Microsoft slår tilbake

[tZar]

Hvilke evt. krav ifra EU??

 

Om å følge W3C "standardene"?

 

Ja, hvis EU konkludrer med at Opera har rett i sine synspunkter, så kan det at IE skal følge W3C sine standarder være et av kravene.

[Skosåle]

Ok. Er opptat, så har ikke tid til og lese alt.

Men, jeg syns det er litt vell mye hets mot Ms nå for tida. Uten de hadde ikke teknologien innen pc vært som den er i dag.

[ATWindsor]

Vel, nå som jeg vet mer om dette fremstår Operas sutring og tullete krav som enda mer horrible!!!

 

Jeg kan utmerket ha sterke meninger om det å tvinge en produsent til å amputere sitt produkt og levere konkurrenters produkt isteden selv om jeg ikke inngående kjenner til nevnte "standarder".

Disse "standardene" er jo egentlig ikke noen reelle standarder da man ikke trenger følge de om man ikke vil...

 

Jepp, det er det jeg spør om=)

 

Men hvordan kan de da snakke om å bøtelegge og straffe Microsoft når internett og webstandarder egentlig er vill vest og ikke lovregulert?

Det er ikke W3C som snakker om dette, det er Opera som har bedt EU ta og kikke på saken, og EU har myndighet til å gi MS dagsbøter hvis ikke MS følger et ev. pålegg fra EU

 

Hvilke evt. krav ifra EU??

 

Om å følge W3C "standardene"?

 

Ærlig talt, hva med å faktisk sette det inn i saken? Les uttalelsen fra opera, så ser du hva opera ønsker, EU har i denne saken foreløpig ikke fremmet noe krav mot MS

 

AtW

[Langbein]

Jeg kan utmerket ha sterke meninger om det å tvinge en produsent til å amputere sitt produkt og levere konkurrenters produkt isteden selv om jeg ikke inngående kjenner til nevnte "standarder".

Disse "standardene" er jo egentlig ikke noen reelle standarder da man ikke trenger følge de om man ikke vil...

Windows blir ikke amputert hvis Micrsoft fjerner den tette integreringen mellom OS og browser, eller gjør det lettere å kvitte seg med MSIE. Bare spør alle de lykkelige brukerne som idag benytter Firefox, Opera eller andre browsere. De hadde vel ikke byttet ut MSIE hvis de følte produktet ble amputert?

 

Hvis du skal anklage noen for å amputere, bør du heller anklage MS som stadig trikser og mikser med standarder for å bedrive lock-in. De klarer jo ikke engang å tilby kompatibilitet mellom versjoner av IE engang :!: Så ikke bare lager de sine egne lissom-standarder, men de endrer på dem så fort de får lyst. Dette koster databrukere verden over milliarder pga. økte utviklingskostnader.

[Zlatzman]

Disse "standardene" er jo egentlig ikke noen reelle standarder da man ikke trenger følge de om man ikke vil...

På samme måte er ikke DVI-kabel en lovbestemt standard, ei heller PCI-spor eller muttertype i bildekk. Likevel er det vanlig at alle på markedet følger standardene ettersom det kan føre til et betydelig konkurransesvekkelse å ikke gjøre det.

 

Når et firma oppnår praktisk monopol vil de ikke lenger trenge å følge standardene, ettersom andre leverandører og kunder blir tvunget til å følge "standardene" monopolisten velger å benytte. Dersom disse er svakt dokumentert kan det være vanskelig å oppnå full støtte.

[sony123]

Vel, nå som jeg vet mer om dette fremstår Operas sutring og tullete krav som enda mer horrible!!!

 

Jeg kan utmerket ha sterke meninger om det å tvinge en produsent til å amputere sitt produkt og levere konkurrenters produkt isteden selv om jeg ikke inngående kjenner til nevnte "standarder".

Disse "standardene" er jo egentlig ikke noen reelle standarder da man ikke trenger følge de om man ikke vil...

 

Jepp, det er det jeg spør om=)

 

Men hvordan kan de da snakke om å bøtelegge og straffe Microsoft når internett og webstandarder egentlig er vill vest og ikke lovregulert?

Det er ikke W3C som snakker om dette, det er Opera som har bedt EU ta og kikke på saken, og EU har myndighet til å gi MS dagsbøter hvis ikke MS følger et ev. pålegg fra EU

 

Hvilke evt. krav ifra EU??

 

Om å følge W3C "standardene"?

 

Ærlig talt, hva med å faktisk sette det inn i saken? Les uttalelsen fra opera, så ser du hva opera ønsker, EU har i denne saken foreløpig ikke fremmet noe krav mot MS

 

AtW

 

Det har jeg heller ikke påstått, hvis du leser mitt innlegg engang til vil du kanskje se at det er snakk om en evt reaksjon ifra EU på Operas klaging.

[Pricks]

Vel, nå som jeg vet mer om dette fremstår Operas sutring og tullete krav som enda mer horrible!!!

På hvilken måte?

 

 

Skjønner ikke problemet med at Microsoft bruker SIN browser i SITT operativsystem..

Problemet er at de bevisst bruker proprietære teknologier i browseren sin for å hindre andre i å konkurrere.

 

Har ikke helt oversikten når det gjelder denne saken, men det virker som om Oprah har liten grunn til og syte.

Hvis du faktisk skaffer deg oversikt vil du snart se at det er gode grunner til at Opera har klaget Microsoft inn for EU (ikke saksøkt). Blant annet har det i det siste kommet frem at Microsoft aktivt har gått inn for å sabotere for eksempel den nye JavaScript-versjonen og CSS. De gjør alt de kan for å bremse ned utviklingen av nye standarder så de skal rekke å få sine egne proprietære løsninger ut på markedet først.

[tZar]

Det jeg ser på som litt interresant i denne saken er hva følgende blir hvis det blir til at IE må følge W3C sine standarder. Blir det da å fikse der det er noe som ikke følger standardene i henholde til gjeldende recommandations og legge til støtte der det er hull, eller blir det i tillegg å fjerne en del av funksjonaliteten som er idag?

 

Hvis det innebærer å fjerne funksjonalitet, så ser jeg dette som veldig synd da IE har kommet mye lenger med å gjøre nettet til en applikasjonsplattform i motsetning til W3C som det virker som har rette sine skytts for det meste mot den typiske design/presentasjon/innholdsbiten. Kanskje det er på tide å lage et skille der?

 

Den klare trenden i tiden er mer og mer appilkasjons-relaterte løsninger, og for alle del, det er kjekt med rounded corners der, men det jeg ønsker aller mest er ting som gjør at applikasjonene kan bli bedre, f.eks flere eventer. Eye-candy kan man alltids løse på andre måter uansett.

 

Man kan jo tenke at det er veldig negativt å programmere applikasjons-relaterte løsninger kun mot IE, men nei, det er ikke så veldig dumt.

Om brukerene må bruke IE på dette er ikke noe stort problem, ikke noe større enn om de måtte ha lastet ned AIR og kjørt løsningen gjennom AIR rammeverket, eller om jeg hadde gjort løsningen tilgjengelig som en kompiltert applikasjon som måtte ha kjørt fra desktopen.

Foretrukket nettleser kan alltids brukes ellers.

Så er det sikkert noen som vil komme med argumenetet at alle har ikke Windows og derfor ikke IE. Sant det, men ekstremt få av dem har ikke IE tilgjengelig. Hadde jeg lagd løsningen som en Win32 kompilert applikasjon så måtte de også hatt Windows, så jeg taper ingen kunder der.

[sony123]

Windows blir ikke amputert hvis Micrsoft fjerner den tette integreringen mellom OS og browser, eller gjør det lettere å kvitte seg med MSIE. Bare spør alle de lykkelige brukerne som idag benytter Firefox, Opera eller andre browsere. De hadde vel ikke byttet ut MSIE hvis de følte produktet ble amputert?

 

Hmm... Disse lykkelige brukerne er vel ett godt bevis på at det er fullt mulig å bruker FF og Opera istedenfor IE i MS operativsystem?

Har i alle fall ikke støtt på noen problemer jeg, bruker FF som jeg mener er atskillig bedre enn IE og Opera, men det vil ikke si at jeg er så diktatorisk at jeg ønsket tvinge MS til å kutte ut IE og heller legge ved FF el Opera.

 

Dette tullet Opera her krever vil bare gjøre forvirringen større blandt "de mindre kunnskapsløse", å jeg er heller ikke for en slikt diktatorisk løsning som å bruke tvang for å tvinge folk til å bruke Opera el FF istedenfor IE.

 

Microsoft leverer en komplett pakke med nettleser, å kutte ut denne vil amputere deres produkt ja.

[ATWindsor]

Det har jeg heller ikke påstått, hvis du leser mitt innlegg engang til vil du kanskje se at det er snakk om en evt reaksjon ifra EU på Operas klaging.

 

Og derfor viser jeg til hva opera har spurt om, om det blir noen reaskjon i det hele tatt i denne saken, så er det vel dette som mest sannsynlig legger føringer på dette. At MS blir krevd å følge hele w3c-standarden er svært lite sannsynlig i mine øyne. Til det er den for omfattende. Ellers hadde jeg satt meg litt mer inn i hvordan stadarder fungerer om jeg var deg, spesielt før du begynner med din refleksangrep mot alt som går MS imot.

 

AtW

[Langbein]

sony123: Det blir litt useriøst at du kaller webstandarder for vill vest, W3C har jobbet med standardiseringsarbeid siden 1994 (forøvrig grunnlagt av Tim Berners-Lee, mannen som skapte selve world-wide-web). Microsoft er jo selv en av medlemmene. Hvorfor tror du de er med i denne organisasjonen hvis det er vill vest?

 

Hvis du tenker deg om litt, skjønner du sikkert at det er viktig med standarder. Problemet med Microsoft er at de så ofte taler med to hoder - de prøver å framstå som åpne, samtidig som forretningsmodellen deres i stor grad baserer seg på proprietære løsninger og lock-in. Det er synd ikke flere gjennomskuer dette.

Endret 18. desember 2007 av Langbein

[sony123]

Det har jeg heller ikke påstått, hvis du leser mitt innlegg engang til vil du kanskje se at det er snakk om en evt reaksjon ifra EU på Operas klaging.

 

Og derfor viser jeg til hva opera har spurt om, om det blir noen reaskjon i det hele tatt i denne saken, så er det vel dette som mest sannsynlig legger føringer på dette. At MS blir krevd å følge hele w3c-standarden er svært lite sannsynlig i mine øyne. Til det er den for omfattende. Ellers hadde jeg satt meg litt mer inn i hvordan stadarder fungerer om jeg var deg, spesielt før du begynner med din refleksangrep mot alt som går MS imot.

 

AtW

 

 

Hmm, men det fins jo ingen standarder som alle produsentene er tvunget til å følge.

 

MS setter sine standarder, Opera sine, da bør de heller kjempe for å få eks EU m flere til å vedta standarder som nettlesere må følge.

[Pricks]

Blir det da å fikse der det er noe som ikke følger standardene i henholde til gjeldende recommandations og legge til støtte der det er hull, eller blir det i tillegg å fjerne en del av funksjonaliteten som er idag?

Det er jo bare å gjøre som Opera, Mozilla og Apple allerede gjør, nemlig å jobbe med å standardisere ting. Canvas, for eksempel, er implementert i både Opera og Safari, og de jobber altså med å gjøre dette til en standard. Hvis noen tar i bruk disse på vanlige nettsteder før standarden er ferdig risikerer de å skyte seg i foten, siden ting plutselig kan forandre seg igjen

 

Hvis det innebærer å fjerne funksjonalitet, så ser jeg dette som veldig synd da IE har kommet mye lenger med å gjøre nettet til en applikasjonsplattform i motsetning til W3C som det virker som har rette sine skytts for det meste mot den typiske design/presentasjon/innholdsbiten.

Neida. Problemet er bare at Microsoft gjør alt de kan for å sakke ned farten på utviklingen av standarder. I mitt forrige innlegg pekte jeg på hvordan de holder på med akkurat dette med de nye JavaScript- og CSS-standardene som er under utarbeidelse. Jeg la vel ut en link på dette også.

 

Man kan jo tenke at det er veldig negativt å programmere applikasjons-relaterte løsninger kun mot IE, men nei, det er ikke så veldig dumt.

Jo, det er veldig dumt. WWW er WWW, og der er det åpne standarder som gjelder.

 

 

 

Disse lykkelige brukerne er vel ett godt bevis på at det er fullt mulig å bruker FF og Opera istedenfor IE i MS operativsystem?

Det går an å bruke dem, men mange websider krever fortsatt IE, hvilket altså er poenget.

 

men det vil ikke si at jeg er så diktatorisk at jeg ønsket tvinge MS til å kutte ut IE og heller legge ved FF el Opera.

Det er ikke noe diktatorisk ved konkurranselovene. Tvert imot. De er et resultat av demokratiet. Du vet tydeligvis ikke hva du snakker om.

 

Microsoft leverer en komplett pakke med nettleser, å kutte ut denne vil amputere deres produkt ja.

Det burde MS tenkt på før de brøt loven.

 

"Hvis du fengsler tyven så mister han jo jobben! Stakkars fyr!"

 

Hmm, men det fins jo ingen standarder som alle produsentene er tvunget til å følge.

1. Microsoft har faktisk gått ut offentlig og støttet disse standardene, samt at de har vært med på å utforme dem.

 

2. Jo, EU kan tvinge Microsoft til å følge standardene.

 

MS setter sine standarder, Opera sine

Nei, nå viser du din mangel på kunnskap igjen. Opera har ikke "sine" standarder. De utarbeider standarder i samarbeid med andre, bl.a. Microsoft. Microsofts egne proprietære løsninger er ikke standarder.

Endret 18. desember 2007 av Pricks

[sony123]

sony123: Det blir litt useriøst at du kaller webstandarder for vill vest, W3C har jobbet med standardiseringsarbeid siden 1994 (forøvrig grunnlagt av Tim Berners-Lee, mannen som skapte selve world-wide-web). Microsoft er jo selv en av medlemmene. Hvorfor tror du de er med i denne organisasjonen hvis det er vill vest?

 

Hvis du tenker deg om litt, skjønner du sikkert at det er viktig med standarder. Problemet med Microsoft er at de så ofte taler med to hoder - de prøver å framstå som åpne, samtidig som forretningsmodellen deres i stor grad baserer seg på proprietære løsninger og lock-in. Det er synd ikke flere gjennomskuer dette.

 

Med vill vest mener jeg at det er ett "lovløst" område.

Hadde derimot EU, USA m flere vedtatt at W3Cs standarder skulle følges for nettlesere hadde saken seff vært en annen.

Men slik er det ikke, ergo er det "vill vest" og du kan i realiteten gjøre som du vil mht "standarder".

 

Jeg er helt enig i at det bør være standarder ja, derfor er Operas angrep her helt bak mål, de skal tvinge MS til å følge sine standarder og bundle med sitt produkt.

Noe de absolutt ikke har noen som helst legitim grunn til å gjøre.

 

Hadde de kjempet for at EU, USA m flere skulle nedsette felles standarder for nettlesere m innhold hadde saken vært en ganske annen og det hadde jeg ikke hatt noen problemer med å støtte.

 

Operas intensjon her er større markedsandel om mer klingende mynt i kassen..

 

Forøvrig er jeg helt enig i at MS til tider snakker med to tunger, og at de ønsker beholde sin markedsposisjon.

Det er helt naturlig av et selskap å gjøre, og det er pr idag helt lovlig å gjøre det da det ikke er ett "lovverk" som definerer standarder for WWW.

Endret 18. desember 2007 av sony123

[tZar]

Det er jo bare å gjøre som Opera, Mozilla og Apple allerede gjør, nemlig å jobbe med å standardisere ting. Canvas, for eksempel, er implementert i både Opera og Safari, og de jobber altså med å gjøre dette til en standard. Hvis noen tar i bruk disse på vanlige nettsteder før standarden er ferdig risikerer de å skyte seg i foten, siden ting plutselig kan forandre seg igjen

 

Ja, absolutt fint, men det går for tregt. Vi trenger nyutvikling nå.

 

Neida. Problemet er bare at Microsoft gjør alt de kan for å sakke ned farten på utviklingen av standarder. I mitt forrige innlegg pekte jeg på hvordan de holder på med akkurat dette med de nye JavaScript- og CSS-standardene som er under utarbeidelse. Jeg la vel ut en link på dette også.

 

Selv om det er fint med ny utgave av js, så vær helt ærlig, hvor mye bruk har du for de nye tingene der? Gi meg events, gi meg native køer på http forespørsler gi meg nye ting, og helst igår. Se f.eks på AIR, der er det mye snacks!

 

Jo, det er veldig dumt. WWW er WWW, og der er det åpne standarder som gjelder.

 

Hva har jeg sagt til deg før om kun å plukke ut en setning av sammenhengen?

For mine kunder er det irellevant om det er www, gopher, eller c:\. Det er løsningen, applikasjonen som gjelder, ikke www.

Endret 18. desember 2007 av tZar

[ATWindsor]

Det er jo bare å gjøre som Opera, Mozilla og Apple allerede gjør, nemlig å jobbe med å standardisere ting. Canvas, for eksempel, er implementert i både Opera og Safari, og de jobber altså med å gjøre dette til en standard. Hvis noen tar i bruk disse på vanlige nettsteder før standarden er ferdig risikerer de å skyte seg i foten, siden ting plutselig kan forandre seg igjen

 

Ja, absolutt fint, men det går for tregt. Vi trenger nyutvikling nå.

 

 

Nå skal det jo nevnes at det er den store browseren som ikke har fulgt standarder som hatt en treg utvikling, og de standardfølgene browserene som har lugget i bresjen for nyutvikling og framgang.

 

AtW

[Gaute65]

Det har jeg heller ikke påstått, hvis du leser mitt innlegg engang til vil du kanskje se at det er snakk om en evt reaksjon ifra EU på Operas klaging.

 

Og derfor viser jeg til hva opera har spurt om, om det blir noen reaskjon i det hele tatt i denne saken, så er det vel dette som mest sannsynlig legger føringer på dette. At MS blir krevd å følge hele w3c-standarden er svært lite sannsynlig i mine øyne. Til det er den for omfattende. Ellers hadde jeg satt meg litt mer inn i hvordan stadarder fungerer om jeg var deg, spesielt før du begynner med din refleksangrep mot alt som går MS imot.

 

AtW

 

 

Hmm, men det fins jo ingen standarder som alle produsentene er tvunget til å følge.

 

MS setter sine standarder, Opera sine, da bør de heller kjempe for å få eks EU m flere til å vedta standarder som nettlesere må følge.

 

Hvor finner du disse standarder som alle er pålagt å følge verden rundt? . Hvem er det som vedtar standarder og hvordan blir de utformet?

[Bolson]

Man kan jo tenke at det er veldig negativt å programmere applikasjons-relaterte løsninger kun mot IE, men nei, det er ikke så veldig dumt.

Om brukerene må bruke IE på dette er ikke noe stort problem, ikke noe større enn om de måtte ha lastet ned AIR og kjørt løsningen gjennom AIR rammeverket, eller om jeg hadde gjort løsningen tilgjengelig som en kompiltert applikasjon som måtte ha kjørt fra desktopen.

Foretrukket nettleser kan alltids brukes ellers.

Så er det sikkert noen som vil komme med argumenetet at alle har ikke Windows og derfor ikke IE. Sant det, men ekstremt få av dem har ikke IE tilgjengelig. Hadde jeg lagd løsningen som en Win32 kompilert applikasjon så måtte de også hatt Windows, så jeg taper ingen kunder der.

 

Faktisk vil de som har fått utviklet/kjøpt fine MS baserte nettapplikasjoner som av en eller annen merkverdig grunn ikke kan oppgraderes til IE7 se det som passelig negativt og dumt. Nemlig at MS faktisk bryter sine "egne såkalte standarder".

 

Ellers starter undertegnede aldri en nettside som krever IE (uansett grunn). Da går det et hyggelig brev til bedriften/organisasjonen om saken. Bedriften har i alle fall mistet en kunde.

 

Og jeg er ikke motstander av at man utvider funksjonalitet på nettet, om ikke til enhver pris, og i alle fall ikke om det medvirker til lockin og utvidet monopol.

 

Og jeg forstår at man som utvikler synes det er mye snacks i AIR og .net etc, men for de fleste er mye av dette virkelig uinteressant.

 

@Sony123:

 

Misbruk av markedsmakt er uansett ikke lovlig, selv om det ikke er ulovlig å følge standarder. Ellers er det i Europa forbudt å lage offentlige nettsteder som ikke følger standarder, W3C og WCAG, og er innenfor noe som kalles universell utforming. I Australia er det til og med forbudt for private bedrifter å ikke følge disse reglene.

 

@tZar:

 

Dette siste setter faktisk en del begrensinger på hvor langt man kan gå med nettapplikasjoner. Et krav vil etterhvert være at de skal være tilgjengelige for blinde, svaksynte osb. De fleste er jo langt fra det i dag.

Endret 18. desember 2007 av Bolson

[Babelfisken]

For mine kunder er det irellevant om det er www, gopher, eller c:\. Det er løsningen, applikasjonen som gjelder, ikke www.

 

Vel, da vet vi hva dine kunder ønsker, men det er veldig liten grunn til å tro at resten av verden øsker det samme.

 

At det er folk som sitter her og forsvarer MS sin fremferd med tanke på standarder på internet er ikke mindre en mindblowing for meg. Som sagt tidligere, er jeg en relativt fornøyd MS kunde som bygger systemer basert på deres arkitekturer men jeg er da ikke totalt blind av den grunn!

 

Dere kunne like godt sittet her i alvor og forsvart at jorden er flat. Det burde bli minst like vektige argumenter ut av det.

Noen her tror at standarder blir til via lovverket

Noen trenger interne applikasjoner og argumenterer utfra det behovet

Noen tror reguleringer i næringslivet er diktatur

Noen tror monopol/anti trust lover er diktatur og at de ikke eksisterer

Noen tror alle har sin standard og at W3C ikke er et standardiseringsorgan

 

Når jeg tenker meg om tror jeg faktisk dere hadde gjort en bedre jobb med å argumentere for at jorden er flat.

Endret 18. desember 2007 av Babelfisken

[tZar]

Faktisk vil de som har fått utviklet/kjøpt fine MS baserte nettapplikasjoner som av en eller annen merkverdig grunn ikke kan oppgraderes til IE7 se det som passelig negativt og dumt. Nemlig at MS faktisk bryter sine "egne såkalte standarder".

 

Det har jeg enda ikke selv personlig opplevd, men slike eksempler er helt sikkert gjeldende

 

Ellers starter undertegnede aldri en nettside som krever IE (uansett grunn). Da går det et hyggelig brev til bedriften/organisasjonen om saken. Bedriften har i alle fall mistet en kunde.

 

Nettside kan jeg være enig med deg i. Applikasjon/løsning med en definert brukergruppe og som dekker et definert behov derimot ...

 

Og jeg er ikke motstander av at man utvider funksjonalitet på nettet, om ikke til enhver pris, og i alle fall ikke om det medvirker til lockin og utvidet monopol.

 

Som jeg nevnte tidligere er det kanskje på tide med et skille, nettsider og applikasjoner, selv om det kanskje er noe vanskelig.

Personlig føler jeg absolutt ikke at W3C har snakket min sak, derimot MS har gjort dette.

Hadde jeg vært en webdesigner eller i alle fall mer tradisjonell web-utvikler så hadde jeg nok følt veldig at W3C snakket min sak.

 

Og jeg forstår at man som utvikler synes det er mye snacks i AIR og .net etc, men for de fleste er mye av dette virkelig uinteressant.

For hvem, utvikleren eller brukeren? For den typiske webdesigneren er jeg helt enig, og for vanlige websidebrukere. For mer avanserte løsninger er det absolutt ting i AIR som gjør ting lettere og bedre for både utvikler og brukere. Har selv sett hvilken wow-effekt AIR har både på kolleger og kunder, og dette er da kunder med god kjennskap i markedet.

.net blir vel hovedsaklig på serverside, så det utgår litt i denne disuksjonen.