Kan vi mennesker ha moral hvis vi stammer fra primatene eller ikke?

[Snorre]

Moral er som sagt en veldig individuell ting. Ingen mennesker har helt lik moral. Hvis en Gud hadde gitt mennesket moral, skulle man tro at alle mennesker ville ha lik moral! Men dette er da slett ikke tilfelle. I Iran er det helt greit å slå kvinner. Å slå kvinner er ikke like akkseptert i vestlige land. Et annet eksempel er jo at noen mener at homofili er forkastelig og galt, mens andre mener det er greit. Om det er en Gud som har gitt oss vår moral, hvorfor har han gitt ulik moral fra menneske til menneske? Hvorfor har noen mennesker et sett med normer, mens andre mennesker har et annet sett med normer?

 

Det er ingen ting som tilsier at vår moral er gitt av en Gud. Snarere har vår moral kommet gjennom evolusjon og naturlig utvalg. Mennesket stammer fra primater (aper) og er dermed flokkdyr. Moral og normer innenfor apeflokker er kanskje ikke like avanserte som innenfor menneskers samfunn. Dette kommer ikke av t Gud har gitt apene mindre moral. Det kommer rett og slett av at man ikke er like avhengig av moral innenfor en liten flokk i motsetning til et stort samfunn. Når mennesker begynte å danne større samfunn måtte enkeltindividet tilpasse seg. Ellers ville individet blitt ustøtt fra samfunnet og sannsynligvis ikke klart seg.

 

Dette har ført til at mennesket har en rekke normer som utvikles i henhold til samfunnet rundt dem. Hvis flertallet av menneskene mener noe er galt, så mener sannsynligvis de andre også det. Enkelt og greit. Dessuten er det en rekke ting som kommer av seg selv. Å drepe noen i sitt eget samfunn er lite klokt. Da blir man utstøtt av sitt eget safunn, noe man jo vil unngå. Dermed moralen om ikke å drepe. Det er ikke mer avansert enn som så.

[MadeinAalesund]

Det motsatte av fritt valg er, som jeg antar at Pricks vet ut fra sin deltagelse i tråden om fysiske bevis, at alt er forutbestemt og/eller tilfeldig.

Dette sier meg veldig lite. Igjen, er det valg som er løsrevet fra virkeligheten? Valgene du tar er basert på en stor mengde variabler. Er frie valg slike som ikke er pååvirket av variabler?

Det handler kort sagt om du virkelig gjør valg, eller om du bare har en opplevelse av at du tar et valg.

 

 

Dersom samfunnet kommer til at noen mennesker er underlegne, og at det er greitt for de overlegne å ta livet av de underlegne evt. hindre dem i å reprodusere seg. Hva da?

Ja, hva da? Hva vil du frem til? Moral er subjektivt. Moral er det du er lært opp til. Hadde du vokst opp i et samfunn som godtok slikt hadde du sannsynligvis godtatt det selv.

Det er i og for seg en skremmende tanke, syns jeg da. Og jeg får si det slik at heldigvis har en tidligere protestert mot slike tanker.

 

Men dersom det likevel er slik at moral utelukkende er konsensus, hva er da ondskap. Da blir vel også det subjektivt.

[Pricks]

Det handler kort sagt om du virkelig gjør valg, eller om du bare har en opplevelse av at du tar et valg.

Hvordan vet du hvilken av dem det er?

 

Det er i og for seg en skremmende tanke, syns jeg da.

Appeal to Consequences er ikke et gyldig argument

 

Men dersom det likevel er slik at moral utelukkende er konsensus, hva er da ondskap. Da blir vel også det subjektivt.

Korrekt. En video som tar opp temaet:

 

http://youtube.com/watch?v=IFdNurQ7rFg

 

"Finnes det en objektiv stol?"

[Snorre]

Hva man oppfatter som ondskap er da også høyst subjektiv. Det er vel derfor man har "onde" mennesker her i verden. De menneskene vi synes er "onde" synes jo som regel ikke det selv. Så at det finnes en definert ondskap vi alle er imot stemmer jo ikke.

[MadeinAalesund]

Det handler kort sagt om du virkelig gjør valg, eller om du bare har en opplevelse av at du tar et valg.

Hvordan vet du hvilken av dem det er?

Vet ikke. Og det er fordi jeg ikke vet, at jeg gidder bruke tid her

 

Det er i og for seg en skremmende tanke, syns jeg da.

Appeal to Consequences er ikke et gyldig argument

Akkurat som Argument by Consensus ikke er et gyldig argument . Eller appeal to Nature.

 

Men dersom det likevel er slik at moral utelukkende er konsensus, hva er da ondskap. Da blir vel også det subjektivt.

Korrekt. En video som tar opp temaet:

 

http://youtube.com/watch?v=IFdNurQ7rFg

 

"Finnes det en objektiv stol?"

Appeal to consensus er altså ikke gyldig. Eller kanskje ikke listen over fallacies på http://www.fallacyfiles.org/ er objektiv. Jeg må ile med å legge til at jeg ikke visste om denne listen før du introduserte "Appeal to Consequences"...

 

Når det gjelder videoen, tar vel den opp språkets begrensninger. Men det betyr selvsagt ikke at språket ikke har noen lgafgam . Grensene for hva som er en stol er flytende, men noen ting er vi sikkert enige om er en stol. Jeg mener forøvrig at voldtekt, altså påtvunget sex, er galt alltid. Er du enig i dette?

Endret 18. desember 2007 av MadeinAalesund

[MadeinAalesund]

Dblpost

Endret 18. desember 2007 av MadeinAalesund

[Pricks]

Akkurat som Argument by Consensus ikke er et gyldig argument . Eller appeal to Nature.

Når har noen av disse blitt brukt?

 

"Appeal to nature is a commonly seen logical fallacy consisting of a claim that something is good or right because it is natural, or that something is bad or wrong because it is unnatural."

 

Ingen har påstått dette. I allefall ikke jeg.

 

"An argumentum ad populum (Latin: "appeal to the people"), in logic, is a fallacious argument that concludes a proposition to be true because many or all people believe it"

 

Dette argumentet er heller ikke brukt. Du misforstår en forklaring om hvordan vi skjønner betydningen av ord og tror at det er ment som et argument for at noe er riktig. Du må følge bedre med i timen.

 

Appeal to consensus er altså ikke gyldig.

Videoen bruker ikke argumentum ad populum. Det vil si, videoen argumenterer ikke for at noe er riktig fordi mange mener det, men nettopp det at f.eks. den objektive stolen ikke eksisterer, og at hva man definerer som en "stol" kommer an på sammenhengen.

 

Det jeg lurer på er om du bare troller. Du tar bare noe ut av løse luften fordi du ikke har noe bedre svar. Selv du må jo skjønne at videoen ikke appellerer til konsensus, men derimot viser til at betydningen av ord kommer an på konsensus?

 

Jeg mener forøvrig at voldtekt, altså påtvunget sex, er galt alltid. Er du enig i dette?

Ja, men det er fullstendig irrelevant, og beviser på ingen måte at det finnes objektiv moral.

[Red Frostraven]

Vi har empati.

 

Hadde det ikke vært for empati ville ikke vi vært flokkdyr, og vi ville som usosiale enkeltindivider uten empati helt sikkert synes at voldtekt er fint -- så lenge det gjøres mot andre.

 

Men her kommer også intelligens inn:

Dersom noen blir voldtatt kan det også skje med noen vi kjenner eller oss selv, dersom vi aksepterer det.

Dersom det kommer en brennende mann ut av jungelen går du ikke inn der.

 

Som flokkdyr behandler vi andre individer i flokken mer eller mindre som et følelsesløst lem som er en forlengelse av jeg-et.

Derav moral.

 

Den gylne regel.

(Som for øvrig er eldre enn bibelen -- og ble ganske tidlig definert på en helt annen måte: "Slår du meg slår jeg deg" etc. og ble definert av greske filosofer som "gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg" århundrer før Jesus ble påtenkt -- uten at de erklærte at visdomsordene kom fra gudene.)

Endret 18. desember 2007 av Andre1983

[MadeinAalesund]

"Appeal to nature is a commonly seen logical fallacy consisting of a claim that something is good or right because it is natural, or that something is bad or wrong because it is unnatural."

 

Ingen har påstått dette. I allefall ikke jeg.

Forstår.

 

Jeg mener forøvrig at voldtekt, altså påtvunget sex, er galt alltid. Er du enig i dette?

Ja, men det er fullstendig irrelevant, og beviser på ingen måte at det finnes objektiv moral.

Muligens ikke. Men det viser kanskje (bevise er et ord jeg unngår mest mulig) at det finnes en universell moral som du og jeg mener er riktig. Og at dersom du besøkte et lite samfunn som praktiserte voldtekt, så kunne du tenke at dette er galt.

[Tå.]

Jeg mener det ikke er galt å drepe, voldta kvinner og barn eller bruke barn som soldater. Jeg har med andre ord motbevist at det ikke finnes noen universell moral. Sokrates var med andre ord helt på jordet!

 

Om vi stammer fra primater eller hunder eller fisk spiller vel ingen rolle for vår moral. Vi stammer jo opprinnelig fra en amøbe, tviler på den lille karen hadde stor forståele for hva som var rett og galt.

 

Men hvis alle skal leve etter sitt subjektive syn på hva som er god moral så vil ikke verden stå til påske.

[Monkeyboy]

Greit å bruke noen definisjoner i denne tråden. Moral:

 

"sett av normer, verdier og holdninger som hevdes og praktiseres av et individ el. en gruppe; oppfatning av rett og galt, jf *etikk forretningsm-, kjønnsm-, skattem-, samfunnsm- / kristen m- / ha høy, lav m- / frynset m- / hun eier ikke m- / opptre som m-ens vokter ha overdrevet omsorg for andres moral / preke m- for noen".

 

Kilde: http://www.dokpro.uio.no/ordboksoek.html

 

Ut i fra dette er det klart at vi har moral.

 

Etikk og moral er skapt av mennesker i samhandling med hverandre (sosialt konstruert). Det vil si at det ikke er noen absolutt moral, gitt av en gud. Videre er moral subjektivt for hvert individ. Noen synes det er greit å laste ned musikk uten å betale, andre mener dette ikke er greit. I tillegg er bedømmer er styrken i moralen forskjellig. Noen synes det er greit å snyte en hundrelapp på skatten mens andre mener at tusen kroner er helt greit. I tillegg er så er visse moralske handlinger godkjent/forbudt av en grupper av varierende størrelser. Feks er det en velig stor gruppe som mener at å drepe en person er moralsk dårlig.

 

Så hvordan skal man håndheve god moral når den er subjektiv? Før ble denne forsvart med at Gud laget moralen i mye større grad. Og mange moralske holdninger i dag er inspirert av religioner fortsatt. Ellers så har vi politiet, som tar seg av alvorlige brudd på almenn godkjent moral. I tillegg har vi diverse sosiale sankjsjoner som kan være positive og negative. Det vil si straff eller belønning av folk rundt deg.

 

Dette ble en veldig kort forklaring på et veldig komplisert tema.

[Pricks]

Men det viser kanskje (bevise er et ord jeg unngår mest mulig) at det finnes en universell moral som du og jeg mener er riktig.

Nei

 

Ut i fra dette er det klart at vi har moral.

Selv dyr har moral.

[Ribo]

Men det viser kanskje (bevise er et ord jeg unngår mest mulig) at det finnes en universell moral som du og jeg mener er riktig.

Nei

 

Ut i fra dette er det klart at vi har moral.

Selv dyr har moral.

 

Vi er jo dyr..

[Pricks]

Sant nok. Men jeg glemmer det til stadighet, siden jeg er vokst opp med kristen hjernevasking

[etjazz]

Sant nok. Men jeg glemmer det til stadighet, siden jeg er vokst opp med kristen hjernevasking

 

Særdeles oppløftende å se at det finnes mennesker som likevel greier å befri seg fra religiøs mental undertrykkelse.

 

Good on ya

[kjellms]

Bare for ordens skyld, Homo säpiens er en primat om det ikke er nevnt tidligere i tråden. Og som sådanne må vi jo stamme fra andre primater.