Vektere leker politi - typisk?

[hean]

Nei, problemet er som jeg skrev hvem som er arbeidsgiver. Utdannelse er selvsagt nødvendig, men dersom arbeidsgiver er en privat part kan de aldri få politimyndighet om de så har 10 års utdannelse og 30 års erfaring.

Nei, det skrev du ikke....

 

Du skrev:

Det er ikke utdannelsen som er problemet. En politiutdannet person som har jobbet 5 år i politiet og deretter begynner å jobbe for private vil heller ikke ha større rettigheter enn en vekter eller annen privatperson.

 

Så lenge arbeidsgiveren ikke er ett forma eller en privatperson kan vel ikke en ansatt uansett få politimyndighet men da er det heller ikke statlige krav om utdanning.

 

Staten ansetter ikke politifolk uten politiutdannelse, derfor har det med utdannelsen.

[Gaidaros]

"snip"

 

Jeg selv er ingen kapasitet på strafferett og derfor baserte jeg mitt innlegg på andre brukeres (Frekkas) tidligere uttalelser om samme type sak. Uansett om du, og kanskje andre jusskyndige, hadde ønsket en betenkning omkring hele den juridiske siden ved sivil arrest, gjerne sett i forhold til legalitetsprinsippet og grunnloven for den saks skyld, så er plasshensyn i innleggene og relevans i forhold til hovedtemaet (som jo er politikk og samfunn) likevel avgjørende for utvelgelsen av innholdet. Derfor anså/anser jeg ikke Strpl § 170 a som relevant i mitt innlegg. Det er hjemmelen for sivil arrest og de generelle vilkårene omkring dette som er avgjørende om hvorvidt vekterne handlet innenfor lovens rammer. Som tidligere nevnt er hjemmelen for sivil arrest Strpl § 176 1.ledd 2.pkt og der har du på en flott måte funnet frem forarbeidene.

Slik jeg ser det er alle de materielle vilkårene for sivil arrest i forbindelse med nasking oppfylt, jfr. din egen oppstilling:

1) Det må være skjellig grunn til mistanke.

2) Det må være unndragelsesfare, bevisforspillelsesfare eller gjentagelsesfare.

3) Den mistenkte treffes eller forfølges på fersk gjerning eller ferske spor.

4) Pågripelsen må ikke være et uforholdsmessig inngrep.

 

Så vidt jeg forstår av din fnysende avfeiing av mitt innlegg (og til dels Frekkas´ sitt, siden jeg brukte ham som ryggdekning) går protesten på siste punkt; nødvendighet og forholdmessighet. Før jeg går videre vil jeg bemerke at det er så mye dokumentasjon her at de færreste gidder å lese annet enn hva hver enkelt av oss legger opp som referanse. Derfor er det lett (for begge parter) å sitere kun de delene som gagner en selv.

Nødvendighet

Du viser til vedlagt sitat fra justisdep. om at det ikke bør anvendes makt ved bagatellmessige forhold. Til det er å si at all nasking i utgangspunktet er relativt bagatellmessig men at lovmakerne som grense har satt ca. kr.2000,- oppad og ubetydeligheter nedad.

De uttaler:

Slik naskeribestemmelsen praktiseres, er den imidlertid ikke begrenset til de helt bagatellmessige forseelsene, som nasking av en sjokolade eller en pakke sigaretter, men omfatter ulovlig tilegnelse av verdier opp til rundt 2000 kroner. I tillegg kommer at de som slipper unna uten straff, nok ofte ikke vil nøye seg med å naske den ene gangen eller i den ene butikken. Og samlet sett påfører naskerier handelsnæringen og forsikringsselskapene store tap.

 

De sier dessuten dette, vedrørende pågripelse og maktutøvelse:

Det følger også av § 170 a, jf. også § 176 annet ledd, at private ikke vil ha anledning til å holde igjen lovovertrederen over lengre tid. Etter straffeprosessloven § 176 annet ledd skal private som har foretatt pågripelse, 'straks' overgi den pågrepne til politiet. Dersom polititet ikke kan ta hånd om vedkommende innen kort tid, må man la vedkommende gå.

Med slike vilkår er det etter departementets syn forsvarlig å utvide adgangen til å pågripe i naskerisaker. Selv om vilkårene er skjønnsmessige og derfor kan være noe vanskelige å praktisere, er de langt på vei i samsvar med det som vil følge av godt legfolksskjønn. Faren for at naskere blir pågrepet i større utstrekning enn loven åpner for, og for at det blir brukt mer makt og/eller tvang enn lovlig, er etter departementets syn den vektigste innvendingen mot å utvide adgangen til å pågripe. Faren er likevel etter departementets mening ikke så stor at en slik utvidelse er uforsvarlig.

 

Det vil igjen si at lovmakerne har vurdert gevinsten opp mot ulempene og funnet ut at det må gis adgang til sivil pågripelse i naskerisaker.

De sier dessuten, og jeg forutsetter at departementet har fulgt opp sine egne anbefalninger.

En ny vaktvirksomhetslov ble vedtatt ved lov 5. januar 2001 nr. 1, som trådte i kraft 1. januar 2002. I § 8 er det stilt krav om at den som skal utføre vakttjeneste, må gjennomføre godkjent utdannelse for vektere. Nærmere krav til utdanningen kan fastsettes i forskrift. Det er lagt til grunn i forarbeidene til lovendringen at tilbud om vekterutdannelse i større grad bør være et offentlig ansvar,…. Etter departementets syn bør opplæring om adgangen til å pågripe butikknaskere gå inn som en naturlig del i vekterutdannelsen.

 

Når det gjelder preventive hensyn sier departementet følgende:

Departementet legger også stor vekt på at mange unge begynner sin kriminelle løpebane med butikknasking. Som også Barneombudet og Barne- og familiedepartementet understreker, er det viktig at samfunnet har virkemidler som gjør det praktisk mulig å reagere mot unge lovbrytere på et tidlig stadium for å bryte et kriminelt handlingsmønster - av hensyn både til barnet selv og til samfunnet.

Departementet holder på denne bakgrunnen fast ved at det er behov for å utvide privates adgang til å pågripe naskere.

Nå er det i ovenstående vel fastslått at nødvendigheten av sivil arrest er til stede selv ved små overtredelse (hva nå det enn måte være, siden all nasking er tyveri i liten skala)

 

Forholdsmessighet.

Dette er vel egentlig her hele hunden er begravd. Anholdelsen skal være forholdsmessig. Det er uklart for meg om arrestasjonen dermed er ugyldig, bare at den som bruker ufoholdsmessig maktbruk kan straffes. Siden dette punktet skjer i samtid og vurderes i ettertid, kan jeg vanskelig se for meg at politiet, når de ankommer, slipper vedkommende fri med tyvegodset i lomma fordi han har fått et blåmerke.

Det har også vært stilt spørsmålstegn ved at vekterne er uniformert og at de bar på håndjern og også hvilken makt de kan utøve under tjenesten og hvilken hjemmel som gir dem adgang til pågripelse. Dette er regulert i Vaktvirksomhetsloven http://www.lovdata.no/all/hl-20010105-001.html og dens forskrifter http://www.lovdata.no/for/sf/jd/xd-20040525-0787.html. Her er de sentrale forskriftene som angir de ovenfornevnte forhold og som vel tilkjennegir at vekterne stiller i en litt annen stilling enn private, om ikke annet så i den grad at de er underlagt spesielle krav, plikter og behov som klart skiller dem fra menigmann:

FOR 2004-05-25 nr 787: Forskrift om vaktvirksomhet

§ 5. Utdanning

Den som skal utføre vakttjeneste må gjennomføre godkjent utdanning for vektere.

Opplæringsprogrammet, som skal ha en praktisk og en teoretisk del, skal være godkjent av Politidirektoratet.

§ 6. Uniform

Personer som utfører vakttjeneste skal bære uniform. Uniformen skal være godkjent av vedkommende politimester, jf. § 2 annet ledd.

Uniformen må ikke kunne forveksles med politiets, og den skal tydelig være forsynt med firmanavn og merket med ordet « Vekter » på venstre brystside.

Når særlige grunner taler for det, kan samme myndighet gi tillatelse til at ansatte under utførelse av spesielle vaktoppdrag ikke bærer uniform, etter nærmere retningslinjer fastsatt av Politidirektoratet.

§ 9. Våpen

Personer som utfører vakttjeneste skal være ubevæpnet og kan heller ikke utstyres med gassvåpen.

Personer som utfører vakttjeneste kan dersom særlige behov foreligger utstyres med batong/kølle i samsvar med bestemmelser fastsatt i våpenlovgivningen. Medbringelse av batong forutsetter at det er gitt dispensasjon etter våpenforskriften § 1-1 fjerde ledd.

Batong/kølle kan bare benyttes når vilkårene i straffeloven § 48 om nødverge foreligger.

Når tjenesten tilsier det, kan håndjern medbringes for vekterens sikkerhet, jf. straffeloven § 48 (nødverge), eller for å sikre gjennomføringen av en lovlig pågripelse etter straffeprosesslovens § 176, første ledd annen setning.

Vi ser da at direktoratet allerede har forutsett, og tillatt vekterne sivil pågripelse og at håndjern er lovlig tvangsmiddel. Direktoratet selv oppsetter hjemmelen for lovlig sivil arrestasjon til Strpl. § 176, 1.ledd 2.pkt. som jeg hele tiden har hevdet.

Spørsmålet er da ikke om hvorvidt vekterne hadde lovlig anledning til å anholde tyven, (for det mener jeg at de hadde), men om deres maktbruk var uforholdsmessig. Her er det greit å skille litt mellom makt, vold og brutalitet. Makt er bla. definert som kraft, styrke, herredømme. Brutalitet er definert som råskap og vold er definert som brutal bruk av fysisk makt.

 

Maktanvendelsen vil dessuten måtte stå i samsvar med lovbruddets alvorlighet. Dette innebærer at private under ingen omstendigheter vil ha myndighet til å bruke så mye makt at dette vil kunne påføre naskeren fysiske skader. Videre vil de helt bagatellmessige forgåelsene sjelden kunne gi grunnlag for privat maktanvendelse. Også straffeprosessloven § 178 om at pågripelse skal foretas 'så skånsomt som forholdene tillater', kan nevnes. Dette innebærer at det ikke skal brukes større maktanvendelse enn det som er nødvendig for å holde vedkommende tilbake til politiet kommer, eventuelt til han kan bringes til politiet.

 

Her er altså oppsatt 4 spesielle vilkår for lovlig maktutøvelse.

1) Naskeren må ikke påføres fysisk skade

2) Ved bagatellmessige overtredelser må/bør det ikke brukes makt.

3) Maktanvendelse skal skje så skånsomt som mulig.

4) Det må ikke brukes mer makt enn nødvendig for å holde vedkommende tilbake til politiet kommer.

 

Jeg mener at pkt.2 (bagatelmessighet) kanskje i utgangspunktet burde ha hindret vekterne i maktbruk, mens den påståtte motvold fra naskeren (slo mot dem da de forsøkte å hindre ham i å stikke av) oppveier dette. For øvrig er bagatellmessigheten et skjønnsspørsmål. Hvor går grensen, ved kr. 10,- eller ved kr. 50,- ?

 

Da gjenstår pkt. 1,3 og 4 igjen; maktutøvelsens karakter. Sett hen til den aktuelle situasjonen trengs det annen kompetanse enn juridisk for å bedømme den fysiske maktutøvelsen. Jeg er selv judoutøver og makt = kraft, styrke og herredømme er noe av arbeidsverktøyet i denne sporten. I tillegg kommer blant annet kontroll, teknikk, likevekt og balanse. Siden judo betyr den myke vei, så er også skadeunnvikelse både på en selv og motstanderen essensielle elementer. I judo forekommer dessuten ikke vold og brutalitet, selv om en kamp kan se ganske voldsom ut.

 

Når man analyserer videosnutten der vekteren hopper på naskeren ser man flere ting. For det første benytter vekteren sjansen til å få tak i naskeren i et ubemerket øyeblikk. Dette er for å få et overtak slik at situasjonen ikke ender opp i et større basketak som kan skade dem begge. Den fysiske pågripelsen, ved å hoppe fra fortauskanten, er ganske kukkete utført, sett hen til vekterens sikkerhet. Når vekteren er i lufta skal det ingenting til at han selv ender i bakken, et lite sidestepp, en hånd eller en albu er nok til å få ham ut av balanse, siden han ikke kan korrigere med beina. Havner han underst i et basketak, så er sjansen stor for at han (og naskeren) kan bli skadet. Deretter bruker han sin tyngde for å presse naskeren i bakken samtidig som han roterer i en skrukorkbevegelse til venstre for å forskyve og senke naskerens balansepunkt. For meg virker det som om vekteren tar asfalten først og tar tyngden av naskeren over seg, før naskeren legges i bakken fra ca 30cm høyde. Igjen har vekteren utsatt seg for risiko ved å la seg komme i en underlegen situasjon. Så langt er det ikke forekommet vold og naskerens behov for skånsomhet og risiko mot fysisk skade er ivaretatt.

 

I neste video ser vi at vekteren har lagt skinnleggen sin over naskerens høyre arm og presser den fast til bakken. Med begge sine hender kontrollerer han naskerens hode og overkropp ved å holde fast i et holdegrep. Det brukes ikke kveleteknikk. Så langt er det heller ikke brukt vold, kun kroppstyngde. Vekteren kan ikke alene påsette håndjern uten å løsne på grepet og dermed kontrollen (og kanskje forverre situasjonen), så han kommanderer naskeren gjentatte ganger om å legge seg på magen. Han etterlyser samtidig backupen som han har etterspurt. Naskeren hyler og skriker og gir uttrykkelig beskjed om at han ikke vil lystre.

Her kommer vekter to inn i bildet. Han retter opp naskerens bein og samtidig som vekter en slipper opp skinnleggen og legger naskeren på magen og i tillegg med sitt venstre kne legger tyngde på naskerens høyre skulder og presser ham ned mot bakken. Naskeren får beskjed om å rette ut armene og han nekter, hvorpå vekter to krysser naskerens venstre fot over til hans høyre baklår. Vekteren er påpasselig, og korrigerer, så foten ligger flatt og tilstrekkelig høyt opp på låret slik at momentet blir minst mulig når han bøyer naskerens høyre kne/legg over foten og låser (og kontrollerer) dermed begge beina. Så langt, så bra, fremdeles er det teknikk og tyngde som brukes selv om naskeren hyler og skriker. Ingen vold, ingen skader og skånsomt i forhold til situasjonen og med et minimum av makt, takket være at det er to vektere som samarbeider. Vekter to bøyer naskerens fot til låsen er fullstendig og til han møter noe motstand. Her er det tilstrekkelig å legge litt press på foten med håndmakt for å gi beskjed til naskeren at han bør lyde ellers vil presset øke og smerten vil tilta. Naskeren kjemper og skriker og selv om han skjønner at han er overmannet. I dette øyeblikk skjer det som kan oppfattes som unødig maktanvendelse, for vekter to legger brå kroppstyngde på det bøyde kneet (jeg selv hadde ikke gjort det). I de første sekundene reagerer ikke naskeren på presset så det er nærliggende å tro at smerten ikke er så stor. Men så skriker han vedvarende, selv etter at presset mot kneet opphører. Håndjern blir påsatt og knelåsen oppheves og naskeren skriker fremdeles selv om den sannsynlige smerten er over. Naskeren er fremdeles ikke påført fysisk skade og personlig mener jeg at selv maktanvendelsen fra vekter to sitt overdrevne press på knelåsen er i overkant og diskutabel i forhold til situasjonen, så er det likevel innenfor grensen av skånsomhet. Litt knuff må man tross alt regne med når man slår seg vrang.

 

Samlet sett ser jeg derfor at arrestasjonen ut fra de generelle vilkårene og også de spesielle vilkårene for maktutøvelse er oppfylt. Dette er min personlige mening og selvfølgelig kan jeg ta feil og selvfølgelig kan vi diskutere alle vilkårene mer utførlig, men det er ok. Forumet heter jo diskusjo.no og det er derfor vi er her, for å diskutere, ikke for å hoverere eller slenge dritt.

 

Jeg selv tar nå juleferie og det vil derfor bli vanskelig å være med i videre diskusjoner. Jeg ønsker alle meddebattanteren riktig god jul og et fredelig (og ikkevoldelig) nytt år.

[cyclo]

Vektere burde etter min mening kunne pågripe på lik linje med politiet. Jeg har selv jobbet som vekter i mange år, og har vært borti flere håpløse situasjoner der politiet er nødvendig for å gripe inn. Enten kommer de forsent, eller så kommer de ikke i det hele tatt. Norge bør innføre en ny praksis rundt vekterens myndighet. I tillegg bør det bli bedre utdanning for vektere. Et par uker med vekterkurs er ikke holdbart i det hele tatt.

 

Aldri i verden om vektere bør få slik myndighet. Da ville jeg seriøst vurdere å flytte ut av landet. De har mer enn godt nok mandat til den jobben de gjør og jeg ser absolutt ingen grunn til at vektere med sin høyst begrensede kompetanse og ikke minst "klarering" skal kunne få myndighet ut over hva de har i dag. Det er ikke behov for det. Overlat dette til de profesjonelle, som vil si politiet (og i noen tilfeller forsvaret, under politiets ledelse). Det er greit å kjenne sin plass for en vekter.

Om man vil ha et glimrende eksempel på hvorfor slik makt hos "sivile" ikke er bra, er det bare å ta en titt på USA. Sheriffen er valg av folket. Med andre ord er den øverste lederen til det lokale politiet en politiker, ikke en politimann, og gjerne en politiker uten noe som helst erfaring fra politiet også. I tillegg ansetter de vel om jeg ikke husker helt feil akkurat hvem de vil også. Da er det ikke rart at man stadig hører om folk som blir misstenkte, kastet på cella, etc, fordi "we don't like your type of nosy strangers arround here"... Ganske enkelt vil lojaliteten til arbeidsgiver alltid komme i første rekke.

 

Edit: Hvor j. vanskelig kan det være å skrive bra? Møkkatastatur.

Endret 19. desember 2007 av cyclo

[Naranek]

Nei, det skrev du ikke....

 

Du skrev:

Det er ikke utdannelsen som er problemet. En politiutdannet person som har jobbet 5 år i politiet og deretter begynner å jobbe for private vil heller ikke ha større rettigheter enn en vekter eller annen privatperson.

Nå synes jeg du ror i overkant hardt. Innlegget mitt var et svar på utsagnet om at hvis bare utdannelsen hadde vært bedre, så kunne vektere fått politimyndighet. Hvis man tar det helt ut av kontekst, og setter på kveruleringsbriller størrelse XXL, kan man nok argumentere for at du har rett, men det får da være grenser.

[hean]

Nei, det skrev du ikke....

 

Du skrev:

Det er ikke utdannelsen som er problemet. En politiutdannet person som har jobbet 5 år i politiet og deretter begynner å jobbe for private vil heller ikke ha større rettigheter enn en vekter eller annen privatperson.

Nå synes jeg du ror i overkant hardt. Innlegget mitt var et svar på utsagnet om at hvis bare utdannelsen hadde vært bedre, så kunne vektere fått politimyndighet. Hvis man tar det helt ut av kontekst, og setter på kveruleringsbriller størrelse XXL, kan man nok argumentere for at du har rett, men det får da være grenser.

Da må du forklare bedre.... du presiserer enkelt å greit at det ikke er utdanningen som er problemet.

 

Beklager hvis jeg har tolket dette feil men hvis det ikke er det du mener bør du for alvor ordlegge deg bedre, vi svarer på det du skriver, ikke på det du tenker.

 

Jeg har gjengitt ditt innlegg i sin helhet uten å tatt det ut av noe sammenheng.

 

Når du samtidig påstår du har skrevet noe som du ikke har skrevet er det vel ikke jeg som ror her. Samtidig var svaret ditt ikke en kommentar på om vektere burde få politimyndighet eller ikke men om de burde få litt mer makt. Det er ihvertfall det eneste jeg har sagt og innlegget ditt var ett direkte svar på posten min....

 

hvem ror her tro?

 

Egentlig litt enig med deg, hvis en vekterutdanning kunne vare 6 mnd + 12 mnd praksis sammen med en vekter med minimum 5 års erfaring så burde de i noen tilfeller få større makt.

[hean]

I Sverige har de faktisk den ordningen, de har vanlige vektere som oss og de har det de kaller ordensvakter med utvidet myndighet uavhengig av hvem som har ansatt dem. I Sverige ser det ut som dette "kun" har gitt positive utslag, dere kan lese mer om dette her.

Endret 20. desember 2007 av Zatuu

[JuGeun]

Et annet spørsmål i denne sammenheng (som du har unnlatt å svare på tidligere), er om angrepet på vekteren er å regne som en forbrytelse, eller som en lovlig motreaksjon mot en ulovlig pågripelse. Selv ser jeg ikke hvordan det kan forsvares å slå etter en person som ber deg gjøre opp for deg etter et naskeri, når denne personen (her vekteren) har ferske spor og så videre.

Personer har blitt frifunnet for vold mot bl.a. tbanekontrollører etter å ha blitt ulovlig holdt tilbake tidligere. Er man gjenstand for et rettsstridig inngrep er det normalt noe som hjemler en motreaksjon (unntak finnes, spesielt ved offentlige tjenestehandlinger selv om de er ulovlig utført. Mao, ikke slå etter politiet selv om du tror de gjør noe ulovlig annet enn i alvorlige tilfeller). Hvorvidt det er lovlig i det aktuelle tilfelle avhenger av forholdsmessigheten. Jeg har ikke sett slagene. Jeg har sett et voldsomt basketak som involverer 5 vektere og en salatnasker. Jeg har også sett en salatnasker som går vekk fra en vekter, og sistnevnte ta sats på en fortauskant og hoppe på personen bakfra. Med tanke på at nødverge skal være siste utvei er det direkte latterlig at vekterselskapet hevder dette.

 

De har nevnt at de ikke "hadde kontroll" på personen. Det er for så vidt riktig, men det er strengt tatt ikke hva nødvergebestemmelsen går ut på.

 

Spørsmålet er da ikke om hvorvidt vekterne hadde lovlig anledning til å anholde tyven, (for det mener jeg at de hadde), men om deres maktbruk var uforholdsmessig. Her er det greit å skille litt mellom makt, vold og brutalitet. Makt er bla. definert som kraft, styrke, herredømme. Brutalitet er definert som råskap og vold er definert som brutal bruk av fysisk makt.

 

Maktanvendelsen vil dessuten måtte stå i samsvar med lovbruddets alvorlighet. Dette innebærer at private under ingen omstendigheter vil ha myndighet til å bruke så mye makt at dette vil kunne påføre naskeren fysiske skader. Videre vil de helt bagatellmessige forgåelsene sjelden kunne gi grunnlag for privat maktanvendelse. Også straffeprosessloven § 178 om at pågripelse skal foretas 'så skånsomt som forholdene tillater', kan nevnes. Dette innebærer at det ikke skal brukes større maktanvendelse enn det som er nødvendig for å holde vedkommende tilbake til politiet kommer, eventuelt til han kan bringes til politiet.

 

Her er altså oppsatt 4 spesielle vilkår for lovlig maktutøvelse.

1) Naskeren må ikke påføres fysisk skade

2) Ved bagatellmessige overtredelser må/bør det ikke brukes makt.

3) Maktanvendelse skal skje så skånsomt som mulig.

4) Det må ikke brukes mer makt enn nødvendig for å holde vedkommende tilbake til politiet kommer.

 

Jeg mener at pkt.2 (bagatelmessighet) kanskje i utgangspunktet burde ha hindret vekterne i maktbruk, mens den påståtte motvold fra naskeren (slo mot dem da de forsøkte å hindre ham i å stikke av) oppveier dette. For øvrig er bagatellmessigheten et skjønnsspørsmål. Hvor går grensen, ved kr. 10,- eller ved kr. 50,- ?

 

Da gjenstår pkt. 1,3 og 4 igjen; maktutøvelsens karakter. Sett hen til den aktuelle situasjonen trengs det annen kompetanse enn juridisk for å bedømme den fysiske maktutøvelsen.

Jeg tror nok dommere vil være uenige i din siste vurdering. Og jeg tror en hver skjønnsvurdering om hvorvidt salatnasking er bagatellmessig eller ikke, vil lande på det førstnevnte.

 

Når man analyserer videosnutten der vekteren hopper på naskeren ser man flere ting. For det første benytter vekteren sjansen til å få tak i naskeren i et ubemerket øyeblikk.

Dette er jo en fin omskriving av "naskeren er på vei bort og med ryggen til". Husk at vekteren har hevdet nødverge. Nødverge mot hva, en nasker som lusker bort? Å hoppe på en person bakfra og ta tak i nakken hans, for deretter dra ham i bakken, kan jeg vanskelig se står i proporsjon mot nasking, selv om naskeren har slått etter vekteren (nødverge hjemler ikke å "få kontroll på vedkommende", vedkommende var jo på vei bort fra vekteren).

 

Eskaleringen av situasjonen ved bruk av vold er det her vekteren som står for, tatt i betraktning av at naskeren går vekk fra ham.

 

 

 

En nylig avsatt høyesterettsdom (HR-2007-00783-A - Rt-2007-632 ), som gjaldt bortvisning fra et tog, frifant en mann for vold mot en offentlig tjenestemann. Den er interessant i så måte. Vekterens maktmidler var nok uttømt godt før han bestemte seg for å hoppe på salatnaskeren bakfra.

 

Det er ikke adgang til å bruke fysisk makt for å gjennomføre bortvisning. Er det nødvendig med slike virkemidler, må politiet tilkalles. Dette er også togpersonellet vel innforstått med, jf. det jeg har gjengitt fra de to konduktørenes forklaringer. Jeg legger derfor til grunn at når de, etter å ha geleidet A til døren og, etter et lett dytt, likevel ikke fikk ham ut av toget, var deres maktmidler uttømt.

 

De brukte likevel vold for å få vedkommenda av toget, som sparket tilbake. Sparket ble funnet å ikke være i strid med §127.

[Aldrack]

En nylig avsatt høyesterettsdom (HR-2007-00783-A - Rt-2007-632 ), som gjaldt bortvisning fra et tog, frifant en mann for vold mot en offentlig tjenestemann. Den er interessant i så måte. Vekterens maktmidler var nok uttømt godt før han bestemte seg for å hoppe på salatnaskeren bakfra.

 

Det er ikke adgang til å bruke fysisk makt for å gjennomføre bortvisning. Er det nødvendig med slike virkemidler, må politiet tilkalles. Dette er også togpersonellet vel innforstått med, jf. det jeg har gjengitt fra de to konduktørenes forklaringer. Jeg legger derfor til grunn at når de, etter å ha geleidet A til døren og, etter et lett dytt, likevel ikke fikk ham ut av toget, var deres maktmidler uttømt.

 

De brukte likevel vold for å få vedkommenda av toget, som sparket tilbake. Sparket ble funnet å ikke være i strid med §127.

Dommen sier likevel ingenting om grensene for nødverge, eller om tiltalte kunne blitt dømt for legemsbeskadigelse. Problemstillingen i dommen er jo om togpersonellet utførte en tjenestehandling.

 

Synd påtalemyndigheten ikke tiltalte også for overtredelse av § 228 (1). Hadde vært spennende å se hva HR kom frem til da.

[trøls]

Et annet spørsmål i denne sammenheng (som du har unnlatt å svare på tidligere), er om angrepet på vekteren er å regne som en forbrytelse, eller som en lovlig motreaksjon mot en ulovlig pågripelse. Selv ser jeg ikke hvordan det kan forsvares å slå etter en person som ber deg gjøre opp for deg etter et naskeri, når denne personen (her vekteren) har ferske spor og så videre.

Personer har blitt frifunnet for vold mot bl.a. tbanekontrollører etter å ha blitt ulovlig holdt tilbake tidligere. Er man gjenstand for et rettsstridig inngrep er det normalt noe som hjemler en motreaksjon (unntak finnes, spesielt ved offentlige tjenestehandlinger selv om de er ulovlig utført. Mao, ikke slå etter politiet selv om du tror de gjør noe ulovlig annet enn i alvorlige tilfeller). Hvorvidt det er lovlig i det aktuelle tilfelle avhenger av forholdsmessigheten. Jeg har ikke sett slagene. Jeg har sett et voldsomt basketak som involverer 5 vektere og en salatnasker. Jeg har også sett en salatnasker som går vekk fra en vekter, og sistnevnte ta sats på en fortauskant og hoppe på personen bakfra. Med tanke på at nødverge skal være siste utvei er det direkte latterlig at vekterselskapet hevder dette.

 

De har nevnt at de ikke "hadde kontroll" på personen. Det er for så vidt riktig, men det er strengt tatt ikke hva nødvergebestemmelsen går ut på.

Det du skriver her, har ikke nødvendigvis noe med saken å gjøre. Man har ikke opptak som viser at vekteren prøver å holde igjen naskeren med makt, før naskeren slår etter vekteren. Det kan da umulig være en "ulovlig pågripelse" å be noen å gjøre opp for seg etter et tyveri?

 

Ellers er det bekreftet at naskeren slo etter vekteren (uten å treffe), blant annet av en DB-journalist som har sett opptak fra overvåkningskameraene.

 

Nødverge kommer vel aldri vekterne til å slippe unna med, men jeg ser fortsatt ikke at pågripelsen i seg selv er soleklart ulovlig - bortsett fra at benlåsen blir utført for fort og hardt. Vi kan selvfølgelig ikke vite med sikkerhet at vekteren ikke tok fysisk tak i naskeren før han slo tilbake, men det er nettopp derfor sakens utfall ikke er åpenbart.

Endret 20. desember 2007 av trøls

[Gaidaros]

name='Cybbe' date='20/12-2007 : 12:41' post='10156630']

Sett hen til den aktuelle situasjonen trengs det annen kompetanse enn juridisk for å bedømme den fysiske maktutøvelsen.

Cybbe

Jeg tror nok dommere vil være uenige i din siste vurdering. Og jeg tror en hver skjønnsvurdering om hvorvidt salatnasking er bagatellmessig eller ikke, vil lande på det førstnevnte.

 

Tviler på at dommeren vil se bort fra en kompetanseuttalelse om maktutøvelsen. Tvert imot vil det bli lagt vesentlig vekt på grep og skadepotensiale. Men om du altså har en juridisk vurdering til dette, så vil det bli interessant å holde de to opp mot hverandre. I så fall hadde det vært interessant om du tok utgangspunkt i min beskrivelse av situasjonen og ikke bare blar opp en dom eller en Od.prp. som liksom skal tale for seg selv. Jeg vil gjerne høre en juridisk motvurdering og ikke bare få servert en magefølelse.

 

Gaidaros

Når man analyserer videosnutten der vekteren hopper på naskeren ser man flere ting. For det første benytter vekteren sjansen til å få tak i naskeren i et ubemerket øyeblikk.

Cybbe

Dette er jo en fin omskriving av "naskeren er på vei bort og med ryggen til". Husk at vekteren har hevdet nødverge. Nødverge mot hva, en nasker som lusker bort? Å hoppe på en person bakfra og ta tak i nakken hans, for deretter dra ham i bakken, kan jeg vanskelig se står i proporsjon mot nasking, selv om naskeren har slått etter vekteren (nødverge hjemler ikke å "få kontroll på vedkommende", vedkommende var jo på vei bort fra vekteren).

Nei, slettes ikke. Jeg husker slettes ikke at vekteren hevder nødverge. Jeg husker at media og vekterne hevdet pågripelse for nasking. Altså sivil pågripelse. Og det er til den vinklingen du etterspurte en dypere drøftelse og som jeg hele tiden har holdt meg til. En påstått angrep på vekteren vil jo også være en foranledning til sivil pågripelse i tillegg til naskingen (jeg antar forutsatt at strafferammen er på 6 mnd. eller mer), og da har vi jo godt overskredet det tvilsomme bagatellmessighetskravet i forbindelse med naskingen, ikke sant? Jeg har slettes ikke hevdet at det er nødverge å legge folk i bakken etter at nødvergesituasjonen opphørte, og det vet du godt. Når det gjelder begynnelsen av maktbruken, der vekteren hopper på naskeren, så har jeg gjort grundig rede for hele denne sekvensen så det er lite å tilføye annet enn at du tar feil i å hevde at vekteren tar nakketak på naskeren. Vekteren tar tak rundt overarmene på naskeren og det er meget mindre farlig, og mye mer humant enn hva du hevder.

Cybbe

Eskaleringen av situasjonen ved bruk av vold er det her vekteren som står for, tatt i betraktning av at naskeren går vekk fra ham.

Legg merke til at vekteren snakker til naskeren (og sannsynligvis ber ham om å stoppe) rett før denne såkalte eskaleringen, hvorpå naskeren velger å ignorere vekteren og snur seg for å stikke av. Han velger altså selv den tøffe løsningen.

 

Cybbe

En nylig avsatt høyesterettsdom (HR-2007-00783-A - Rt-2007-632 ), som gjaldt bortvisning fra et tog, frifant en mann for vold mot en offentlig tjenestemann. Den er interessant i så måte. Vekterens maktmidler var nok uttømt godt før han bestemte seg for å hoppe på salatnaskeren bakfra.

 

Det er ikke adgang til å bruke fysisk makt for å gjennomføre bortvisning. Er det nødvendig med slike virkemidler, må politiet tilkalles. Dette er også togpersonellet vel innforstått med, jf. det jeg har gjengitt fra de to konduktørenes forklaringer. Jeg legger derfor til grunn at når de, etter å ha geleidet A til døren og, etter et lett dytt, likevel ikke fikk ham ut av toget, var deres maktmidler uttømt.

 

De brukte likevel vold for å få vedkommenda av toget, som sparket tilbake. Sparket ble funnet å ikke være i strid med §127.

Dette har ingenting med vår diskusjon å gjøre så hvorfor poster du dette i ditt svar til meg? Jeg har hele tiden hevdet at dette er en sivil pågripelse og intet selvforsvar (whatever) så dette er bare nok et villskudd fra din side. Gjør du dette med vilje eller tar du feil mellom Aldrac og meg i postingen?

For øvrig vedlegger jeg en Høyesterettsdom til diskusjonen mellom Aldrac og deg. Kanskje er det noen lyspunkter der for deres diskusjon (jeg involverer meg ikke i den) http://www.politiforum.no/id/2281 Dette er en høyesterettsdom som sier at politiet i ett spesielt tilfelle utførte en ulovlig husransakelse men da huseieren fysisk motsatte seg dette, så var det han som ble dømt.

Endret 20. desember 2007 av Gaidaros

[Dotten]

Takker Cybbe, Gaidaros m.fl. for svarene relatert til det jeg spurte om. Kanskje en ide å splitte ut den juridiske diskusjonen til jussforumet for å få flere jurister og jusstudenters innspill?

[Gaidaros]

Takker Cybbe, Gaidaros m.fl. for svarene relatert til det jeg spurte om. Kanskje en ide å splitte ut den juridiske diskusjonen til jussforumet for å få flere jurister og jusstudenters innspill?

Hei.

Godt nyttår alle sammen.

Har liksom tråden stoppet opp i påvente av Dottens "trussel" om å overføre den til jussdelen, eller er det bare at vi er litt svimle etter nyttårsfeiringen alle sammen?

[freke]

klart du må bruke makt da hvis en person bli agresiv og går på en.

 

Dommerene har en tendens til å sutre om "allmenprevantive hensyn" om man setter hardt mot hardt i slike situasjoner.

[genstian]

Hadde det vært meg hadde jeg anmeldt vekterne og vaktselvskapet. Selv om mannen skulle ha gjort litt motstand, altså motsatt av mange hevder, så skulle vekteren aldri ha gjort det. Virker langt fra lovelig...

[L4r5]

Vektere krevde "privat bot"

 

Ser denne saken ikke er nevnt her enda.

[Gaidaros]

Vektere krevde "privat bot"

 

Ser denne saken ikke er nevnt her enda.

Hva har den saken med denne tråden å gjøre? Denne tråden har nå i over 430 innlegg dreid seg om en bestemt hendelse og så popper du opp en ny situasjon. Start en ny tråd heller.

[L4r5]

Tråden heter "Vektere som leker politi - typisk?"

 

Da synes jeg det er relevant å ta med en sak som underbygger påstanden

 

edit: og jeg er heller ikke den første som bringer på bane andre hendelser.

Endret 3. januar 2008 av L4r5

[tom waits for alice]

Vi trenger ikke en ny tråd for hver enkeltsak som angår vekteres utøvelse av sitt yrke. Tvert imot, dersom emnet skal ha en interesse er det en fordel om vi kan se utover en enkelt sak. Råtne epler finnes i alle bransjer, og en enkeltsak viser ikke annet - avhengig av synspunkt på saken - enn at enten vedkommende vekter i beste fall hadde en dårlig dag på jobben eller i verste fall er uegnet som vekter, eller at han gjorde akkurat det en vekter skal og bør gjøre. Dersom formålet er å diskutere om det finnes en ukultur i vekteryrket/bransjen, slik emnetittel legger opp til når den spør om slikt er "typisk", så er det absolutt på plass med et bredere grunnlagsmateriale å basere meningene på.

 

Så innlegget til L4r5 hører meget godt hjemme i tråden.

 

Kommentarer til dette kan dere ta på PM, det skal ikke kommenteres i tråden.

 

Geir

[Gaidaros]

Tråden heter "Vektere som leker politi - typisk?"

 

Da synes jeg det er relevant å ta med en sak som underbygger påstanden

 

edit: og jeg er heller ikke den første som bringer på bane andre hendelser.

Syntes at hele den nye videoen virker hjemmesnekret spesielt når en vet hvor mye tabloidaviser er villige til å betale for "nyheter". Man hører noen stemmer som kan tilhøre hvem som helst og ser noen flimrende bilder som kan være tatt opp nårsomhelst.

[L4r5]

Selvfølgelig... Denne videoen er ikke noe problem å fake. Hadde jeg med letthet klar å gjøre selv. Er ikke noe problem å få noen til å stille opp på et dårlig opptak og så dele profitten fra tips-kassa til VG. Men på den andre siden så kan man ikke regne med at alle slike opptak er av krystall-klar kvalitet heller. Personlig så hadde jeg syntes det var mer mistenkelig

Endret 3. januar 2008 av L4r5