Vektere leker politi - typisk?

[Monkeyboy]

Jeg skriver her mer generelt om vekterproblemet. Denne saken har reist noen viktige spørsmål som jeg synes ikke har kommet helt fram i denne tråden.

 

Mine erfaringer som skater i nesten 20 år er at stort sett er vektene greie. Hvis du står på skateboard, ihvertfall i Oslo, så kommer du før eller senere i kontakt med vektere som vil jage deg bort. De gangene jeg og de jeg har vært sammen med har blitt bedt om å fjerne oss har vi gjort det. Selv om vi har oppholdt oss på offentlig eiendom. Men det har ofte hendt at vi er tilbake på stedet ikke lenge etter. Men vi har lov til å skate på offentlige steder, det har ikke alle vektere skjønt. Men spør de greit om vi kan flytte oss, så gjorde vennene mine og jeg det.

 

Men jeg er heldig med mine erfaringer. Andre skatere har fått "beslagt" brettet sitt. Jeg bruker gåsetegn fordi vektere ikke har lov til dette så i realiteten var det tyveri. Vektere har ødelagt brett og annet utstyr, de har opptrått truende og de har brukt vold mot skatere.

 

Men det er relativt rolig i Norge, i USA er sikkerhetsvaktene langt mer aggresive og voldelige. Det jeg er redd for er at hvis vi godtar dårlig oppførsel fra vekterne kan det bli som i USA etter hvert.

 

En annen ting som jeg ikke liker er at "vektervolden" går ut over svake grupper. Det har vært for mange rapporter i media til å utelukke at svake grupper i samfunnet, som feks de narkomane, blir urettmessig hardt behandlet av vekterne. Hvis vi godtar dette, vil antageligvis andre grupper få samme behandling. Jeg frykter at skatere ikke er langt unna. Det var vel i Bergen at et sikkerhetsfirma ga blaffen i å sjekke referanser og de ansatte folk dømt for vold og voldtekt. Politiet inrømmet at de knapt førte kontroll med sikkerhetsselskapene.

 

Det er såklart veldig lett å synes at vekterne optrådte helt riktig når han som ble lagt i bakken antageligvis var en narkoman og en tyv. Men hva med folk som går fra bilen på parkeringsplassen og ikke betaler avgift. Skal disse kunne legges i bakken på samme måte. De stjeler jo parkeringstid og en plass og det er hovedsaklig parkeiringsvaktene sitt ansvar å kontrollere dette. Eller hvis en sniker seg inn på kino, utstilling etc. Eller hva med skoleungdommer som nasker? Eller hva med hvis det var en mann i dress og slips som stakk av med en vare på verdi 50 kr? Tviler på at han hadde blitt lagt i bakken på samme måte.

 

Men hovedpoenget mitt er at vekterne er ikke så ille. Men når de går over streken, så bør dette få strenge konsekvenser. Det stod i Aftenposten i dag at i Oslo er det 4 vektere for hver politimann. Dette er ikke betryggende når bransjen begynner å få et frynsete rykte. Jeg er redd for at det blir mer som i USA.

 

Et annet problem er at vekterne jobber ikke for det offentlige, men for dem som betaler lønna. De som betaler har ofte ikke samme interesser som mannen i gata. Er det bra for befolkningen at vi har en stor privat sikkerhetsstyrke som er kontrollert av noen få personer?

[cyclo]

Men hovedpoenget mitt er at vekterne er ikke så ille. Men når de går over streken, så bør dette få strenge konsekvenser. Det stod i Aftenposten i dag at i Oslo er det 4 vektere for hver politimann. Dette er ikke betryggende når bransjen begynner å få et frynsete rykte. Jeg er redd for at det blir mer som i USA.

Løsningen på dette er svært enkelt, nok bevilgninger til politiet, men det virker ikke som om det kommer til å skje med det første.

Nok politi til å ta seg av alle oppgaver politiet burde ha, samtidig som en liten styrke spesialtrenede vektere som tok seg av oppgaver sånn som pengetransport, etc. er jo slik det burde være.

[Monkeyboy]

Enig med deg der Cyclo. Probelmet er bare at da må skattene økes, eller pengene tas fra et annet budsjett. Det er hverken lett for politikere å høyne skattene eller kutte i andre saker. Velgerne ville hatt like store problemer med å godta dette. Folk glemmer at det koster å ha et godt tilbud.

[Aiven]

Enig med deg der Cyclo. Probelmet er bare at da må skattene økes, eller pengene tas fra et annet budsjett. Det er hverken lett for politikere å høyne skattene eller kutte i andre saker. Velgerne ville hatt like store problemer med å godta dette. Folk glemmer at det koster å ha et godt tilbud.

Alle har god råd i dette landet, bortsett fra politiet og andre offentlige etater. På tide å betale mer skatt synes jeg, før hele landet er privatisert.

[Frekkas]

Løsningen er en strengere lovregulering og kontroll med vaktselskapene, samt å pålegge dem interne rutiner og opplæring som er i samsvar med det samfunnet forventer de skal gjøre. Vektere skal passe på bygninger, ikke mennesker.

I tillegg må politiet bli langt mer prioritert enn de er i dag, høyere lønn er nok det viktigste virkemiddelet vi har for å øke rekruteringen til Politiet. Det er jo skandaløst at de som skal trygge samfunnet har knapt 280000 i grunnlønn. Tenk å gå ut på gata hver dag og risikere eget liv for luselønn, det står det faktisk stor respekt av.

[ATWindsor]

Hva du kan gjøre som offer for en tulling som tar feil, men bastant insisterer på at han har rett, er nok dessverre ganske begrenset. Han har ingen rett til å ta tak i deg uten å avklare situasjonen, men meg bekjent har han rett til å holde deg igjen inntil politiet ankommer, hvis du stikker av, nekter å vise legitimasjon osv.

 

Dette avhenger selvsagt av at alle de materielle villkårene for pågripelse er oppfylt. Det vil si at det skal være skjellig grunn til å mistenke deg for et straffbart forhold. Skjellig grunn til mistanke betyr at det skal være større sannsynlighet for at du har gjort det, enn at du ikke har gjort det. Det skal være konkrete og troverdige opplysninger, en antagelse vil aldri være nok. Vektere har ingen rett til å avkreve deg for legitimasjon. Det er det kun politiet som har.

 

Jeg trodde privatpersoner (dvs vektere også), kun kunne pågripripe når det var på "fersk gjerning, eller ferske spor"? Dvs at "skjellig grunn til mistanke", ikke holdt?

 

AtW

 

Men hovedpoenget mitt er at vekterne er ikke så ille. Men når de går over streken, så bør dette få strenge konsekvenser. Det stod i Aftenposten i dag at i Oslo er det 4 vektere for hver politimann. Dette er ikke betryggende når bransjen begynner å få et frynsete rykte. Jeg er redd for at det blir mer som i USA.

Løsningen på dette er svært enkelt, nok bevilgninger til politiet, men det virker ikke som om det kommer til å skje med det første.

Nok politi til å ta seg av alle oppgaver politiet burde ha, samtidig som en liten styrke spesialtrenede vektere som tok seg av oppgaver sånn som pengetransport, etc. er jo slik det burde være.

 

Nok politi til alle oppgaver? Hva legger du i "alle oppgaver"? Vi har ikek evig mange penger, og det kan diskuteres hvor fornuftig det er å ha enorme mengder politi, når pengene kan brukes på andre ting.

 

AtW

[cyclo]

Nok politi til alle oppgaver? Hva legger du i "alle oppgaver"?

Akkurat hva jeg skriver alle oppgaver som politiet burde ha. Med andre ord alle oppgaver som gjelder håndheving av lovverket vårt.

Vi har ikek evig mange penger, og det kan diskuteres hvor fornuftig det er å ha enorme mengder politi, når pengene kan brukes på andre ting.

Rart at vi har råd til nytt operahus, ny Holmenkollen, etc. men politi i gatene, det har vi ikke råd til. Dessuten har det ingenting med å "ha enorme mengder politi" som du sier. Man trenger nok politi for å rykke ut der hvor de trengs innen rimelig tid. Men at politiet ikke har nok ressurser går langt i fra alene ut på å "ha enorme mengder politi". Det går også på at man har nok etterforskere, jurister, kontormedarbeidere, etc.

Når sak etter sak hvor man har bevis (f. eks. i form av videoopptak), vitner, samt identiteten til lovbryteren henlegges. så skyldes ikke det at vi ikke har nok politifolk i gatene, selv om det også er et problem.

[ATWindsor]

Nok politi til alle oppgaver? Hva legger du i "alle oppgaver"?

Akkurat hva jeg skriver alle oppgaver som politiet burde ha. Med andre ord alle oppgaver som gjelder håndheving av lovverket vårt.

Vi har ikek evig mange penger, og det kan diskuteres hvor fornuftig det er å ha enorme mengder politi, når pengene kan brukes på andre ting.

Rart at vi har råd til nytt operahus, ny Holmenkollen, etc. men politi i gatene, det har vi ikke råd til. Dessuten har det ingenting med å "ha enorme mengder politi" som du sier. Man trenger nok politi for å rykke ut der hvor de trengs innen rimelig tid. Men at politiet ikke har nok ressurser går langt i fra alene ut på å "ha enorme mengder politi". Det går også på at man har nok etterforskere, jurister, kontormedarbeidere, etc.

Når sak etter sak hvor man har bevis (f. eks. i form av videoopptak), vitner, samt identiteten til lovbryteren henlegges. så skyldes ikke det at vi ikke har nok politifolk i gatene, selv om det også er et problem.

 

Det er fremdeles ikke klart hva du mener, går å være der for å hindre alle typer kriminalitet under "alle oppgaver", går å oppklare alle forbrytelser under "alle oppgaver", går å ta minst en person for hver paragraf under "alle oppgaver", politiets oppgave kan kanskje ses på som å håndheve loven, det gjør jo politiet, men gjør de det i stor nok grad? "Nok til alle oppgaver" kan tolkes nesten slik man vil, så jeg vil gjerne spørre igjen hva du legger i det.

 

Det er politi i gatene, når er det "det trengs" å rykke ut? Hva er "innen rimlig tid"? Jeg kan lett argumentere med at Norge er et trygt samfunn, og at det er lite nok kriminalitet her til at det ikke er formålstjenelig å bruker mer penger på politi. Personlig synes jeg det er fint man bruker penger på kultur, men om du ikek synes det, så kunne lett politipengene bli brukt på sykehus, veier, utdannelse osv osv.

 

AtW

[cyclo]

Jeg håper for din del at du bare prøver å være kverulant for å skape debatt. Svaret er nemlig ganske innlysende. La oss oppsummere.

 

Den orginale påstanden var at det er skummelt at vektere begynner å overta flere og flere av samfunnets "maktoppgaver".

 

Jeg sier da at løsningen er å sørge for at politiet får store nok ressurser for å ta seg av oppgavnene de burde.

 

Det er da ganske innlysende at det som menes er at politiet må få nok ressurser at man ikke har behov for store mengder vektere som i større og større grad må ta seg av oppgaver som vanligvis er politiets oppgaver.

[ATWindsor]

Jeg håper for din del at du bare prøver å være kverulant for å skape debatt. Svaret er nemlig ganske innlysende. La oss oppsummere.

 

Den orginale påstanden var at det er skummelt at vektere begynner å overta flere og flere av samfunnets "maktoppgaver".

 

Jeg sier da at løsningen er å sørge for at politiet får store nok ressurser for å ta seg av oppgavnene de burde.

 

Det er da ganske innlysende at det som menes er at politiet må få nok ressurser at man ikke har behov for store mengder vektere som i større og større grad må ta seg av oppgaver som vanligvis er politiets oppgaver.

 

Svaret er ikke innlysende i det hele tatt, fordi det er en sikusjonssak om olitiet tar seg av oppgavene de burde. Vektere gjør mye som vanlig politimenn sjeldent eller aldri gjør, og de har ofte konkrete oppgaver for enkelte bedrifter som er belastet av vinningskriminalitet. Er det riktig at samfunnet betaler for alle disse oppgavene som vektere gjør i dag? Bør det være politiets arbeid? Er det en god løsning? Personlig synes jeg det er svært lite innlysende.

 

AtW

[stonebro]

Det skulle vel strengt tatt ikke vært nødvendig å bruke politiet for å passe på kjøpesentre.

[Frekkas]

Hva du kan gjøre som offer for en tulling som tar feil, men bastant insisterer på at han har rett, er nok dessverre ganske begrenset. Han har ingen rett til å ta tak i deg uten å avklare situasjonen, men meg bekjent har han rett til å holde deg igjen inntil politiet ankommer, hvis du stikker av, nekter å vise legitimasjon osv.

 

Dette avhenger selvsagt av at alle de materielle villkårene for pågripelse er oppfylt. Det vil si at det skal være skjellig grunn til å mistenke deg for et straffbart forhold. Skjellig grunn til mistanke betyr at det skal være større sannsynlighet for at du har gjort det, enn at du ikke har gjort det. Det skal være konkrete og troverdige opplysninger, en antagelse vil aldri være nok. Vektere har ingen rett til å avkreve deg for legitimasjon. Det er det kun politiet som har.

 

Jeg trodde privatpersoner (dvs vektere også), kun kunne pågripripe når det var på "fersk gjerning, eller ferske spor"? Dvs at "skjellig grunn til mistanke", ikke holdt?

 

AtW

 

Det er riktig. Poenget er at de materielle villkårene i strpl §171 må være oppfylt, sammen med et av de spesielle villkårene. Bestemmelsen i strpl §176 er en såkalt straffeprosessuell kompetanseregel, som sier hvem som kan pågripe når visse betingelser er oppfylt. Altså må det være skjellig grunn til å mistenke en straffbar handling som kan medføre fengselsstraff i minst seks måneder. I tillegg må det være eksempelvis bevisforspillesesfare eller undragelsesfare. Deretter kommer villkåret med fersk gjerning inn i bildet, i tillegg til forholdsmessighetsvurderingen i strpl §170a.

Det er altså ganske mange villkår som skal være oppfylt dersom en privatperson skal kunne pågripe.

[Frekkas]

Svaret er ikke innlysende i det hele tatt, fordi det er en sikusjonssak om olitiet tar seg av oppgavene de burde. Vektere gjør mye som vanlig politimenn sjeldent eller aldri gjør, og de har ofte konkrete oppgaver for enkelte bedrifter som er belastet av vinningskriminalitet. Er det riktig at samfunnet betaler for alle disse oppgavene som vektere gjør i dag? Bør det være politiets arbeid? Er det en god løsning? Personlig synes jeg det er svært lite innlysende.

 

AtW

 

Maktbruk er en offentlig oppgave. Vekterne skal passe på bygninger, ikke pågripe eller ransake. Det er kun i helt spesielle tilfeller dette kan skje.

[B4stian]

Finnes det noe klipp eller noen innrømmelse på hva som skjedde før han ble lagt i bakken?

[Aiven]

Det er riktig. Poenget er at de materielle villkårene i strpl §171 må være oppfylt, sammen med et av de spesielle villkårene. Bestemmelsen i strpl §176 er en såkalt straffeprosessuell kompetanseregel, som sier hvem som kan pågripe når visse betingelser er oppfylt. Altså må det være skjellig grunn til å mistenke en straffbar handling som kan medføre fengselsstraff i minst seks måneder. I tillegg må det være eksempelvis bevisforspillesesfare eller undragelsesfare. Deretter kommer villkåret med fersk gjerning inn i bildet, i tillegg til forholdsmessighetsvurderingen i strpl §170a.

Det er altså ganske mange villkår som skal være oppfylt dersom en privatperson skal kunne pågripe.

Selv ikke narkomane får 6 måneder for å naske salat.

[Frekkas]

Poenget er at den abstrakte strafferammen er over 6 måneder, den konkrete trenger ikke være det.

Naskeri reguleres i strl § 391a.

§ 391a. For naskeri straffes den som forøver eller medvirker til tyveri eller underslag, når straffskylden må regnes for liten på grunn av de tilvendte gjenstanders ubetydelige verdier og forholdene for øvrig.

 

Straffen for naskeri er bøter eller fengsel inntil 6 måneder eller begge deler.

[JuGeun]

Det lille sidesparket som du referer til gjaldt det juridiske grunnlaget for sisvil arrest, og var rettet mot meg. Jeg brukte Frekkas innlegg som referanse for mine påstander og sidesparket gjelder da like mye han som meg. Nå har jo Frekkas flere ganger oppfordret deg til å redegjøre for dette sparket, noe du avstår fra. Hvis du da, som du selv sier, ikke ønsker å krangle så får du moderere språkbruken. Når det gjelder dine uttalelsene om anonymiteten i innleggene gjenspeiler det vel like mye på deg selv. Du fremtrer like anonymt som de fleste av oss andre og frem til annet er sannsynliggjort så er du vel like amatør som oss andre, om enn kanskje tilsynelatende litt mer erfaren.

 

Edit: Forøvrig hadde jeg dette innlegget forut for det som du kommenterer, og der har jeg tatt høyde for blant annet § 171

Korrekt, sidesparket gikk til deg. Du har brukt en annen som referanse, uten å beherske lovverket like godt. Som jeg nevnte tidligere, denne saken er interessant primært ut i fra §170a, ikke 171 (det ville vært interessant før strafferammen for nasking ble endrer, Oslo Sporveier ble mang en gang funnet å ha holdt personer ulovlig tilbake av Oslo tingrett på nittitallet) jf uttalelser om uforholdsmessig voldsbruk, bl.a. fra landets justisminister. At du hopper over en forholdsmessighetsvurdering når naskebasketaket beskrives som lovlig er noe blamerende.

 

Det er også korrekt at jeg er en like mye anonym forumbruker som deg. Derfor valgte jeg, i stedet for å komme med min egen vurdering av §170a sett opp mot voldsbruk for salatnasking (dog den strengt tatt skinner igjennom), å vise til hvordan lovgiver (ved Odelstinget) og eierdepartement ved Justisdepartementet vurderer voldsbruk og bagatellmessige forseelser. I motsetning til deg, Frekkas og undertegnede er dette relevante rettskilder skulle dette gå til rettssak.

 

Jeg limer inn rundskrivet en gang til:

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/ru....html?id=109053

 

 

Og denne er fortsatt svært relevant:

Ot.prp. nr. 66 (2001-2002)

Om lov om endringer i straffeprosessloven mv. (hurtigere straffesaksbehandling, varetektsfengsling i isolasjon mv.)

18 Privates rett til å pågripe ved naskeri

http://www.regjeringen.no/nb/dep/jd/dok/re....html?id=168938

 

Blant snasent innhold finner man følgende:

 

 

Maktanvendelsen vil dessuten måtte stå i samsvar med lovbruddets alvorlighet. Dette innebærer at private under ingen omstendigheter vil ha myndighet til å bruke så mye makt at dette vil kunne påføre naskeren fysiske skader. Videre vil de helt bagatellmessige forgåelsene sjelden kunne gi grunnlag for privat maktanvendelse. Også straffeprosessloven § 178 om at pågripelse skal foretas 'så skånsomt som forholdene tillater', kan nevnes. Dette innebærer at det ikke skal brukes større maktanvendelse enn det som er nødvendig for å holde vedkommende tilbake til politiet kommer, eventuelt til han kan bringes til politiet.

 

Dette er altså rettssituasjonen på området, ikke i følge meg, i følge Justisdepartementet, og i følge forarbeidene til strpl. Ettersom de faktiske hendelsene er noe uklare (selv om jeg har en klar oppfatning av hvorvidt vekterne brøt loven eller ikke), føler jeg det er ryddigst å redegjøre for hva som er lov, før man skal felle en dom over spesifikke handlinger.

Endret 18. desember 2007 av Cybbe

[Aldrack]

Hva du kan gjøre som offer for en tulling som tar feil, men bastant insisterer på at han har rett, er nok dessverre ganske begrenset. Han har ingen rett til å ta tak i deg uten å avklare situasjonen, men meg bekjent har han rett til å holde deg igjen inntil politiet ankommer, hvis du stikker av, nekter å vise legitimasjon osv.

 

Dette avhenger selvsagt av at alle de materielle villkårene for pågripelse er oppfylt. Det vil si at det skal være skjellig grunn til å mistenke deg for et straffbart forhold. Skjellig grunn til mistanke betyr at det skal være større sannsynlighet for at du har gjort det, enn at du ikke har gjort det. Det skal være konkrete og troverdige opplysninger, en antagelse vil aldri være nok. Vektere har ingen rett til å avkreve deg for legitimasjon. Det er det kun politiet som har.

 

Jeg trodde privatpersoner (dvs vektere også), kun kunne pågripripe når det var på "fersk gjerning, eller ferske spor"? Dvs at "skjellig grunn til mistanke", ikke holdt?

 

AtW

 

Det er riktig. Poenget er at de materielle villkårene i strpl §171 må være oppfylt, sammen med et av de spesielle villkårene. Bestemmelsen i strpl §176 er en såkalt straffeprosessuell kompetanseregel, som sier hvem som kan pågripe når visse betingelser er oppfylt. Altså må det være skjellig grunn til å mistenke en straffbar handling som kan medføre fengselsstraff i minst seks måneder. I tillegg må det være eksempelvis bevisforspillesesfare eller undragelsesfare. Deretter kommer villkåret med fersk gjerning inn i bildet, i tillegg til forholdsmessighetsvurderingen i strpl §170a.

Det er altså ganske mange villkår som skal være oppfylt dersom en privatperson skal kunne pågripe.

Dette er ikke ment å være et svar direkte til Frekkas. Det siterte er kun med for å vise bakgrunnen for spørsmålet mitt. Problemstillingen har også en side til det Dotten spurte om tidligere i tråden, "For de med litt kompetanse innen juss her (dvs ikke rene lekmenn som meg selv), om en vekter kommer bort til meg og anklager meg for tyveri og eksempelvis prøver å fysisk holde meg igjen, så kan jeg ikke se hvorfor jeg ikke er i min fulle rett til å forsvare meg."

 

For at Dottens nødvergehandling skal være lovlig, må han foreta denne til forsvar eller avvergelse mot et rettstridig angrep, jf. § 48. Eventuell rettstrid avhenger vel da av om vilkårene for privat pågripelse er til stede. La oss forutsette at disse er oppfylt, unntatt vilkåret om skjellig grunn til mistanke. Men på grunn av villfarelse hos vekteren tror han at det foreligger skjellig grunn til mistanke. Spørsmålet mitt er om dette er en faktisk villfarelse som gjør pågripelsen lovlig, og Dottens nødvergehandling ulovlig?

 

Edit: Klarer ikke helt å sortere tankene nå, men håper noen forstår hva jeg tenker på. Hovedsaklig om villfarelse hos vekteren kan føre til at nødverge ikke vil være lovlig.

 

Edit2: Rettstriden vurderes vel objektivt slik at villfarelse hos vekteren ikke får betydning i denne sammenhengen? Men villfarelsen får kanskje betydning i spørsmålet om vekteren er skyldig i legemsfornærmelse eller lignende?

Endret 18. desember 2007 av Aldrack

[JuGeun]

Dottens eventuelle utøvelse av nødverge skal vurderes på bakgrunn av hans subjektive oppfatning. Har han ikke nasket har han ikke nasket, og vekterens handling er et rettstridig inngrep han kan forsvare seg mot. edit: gikk litt fort, det jeg skulle frem til var at vekterens handling for Dotten er et rettsstridig inngrep han kan forsvare seg mot, innenfor de vanlige grensene.

 

Det er for øvrig noe vanskelig å se hvordan man skal argumentere både for at man oppfattet situasjonen så klart at man hadde skjellig grunn til mistanke samt så alvorlig at bruk av makt rettferdiggjøres, og at man likevel oppfattet den såpass galt at det eksisterer en villfarelse. Men utelukke at det kan forekomme vil jeg ikke.

 

For øvrig ville det stilt seg noe annerledes om det var en offentlig tjenestehandling som var rettsstridig og Dotten reagerte mot. Det skal en god del mer til for å utøve nødverge mot eksempelvis politiet, selv om de skulle bryte loven (det er dog ikke utelukket).

Endret 18. desember 2007 av Cybbe

[Frekkas]

Interessant spørsmål Aldrack!

Nå har jeg ikke med meg Andenæs hjem, men jeg kan umulig tenke med at villfarelsen kan være unnskyldelig. Spesielt ikke dersom han tar feil av de faktisk forhold dertil i helhet betinger hans inngripen. Det er riktig som Dotten skriver at Politiet har et langt videre spillerom for villfarelse, naturlig nok.

Skal tygge litt på problemstillingen og prøve å svare mer utfyllende.