Er vi religiøse fordi livet er meningsløst? Argumentasjonen slår sprekker...

[Gene]

Hvordan kan du vite at det du har opplevd faktisk var virkelig, og ikke bare skapt av hjernen din i en krisesituasjon?

 

Du kan ikke det, men du kan heller ikke bevise det motsatte.

 

Vel, nå skrev han en fin forklaring på det, så ja han kan vel da bevise at det ikke er en åpenbaring, og at det blir skapt på andre måter.

 

Det han skrev var en teori på hva han tror har skjedd. Det kan ha skjedd på den måten, men det betyr ikke at det utelukkende skjer slik. I mine øyne er ikke det bevis nok.

[Jalla]

Hvordan kan du vite at det du har opplevd faktisk var virkelig, og ikke bare skapt av hjernen din i en krisesituasjon?

 

Du kan ikke det, men du kan heller ikke bevise det motsatte.

 

Vel, nå skrev han en fin forklaring på det, så ja han kan vel da bevise at det ikke er en åpenbaring, og at det blir skapt på andre måter.

 

At en kan indusere/selvindusere såkalte "religiøse" opplevelser er ikke bevis for annet enn at en faktisk kan få denne type opplevelser uten at en behøver å implementere en supernaturlig eksistens.

 

Det en kan si er at sannsynligheten for at det er et naturlig fenomen er meget stor, i og med at det er påvist å forekomme naturlig, kontra antagelsen om at det skyldes involvering av en supernaturlig eksistens.

 

Angående diskusjonen forøvrig ser jeg tendensen er klar, her som ellers. Teister kommer drassende med argumenter som bryter med elementær logikk, det stinker av røde sild og annet her som ikke fører til annet enn frustrasjon. Motdebattantene er heller ikke plettfrie her, men bevisbyrden ligger som alltid på folket som tror. Slik er det bare At en da begynner sin argumentasjon med noe som ikke henger på greip viser bare at en ikke har satt seg inn i stoffet, men hold øynene åpne, det kan være det er grunnlag for å lære noe når motargumentene kommer fra dem som har.

Skal en først argumentere så sørg for å gjør det uten bruk av logisk falsifiserbare metoder. Dette er det snilleste jeg kan si om saken så langt

[noxon]

Hvordan kan du vite at det du har opplevd faktisk var virkelig, og ikke bare skapt av hjernen din i en krisesituasjon?

 

Du kan ikke det, men du kan heller ikke bevise det motsatte.

 

Vel, nå skrev han en fin forklaring på det, så ja han kan vel da bevise at det ikke er en åpenbaring, og at det blir skapt på andre måter.

 

Det han skrev var en teori på hva han tror har skjedd. Det kan ha skjedd på den måten, men det betyr ikke at det utelukkende skjer slik. I mine øyne er ikke det bevis nok.

 

Det er ikke snakk om å bevise/motbevise en anekdote, men å komme med alternative forklaringer som er like sannsynlige, eller mer sannsynlige. Selvsagt kan man ikke bevise subjektive opplevelser, men det finnes modeller og forklaringer på svært mange fenomen som blir tolket som overnaturlige, det krever bare innsikt og viten for å faktisk bryte skille fantasi og virkelighet på en rasjonell måte.

 

Argumentet var også brukt for å vise at selv om man har en opplevelse som er utrolig, så vil det ikke si at ens egen hjerne ikke kan ha skapt den opplevelsen 100% - det er en grunn til at det er et veldefinert fenomen i nevrologisk medisn.

[Gene]

Det er ikke snakk om å bevise/motbevise en anekdote, men å komme med alternative forklaringer som er like sannsynlige, eller mer sannsynlige. Selvsagt kan man ikke bevise subjektive opplevelser, men det finnes modeller og forklaringer på svært mange fenomen som blir tolket som overnaturlige, det krever bare innsikt og viten for å faktisk bryte skille fantasi og virkelighet på en rasjonell måte.

 

Argumentet var også brukt for å vise at selv om man har en opplevelse som er utrolig, så vil det ikke si at ens egen hjerne ikke kan ha skapt den opplevelsen 100% - det er en grunn til at det er et veldefinert fenomen i nevrologisk medisn.

 

Jeg er enig, men sannheten er at det riktige svaret får vi aldri vite, og det var egentlig mitt poeng. Uansett hvor overbevist man er om det ene eller det andre, så er hva man velger å tro, det som virkelig spiller noen rolle.

[WaterMarked]

Har aldri hørt at forskning har bevist ''multivers'' teorien..

Det er dog en teori, ikke 100%. Og si at det er fakta og slik er det er like arrogant som å være sikker på gud.

Vi har ikke kommet så langt teknologisk at vi kan legge frem legge frem fakta på bordet, og si at slik eksisterer alt og slik er det. Men det er mange teorier som er mye mer sannsynlige enn guder osv, men vi vet ikke hvordan alt ble til og hvordan og hva osv...

 

BTW. Er ikke religiøs, og har tro på vitenskapen. Men det blir idiotisk å legge frem teorier som fakta. Vitenskapen har før lagt frem fakta på spørsmål som er LANGT enklere og svare på enn dette spørsmålet, ikke minst å er svaret en plass innen vår rekkevidde. Men likevel har det blitt tatt feil, eller man har funnet ut noe nytt.

Om 60 år så har vi sikkert funnet ut mer enn vi har nå, kanskje ting vi tror nå ikke stemmer.Den generasjonen er sikkert like selvsikker på at svaret er innen rekkevidde som denne er nå, for å finne ut lenger ut i fremtiden at kanskje det er flere ting som må skrivest om..

Endret 18. desember 2007 av The_Free_Man

[Jalla]

Har aldri hørt at forskning har bevist ''multivers'' teorien..

Det er dog en teori, ikke 100%...

 

Vær klar over at betydningen av ordet teori i vitenskapelig sammenheng ikke er det samme som vår dagligdagse oppfatning av teori. Gravitasjon er også en teori, dog har denne en mye bedre påvisbar effekt, men teorien stemmer med det vi vet om legemers tiltrekningskraft på hverandre og ingenting tyder på at det kommer noe som vil forkaste det vi har av teori om dette i dag.

En kan ikke sidestille multiversteori med gravitasjon, men en bør være klar over at det ikke er noe som er slengt ut i løse luften uten bakgrunn i haugevis med forskning, utregninger og forsøk som er ment å enten underbygge eller forkaste en empiri som teorien bygger på.

 

Om noen argumenterer med at "det er bare en teori" viser en bare at en ikke vet nok om hvordan seriøs forskning og vitenskap fungerer. Det finnes ikke en eneste bransje som er så kritisk til seg selv som vitenskapen, der spørres det hele tiden etter nye ting, nye innfalsvinkler prøves ut og ens arbeide blir hele tiden vurdert og kritisert av andre.

Det samme kan ikke sies om diverse andre ting her i verden som dogmatisk hevder å allerede ha svar på alt. Er det noe vitenskapen sier er det nettopp at vi ikke har svar på alt, men at en hele tiden jobber seg mot bedre forståelse av og evne til å forklare verden rundt oss.

 

Angående multiversteorien er det her, som i all forskning, minst to leire som er meget kritiske til hverandre, men de er enige på ett viktig punkt; det er viktig og nødvendig å undersøke dette nærmere.

[WaterMarked]

En teori er ikke fakta. Og man kan ikke si med 100% sikkerhet om hva som befinner seg utenfor universet. Det er en mulighet, en sannsynlig mulighet.

Jeg har aldri sagt at multivers teorien er usannsynlig, snarere tvert imot...

MEN DET ER IKKE SIKKERT AT DET ER SLIK.

 

Du trenger ikke å fortelle om hvordan vitenskapen er selvkritisk osv osv.

Jeg vet det, og mange gode ting har komet ut av vitenskapen.

 

Men å si, slik eksisterer alt vi ser og vi kan og si med sikkerhet si hva som eskisterer utenfor alt vi sanser. Andre muligheter er bullshit, teorier som vi ikke har tenkt over enda er bullshit.

Andre muligheter er utelukket.

Slik tankegang får jeg inntrykk av at samtlige her har...

[Jalla]

Du trenger ikke å fortelle om hvordan vitenskapen er selvkritisk osv osv.

Jeg vet det, og mange gode ting har komet ut av vitenskapen.

 

Beklager om det virket som det var rettet mot deg spesielt, det var heller en generell påminnelse som jeg ser trengs for enkelte som tydeligvis ikke har fått med seg dette og annet jeg påpeker i innlegget

 

Det er også helt klart at en skal være åpen for nye teorier og nye innspill, men disse bør være basert på et underlag av empiri og/eller teori som kan overleve kritisk gjennomgang. Om noe ikke overlever peer review gjennomgang er det en klar indikasjon på at hovedtesen ikke stemmer, dermed er det tilbake til tegnebrettet.

Tipper vi er enige der.

[toth]

Syns det er veldig få (religiøse som ateister) som tar i betraktning at man aldri kan vite noe 100%, som man ikke har observert/opplevd. Om 100 mennesker forteller meg at dama mi er utro, så vet jeg det likevel ikke. Ser jeg det med egne øyne, eller opplever at hun sier det direkte til meg, kan jeg være sikker. Da vet jeg.

 

Vi kan gjerne mene vi har god peiling og sannsynlige antagelser på hva som skjer i det store universet, eller god peiling på Gud. Men å si at vi vet hva som foregår utenfor all vår rekkevidde er faktisk bare flåsete. Matematikk eller ei.

 

Fordi om vår matematikk beviselig kan brukes om alt vi kan observere pr. idag, beviser faktisk ikke det at de samme lover og prinsipper gjelder 100 milliarder lysår unna.

[Gjest Slettet-U4NJ3Omm]

Vet ikke om noen har posta før, men www.zeitgeistmove.com

 

Litt artig film om religion og sånt. Hvor sant mye av det er vet jeg ikke, men synes det er gøy med teorier og konspirasjoner

[teflonpanne]

Syns det er veldig få (religiøse som ateister) som tar i betraktning at man aldri kan vite noe 100%, som man ikke har observert/opplevd. Om 100 mennesker forteller meg at dama mi er utro, så vet jeg det likevel ikke. Ser jeg det med egne øyne, eller opplever at hun sier det direkte til meg, kan jeg være sikker. Da vet jeg.

Men det er her så mange tar feil. For det fins mange ting vi vet 100% sikkert. Vi vet at 2+2=4 og vi vet at det fins ting som evolusjon, gravitasjon og elektromagnetisme. Klart, jeg kan avfeie alle med "nei, det vet du ikke, for gud står bak alle de bare at du kan ikke observere han men du kan ikke være sikker på at ikke gud dytter ting ned mot bakken hele tiden så vi tror det fins noe som heter gravitasjon". Men en sånn verden er det umulig å forholde seg til og er en totalt ulogisk tankegang. Så jeg syns det egentlig er omvendt, det er synd at det er så få som ikke skjønner at vi kan vite ting med 100% sikkerhet.

 

Vi kan gjerne mene vi har god peiling og sannsynlige antagelser på hva som skjer i det store universet, eller god peiling på Gud. Men å si at vi vet hva som foregår utenfor all vår rekkevidde er faktisk bare flåsete. Matematikk eller ei.

 

Fordi om vår matematikk beviselig kan brukes om alt vi kan observere pr. idag, beviser faktisk ikke det at de samme lover og prinsipper gjelder 100 milliarder lysår unna.

Det er faktisk en av naturlovene, at disse lovene og prinsippene er de samme over hele universet.

[Jalla]

Syns det er veldig få (religiøse som ateister) som tar i betraktning at man aldri kan vite noe 100%, som man ikke har observert/opplevd.

 

Om en skal flisespikke så er ikke en enkelt observasjon, selvopplevd eller ei, bevis heller da hjernen har en stygg tendens til å lure oss fælt

For å utfylle litt til kan en si at det en omtaler som bevis og ting en vet er ting som innenfor all rimelig tvil forholder seg slik empiri og teori viser.

[Pricks]

Det var en her på forumet som skrev at grunnen til at mennesker er religiøse, er at vi ikke liker tanken på at livet er meningsløst. Dette argumentet gjør selv krav på å være meningsfullt. Er ikke dette argumentet hva man på engelsk ville kalt "self refuting"?

Nei. Argumentet gjør ikke noe krav på å være "meningsfullt". Hvilken sammenheng skal det liksom være "meningsfullt" i?

 

Dere bør sjekke ut Bill Craig. Han har store kunnskaper om kosmologi, og har vunnet mange debatter mot ateister.

Det har han nok ikke. Eller har du noen eksempler kanskje?

 

Konstantene i universet er SÅ fint innstilt at en milliarddels forandring ville ødelagt universet!

Dette er bakvendtland-logikk. Det er sirkelargumentasjon som går ut ifra at alt er fininnstilt for å nå et mål, snarere enn at konstantene bare er som de er, og alt som eksisterer er et resultat av dette, og det har ikke noe endelig mål eller plan.

[toth]

Vi kan gjerne mene vi har god peiling og sannsynlige antagelser på hva som skjer i det store universet, eller god peiling på Gud. Men å si at vi vet hva som foregår utenfor all vår rekkevidde er faktisk bare flåsete. Matematikk eller ei.

 

Fordi om vår matematikk beviselig kan brukes om alt vi kan observere pr. idag, beviser faktisk ikke det at de samme lover og prinsipper gjelder 100 milliarder lysår unna.

Det er faktisk en av naturlovene, at disse lovene og prinsippene er de samme over hele universet.

Får jeg minne om at naturlovene baseres på observasjoner fra et område på str med et knappenålshode i forhold til verdenshavene, og enda mindre?

Vi har faktisk ingen forutsetninger for å vite om flere, færre eller andre naturlover gjelder andre steder i det gigantiske universet. Men forskere og de fleste mennesker liker å "vite", akkurat som religiøse vil de ha sikre ting å støtte seg til. Fordi universet blir ganske uangripelig uten "beviser", teorier, eller tro om du vil.

I tillegg til at vi bare har observert en bitteliten brøkdel, har vi også bare kunnet observere en bitteliten brøkdel av tiden.

 

Husk de kloke ord, "The more you learn, the less you know". Det er en regel vi hvertfall ikke er hevet over.

Endret 18. desember 2007 av toth

[Jalla]

Får jeg minne om at naturlovene baseres på observasjoner fra et område på str med et knappenålshode i forhold til verdenshavene, og enda mindre?

 

Jeg vil på samme måte minne om at det en observerer av informasjon av stråling har eksistert i alt fra sekunder, til milliarder av år og har de samme egenskapene som den strålingen vi selv genererer her på jorden. Om det er noe vi kan være sikre på så langt en kan beskrive noe som sikkert innenfor all rimelig tvil så er det konstanter som er derivert ut fra stråling oppfanget fra fjerntliggende - og nå forlengst utdødde stjerner, pulsarer mm.

At en har lokale anomalier i form av singulariteter som sorte hull er fenomener det stadig forskes på, men det endrer ikke det faktum at alt en har observert så langt konvergerer mot at det vi har funnet ut innen kosmologi så langt er riktig. En kan derfor si en vet hva lyshastigheten er, relativitet sier oss hvilke regler en kan bruke for å beregne avstander over langt tidsrom, rød/blåforskyvning og spektralanalyser kan fortelle oss desto mer osv...

 

Kanppenålshodeanalgien din henger ikke helt på greip i denne sammenhengen da det er helt klart at det en har funnet ut av fysiske lover ikke gjelder bare i vår egen bakevje av galaksen.

Jeg vil derimot anta at det vi "vet" i dag er et knappenålshode i havet i forhold til det en fortsatt har å finne ut, regner med at det var noe i samme leia du ville frem til

[NgZ]

Det var en her på forumet som skrev at grunnen til at mennesker er religiøse, er at vi ikke liker tanken på at livet er meningsløst. Dette argumentet gjør selv krav på å være meningsfullt. Er ikke dette argumentet hva man på engelsk ville kalt "self refuting"?

Nei. Et argument som er selvmotsigende, må være nettopp det: selvmotsigende. Argumenter gjør sjelden krav på å være "meningsfulle" men er gjerne logiske og fornuftige. Det er absolutt fornuftig å peke på den overveiende sannsynligheten for at folk innbiller seg at religioner er sanne for å få en (falsk) trygghetsfølelse.

[teflonpanne]

Får jeg minne om at naturlovene baseres på observasjoner fra et område på str med et knappenålshode i forhold til verdenshavene, og enda mindre?

 

Vi har faktisk ingen forutsetninger for å vite om flere, færre eller andre naturlover gjelder andre steder i det gigantiske universet. Men forskere og de fleste mennesker liker å "vite", akkurat som religiøse vil de ha sikre ting å støtte seg til. Fordi universet blir ganske uangripelig uten "beviser", teorier, eller tro om du vil.

I tillegg til at vi bare har observert en bitteliten brøkdel, har vi også bare kunnet observere en bitteliten brøkdel av tiden.

 

Husk de kloke ord, "The more you learn, the less you know". Det er en regel vi hvertfall ikke er hevet over.

 

Nei, vi kan se milliarder av lysår ut i universet, og det vi har observert er at det ser ut som gravitasjon og elektromagnetisme virker på akkurat samme måte der som her på jorda. Vi slår derfor fast at naturlover er universale, noe annet ville bare vært tullete

[toth]

Får jeg minne om at naturlovene baseres på observasjoner fra et område på str med et knappenålshode i forhold til verdenshavene, og enda mindre?

 

Vi har faktisk ingen forutsetninger for å vite om flere, færre eller andre naturlover gjelder andre steder i det gigantiske universet. Men forskere og de fleste mennesker liker å "vite", akkurat som religiøse vil de ha sikre ting å støtte seg til. Fordi universet blir ganske uangripelig uten "beviser", teorier, eller tro om du vil.

I tillegg til at vi bare har observert en bitteliten brøkdel, har vi også bare kunnet observere en bitteliten brøkdel av tiden.

 

Husk de kloke ord, "The more you learn, the less you know". Det er en regel vi hvertfall ikke er hevet over.

 

Nei, vi kan se milliarder av lysår ut i universet, og det vi har observert er at det ser ut som gravitasjon og elektromagnetisme virker på akkurat samme måte der som her på jorda. Vi slår derfor fast at naturlover er universale, noe annet ville bare vært tullete

Når vi ser milliarder av lysår ut, ser vi også ting som er milliarder av år gamle. Mye kan endre seg på den tiden. Og vi ser fortsatt bare en brøkdel.

[teflonpanne]

Når vi ser milliarder av lysår ut, ser vi også ting som er milliarder av år gamle. Mye kan endre seg på den tiden. Og vi ser fortsatt bare en brøkdel.

De tingene vi ser som er mrd av år gamle er de samme som vi opplever nå her på jorden, så ingenting tyder på at noe har endret seg i løpet av 14-15 mrd år eller kommer til å gjøre det. Den eneste logiske slutningen er at naturlovene er universale. Men for all del, du må gjerne holde deg i "vi kan ikke si noe sikkert"-gruppa. Der har du mange spennende mennesker som tror på all verdens idiotiske ting.

[Gene]

edit: Glem det, bare litt ekstra grumpy for øyeblikket xD

Endret 19. desember 2007 av Gene