Er vi religiøse fordi livet er meningsløst? Argumentasjonen slår sprekker...

[toth]

Tok en kjapp prat med bestefar som nettopp gikk forbi. Han er protestant og tror både på det gamle og det nye. Så spurte jeg han om ikke det gamle testamentet fremstilte Gud som mye mer makaber og kynisk enn det nye og det var han enig i. Vet ikke om det er sånn for alle protestanter, men han tror i hvert fall på begge.

Det er ikke snakk om å tro på den ene eller andre, alle protestanter "tror på" GT. Poenget er at man følger levereglene fra NT, ikke GT.

NT overgår GT dersom det er konflikt, du kan si det er en oppdatering. Derfor kan kristne f.eks spise gris, hvilket de ikke kunne i GT.

[Comma Chameleon]

Eventuelt så lurer du deg selv til å tro at livet har en mening, at du setter mennesket opp en posisjon iforhold til disse "dumme" dyra. At vi fornekter vår natur.

Enig, hvis jeg forstår deg riktig.

 

Mennesker er tross alt dyr vi også

[Green_Monster]

Nei.... vi er ikke dyr, mennesker har jo evnen til å resonere og reflektere over ting.. det har ikke dyr. Er du snill eller slem mot et dyr så sitter ikke dyret å tenker over det, men reagerer på den stimuli du gir det i motsettning til ett menneske. Derfor vil ikke livet i seg selv ha noen mening for ett dyr annet en det som skjer rundt det på ett gitt tidspunkt, mens ett menneske har evnen til å tenke over årsaker til at ting skjer og vil derfor prøve å gi en mening til hvorfor ting er som det er.

Endret 29. desember 2007 av Cri

[Comma Chameleon]

Vel, egentlig før man kan si noen av delene, så må man definere hva et dyr er, og hvilke kvaliteter man må ha for å kunne gå under begrepet 'dyr'. Vi mennesker er jo akkurat som dyr, bare mer intelligent. Og det er da forskjell på intelligens i dyreverden også. Vi setter bare oss selv så høyt at vi tror vi er overlegent alt annet.

[Green_Monster]

Men det er jo akuratt det vi er

[Comma Chameleon]

På noen måter ja.

Men selv om vi er intelligente er menneskehjernen veldig primitiv og kan lett manipuleres.

Du ser selv alt rart mennesket kan tro på. Religion f.eks. (Som det handler om her). At noen tror at alt som skjer i verden styres av en menneskeskapt Gud som det ikke finnes bevis for eksisterer.

 

Vi lever fortsatt på en del instinkt, bare på en mer sofistikert måte.

[Green_Monster]

Ser poenget, heldigvis har vi muligheten til å velge, selv om vi er noe impulsstyrte vi også.

 

Når det gjelder emnet for tråden så tror jeg det finnes flere enn en grunn til å velge å tro/være relgiøs, men jeg kan ikke gi ett argument for tro siden jeg ikke er relgiøs selv. Alikevel mener jeg relgion er en bra ting og at den har gjort/gjør mye godt for mennesker.. bare det å gi ett håpløst menneske håp er en veldig fin ting og hvilke ringvirkninger det har for de rundt. Det kan snu en veldig negativ ting om til noe positivt og gi en ny start der noe før kunne vike dødt og livløst. Relgion har dessuten vært med på å utvikle vårt samfunn som vi har gleden av å være del av i dag... om ikke man kan si det faktisk er grunnlaget for samfunnet?

Endret 29. desember 2007 av Cri

[Comma Chameleon]

Vel, religion skal virke som at den hjelper alle, men jeg tror den skader mer enn den hjelper. Tenk på hvor mye drap, rasisme, forhåndsdømming +++ vi har på grunn av nettopp religion.

Det er en god tanke å gi de uten håp noe å se fram til (Liv etter døden(Selv om det ikke finnes)).

 

Men til slutt tror jeg verden hadde vært bedre om alle så den slik den var. Tenk om alle prestene og munkene hadde vært leger eller forskere? Hadde vært mye lengre fram i teknologien o.l da.

[Green_Monster]

Men til slutt tror jeg verden hadde vært bedre om alle så den slik den var. Tenk om alle prestene og munkene hadde vært leger eller forskere? Hadde vært mye lengre fram i teknologien o.l da.

 

Joa, om man tenker utifra dagens ståsted ... jeg mener at relgion bl.a har gitt oss muligheten til å kunne utdanne leger og forskere i den forstand at vi har blitt gitt grunnlaget til å kunne danne ett samfunn gjennom regler som har rot i relgion. Uten relgion hadde jo også verden vært et forvirrende sted (uten de naturvitenskaplige forklaringene vi har nå). Men da har vi det med menneske som lager en mening utifra sine omgivelser og tenker ustanselig på forklaringer til hvordan ting henger sammen... Om ikke annet har relgion gitt oss ett samlingspunkt for all denne energien og satt en rettning så vi fikk frie hjerneceller til å ta i tak med nye ting som å forske frem atombomber og andre finurligheter for å sprenge oss inn i neste århundre

Endret 29. desember 2007 av Cri

[jamboleo]

Nei.... vi er ikke dyr, mennesker har jo evnen til å resonere og reflektere over ting.. det har ikke dyr. Er du snill eller slem mot et dyr så sitter ikke dyret å tenker over det, men reagerer på den stimuli du gir det i motsettning til ett menneske. Derfor vil ikke livet i seg selv ha noen mening for ett dyr annet en det som skjer rundt det på ett gitt tidspunkt, mens ett menneske har evnen til å tenke over årsaker til at ting skjer og vil derfor prøve å gi en mening til hvorfor ting er som det er.

 

jeg tror muligens dyret kan tenke over ting.

eks) som at en hund henter ballen om man sier ball, fordi han da vet at når han leverer ballen får han en godtebit. man må jo kunne reflektere over en situasjon og være noe smart for å kunne gjøre det?

og jeg tror et dyr tenker over om noen er slem mot det. en hund som er banka opp gjentatte ganger av eieren, vil fremdeles frykte eieren selv om eieren plutselig er snill.

og om man kjefter på en hund som har gjort noe galt, tror jeg hunden tenker over hva som var årsaken til dette spetakkelet.

[Comma Chameleon]

Joa, om man tenker utifra dagens ståsted ... jeg mener at relgion bl.a har gitt oss muligheten til å kunne utdanne leger og forskere i den forstand at vi har blitt gitt grunnlaget til å kunne danne ett samfunn gjennom regler som har rot i relgion. Uten relgion hadde jo også verden vært et forvirrende sted (uten de naturvitenskaplige forklaringene vi har nå). Men da har vi det med menneske som lager en mening utifra sine omgivelser og tenker ustanselig på forklaringer til hvordan ting henger sammen... Om ikke annet har relgion gitt oss ett samlingspunkt for all denne energien og satt en rettning så vi fikk frie hjerneceller til å ta i tak med nye ting som å forske frem atombomber og andre finurligheter for å sprenge oss inn i neste århundre

Vel, tror religion har hjulpet og ødelagt. Har hørt mye om at prester "frelser" personer og blir kvitt skadene bare ved å be. Spesielt utbredt er dette nå i sør-afrika, med tanke på AIDS. Der sier 'legene' en bønn og så er de fri for AIDS (Sier de).

[Green_Monster]

@Jamboleo : Eks: frykte eieren som er slem.... så tror jeg ikke hunden tenker noe over hvorfor eieren er slem, den bare skjønner det uten at det er noen grunn (forvirrende for hunden) Hvis noen er slem med deg så vil du på ett eller annet tidspunkt tenke - Hvorfor? Når hunden ikke reagerer på at eieren har blitt snill er det fordi den ikke har forstått hvorfor eieren i utgangspunktet var slem... den bare vet at eieren er slem og av repitisjon så skyr den unna. Det samme gjelder ballen.... gjennom repitisjon lærer hunden.. ikke fordi den skjønner at den skal hente ballen fordi vi vil det, men fordi den er tillært... altså den har ikke tenkt ut at her blir en ting kastet også skal jeg hente den.. det er ikke noe resonement i det om du skjønner hva jeg mener?

 

Eksempel... eieren kjefter på hunden fordi den ikke henter ballen -> det skjønner ikke hunden... > om eiern slår hunden i tillegg så opfatter ikke hunden at det har noe med ballen å gjøre, men opfatter bare at eieren er slem

Endret 29. desember 2007 av Cri

[Green_Monster]

@ Aivio : Ja heldigvis så er ikke kunskapsnivået så stort i afrika ennå... ellers hadde vi hatt store problemer i vestre del av verden og hadde vi hatt en virkelig kur for Aids så hadde den nok blitt for dyr å administrere der det trengs mest. Men på den annen side så kunne vi delt ut kondomer, hvis det var noen som ville bruke de da.

[jamboleo]

@Jamboleo : Eks: frykte eieren som er slem.... så tror jeg ikke hunden tenker noe over hvorfor eieren er slem, den bare skjønner det uten at det er noen grunn (forvirrende for hunden) Hvis noen er slem med deg så vil du på ett eller annet tidspunkt tenke - Hvorfor? Når hunden ikke reagerer på at eieren har blitt snill er det fordi den ikke har forstått hvorfor eieren i utgangspunktet var slem... den bare vet at eieren er slem og av repitisjon så skyr den unna. Det samme gjelder ballen.... gjennom repitisjon lærer hunden.. ikke fordi den skjønner at den skal hente ballen fordi vi vil det, men fordi den er tillært... altså den har ikke tenkt ut at her blir en ting kastet også skal jeg hente den.. det er ikke noe resonement i det om du skjønner hva jeg mener?

 

Eksempel... eieren kjefter på hunden fordi den ikke henter ballen -> det skjønner ikke hunden... > om eiern slår hunden i tillegg så opfatter ikke hunden at det har noe med ballen å gjøre, men opfatter bare at eieren er slem

 

neineinei hunden skjønner at det er en grunn til at eieren har en grunn for å gi hunden en grunn til å frykte ham som i seg selv er grunn nok til å hente ballen. visse ord er printet inn i de fleste hundehjerner (ball,tur,godteri,kjeks,mat). hunden vil etterhvert som eieren snakker oppfatte om noen av disse ordene blir sagt. om eieren straffer han, vil hunden tenke tilbake og ressonere seg frem til hva som egentlig var hans oppgave (alså ordet ball) fra starten av, nemlig å hente ballen.

[Comma Chameleon]

@ Cri:

 

Vel, jeg blir ikke å stoppe det. Et vesentlig men trist faktum er at verden er overbefolket. Vi må få ned populasjonen i verden. Bedre at det skjer på en naturlig måte enn at det skjer via atomkrig.

Endret 29. desember 2007 av Aivio

[Green_Monster]

Nok en grunn til en krig, men ikke på hellig grunnlag da.. siden vi ikke er troende har ikke populasjonen i fiende landet noen relgiøs verdi.... men vi kunne jo trukket konklusjonen at de driver synd og hor i nabolandet så det er opp til oss.... de hellige å gjøre noe med det... NUKEM !'

 

@Jambo: Mener du at om du kjefter/slår hunden så går den igjennom de siste 10 ordene/siste 2 min. som ble sagt fra eieren, finner ordet ball og gjør en connection? Det tor ikke jeg, skal det ha noen vikning så må det gjøres i direkte forbindelse og mange ganger etterhverandre for at hunden skal lære at de to tinga henger sammen..... det kan derimot gjøre hunden redd for ballen når den kommer frem. Over til apekatter,.... de kan faktisk resonere og tenke tor jeg.

 

(45 min igjen av nattevakten, nå blir det godt å sove (",))

 

Edit. Aivio :: Lest dårlig gjennom og er litt trøtt--- men jo, det er bedre at det skjer natrurlig, men det kan jo hende at de tor gud straffer dem med denne sykdomsepedemien og at prestene lindrer skaden som allrede er satt i gang da?

Endret 29. desember 2007 av Cri

[jamboleo]

Nok en grunn til en krig, men ikke på hellig grunnlag da.. siden vi ikke er troende har ikke populasjonen i fiende landet noen relgiøs verdi.... men vi kunne jo trukket konklusjonen at de driver synd og hor i nabolandet så det er opp til oss.... de hellige å gjøre noe med det... NUKEM !'

 

@Jambo: Mener du at om du kjefter/slår hunden så går den igjennom de siste 10 ordene/siste 2 min. som ble sagt fra eieren, finner ordet ball og gjør en connection? Det tor ikke jeg, skal det ha noen vikning så må det gjøres i direkte forbindelse og mange ganger etterhverandre for at hunden skal lære at de to tinga henger sammen..... det kan derimot gjøre hunden redd for ballen når den kommer frem. Over til apekatter,.... de kan faktisk resonere og tenke tor jeg.

 

(45 min igjen av nattevakten, nå blir det godt å sove (",))

 

Edit. Aivio :: Lest dårlig gjennom og er litt trøtt--- men jo, det er bedre at det skjer natrurlig, men det kan jo hende at de tor gud straffer dem med denne sykdomsepedemien og at prestene lindrer skaden som allrede er satt i gang da?

 

vel, kanskje ikke Alle hunder, men min hund nei orker ikke mer nå, men måtte bare ha det siste ordet

sov godt cricri

[Jalla]

Angående dyr så har forsøk vist at bl.a delfiner har et selvbilde, de kjenner igjen seg selv samt at de opfatter todimensjonale bilder på en skjerm som 3D konstrukter akkurat som vi gjør når vi ser på TV. De har også vist at de håndterer nyanser i setningsoppbygning som "ring ved stanga", "ring høyre stanga" samt at de blir forvirret om en endrer ordrekkefølgen men resonnerer seg frem til meningen.

Våre nærmeste slektninger, sjimpansene, har også vist at de har følelser som går langt utover innstinkt, en følelse av rettferdighet, evne til å dele med andre, grådighet, vennskap, fiendtlighet og evne til forsoning.

 

Vi er, som antydet over, meget nært beslektet med sjimpansene, binoboene er de som er nærmest oss rent genetisk. Skal en da anta at dette er mer enn det vi kaller "dyr" eller litt mindre enn "mennesker" i og med at de i tillegg til å dele mye av det samme arvematerialet har evne til å gjenkjenne prinsipper om rettferdighet samt vise følelser som sinne, sorg, frustrasjon glede og omsorg?

 

Skal en basere skillet på kognitive evner og evne til resonnering, anerkjennelse av et selv, eller skal en skille mellom evne til å kommunisere, i såfall, hva kan regnes som kommunikasjon? Disse og mange andre spørsmål er meget vanskelige og debatters stadig.

De lærde strides kan en si, men slik går også utviklingen fremover.

 

Angående påstanden om at religion har virket som en demper på konflikter kan en ikke si noe definitivt i den ene eller andre retningen, historisk sett har religiøse institusjoner både vært proponenter og ofre i konflikter. Jeg tviler sterkt på at vi hadde sprengt oss selv i lufta for lenge siden om vi hadde vært så godt som sekulære. Ting som moral, evne til å resonere og forhandle, søke løsninger og forsoning er noe vi har med oss rent evolusjonært.

dessverre har vi også evne til å søke konkflikt av ulike årsaker. Det gjelder derfor å gjenkjenne disse.

Hevn - som kan forklares gjennom et konsept på linje med MAD - mye tyder på at dette bunner i det vi kjenner som "ære" eller "stolthet" i samfunn uten styrende, lovgivende og lovhåndhevende myndigheter - har alltid vært et problem.

MAD - er også den til nå ultimate stillingskrigen, tidligere stammesamfunn levde alltid i frykt for at naboen ville angripe og angrep derfor først, eller de inngikk avtaler med andre for å ha overtak i antall, avtaler om våpenhvile ble også gjort, men disse kunne brytes. Osv...

Poenget her er at mye av dette endte opp i en slags "Hobbesfelle" som beskrevet i Leviathan. Dette går kort sagt ut på paradokset mellom to med våpen pekende mot hevrandre: "skyter ikke jeg først så vil den andre gjøre det, men hva om h*n bløffer og hva om h*n tenker som meg, hva er våre motiver" osv...

Det hele ender opp i en spiral av vold, Cubakrisen er det største og beste eksempelet på dette, men her gjenkjente partene hva de sto ovenfor og greide å løse det hele i minnelighet.

Heldigvis.

 

På bakrunn av dette vil jeg si at religion ikke ville hatt noensomhelst direkte innvirkning på hvorvidt vi som art ville klart å utslette oss selv, tvert imot da religion skaper motsetninger.

At noen religioner forfekter fred kan så være, men mange gjør slettes ikke det eller forholder seg nøytrale på en slik måte at en ikke kan annet enn å forakte holdningene som kommer frem.

Om sekularisme og oppfordring til å tenke selv ville hatt en negativ innvirkning kan en også filosofere over, en kan jo se på de mest sekulære landene i dag og hvordan konflikter oppstår og løses, samt antallet på disse kontra de mest religiøse. Der er det helt entydig de mest sekulære samfunnene som kommer best ut.

Dette viser ikke noe mer enn det, men danner i alle fall basis for videre filosofering.

Endret 29. desember 2007 av Jalla

[chokke]

Mange menneskelige takter finner en igjen i dyr til en viss grad. Enten så lærer de dette av oss udyr, eller så er det en Darwin igjen.

Kan du forklare meg hvordan en skjære kan huske hvilke av to kopper den fikk mat? Eller hvorfor ulver har rangordning innad i samfunnet dems? Er ikke dette en begynnelse på en maktordning som vi også kan se her hos menneskene?

[Jalla]

Mange menneskelige takter finner en igjen i dyr til en viss grad. Enten så lærer de dette av oss udyr, eller så er det en Darwin igjen.

Kan du forklare meg hvordan en skjære kan huske hvilke av to kopper den fikk mat? Eller hvorfor ulver har rangordning innad i samfunnet dems? Er ikke dette en begynnelse på en maktordning som vi også kan se her hos menneskene?

 

Om det er meg du sikter til så kan jeg, på tross av særdeles stort alkoholinntak, lett forklare dette utfra prinsipper fra kognitv utvikling. Om en skjære ikke husker hvor den fikk eller fant mat ville den dø av sult. Enkelt og greit

Ulver har rangordning fordi det gagner alle, de nederste kjemper for å komme opp - en ren darwinistisk og evolusjonær mekanisme - mens de samtidig ibeholder det dominante parets rett til å avle med den viten - ubevisst eller ikke - at de selv en dag kan komme på toppen og avle videre og stole på at de lavere medlemmene i flokken vil ta vare på seg selv og avkommet så lenge en er dominant. Enkle og greie prosesser egentilg