Opera klager inn Microsoft

[ze5400]

Kort fortalt, ja.

[tZar]

  geir__hk skrev:

Henger meg med her. Har ikke noe imot pakkebehandleren i windows i utgangspunktet. Jeg kan godt bruke den - men om jeg nå ønsker å bruke et annet program, så må man jo være "systemexpert deluxe med mange års erfaring" for å kunne slå av støtten for zip-filer (altså at de vises som vanlige mapper i explorer).

 

 

Ved installasjon av Winrar så spør installasjonen om du vil knytte Winrar mot Zip-filer. Hvis man ikke klarer å svare ja på det spørsmålet uten å være "systemexpoert deluxe med mange års erfaring" så har man nok noen andre problemer i hverdagen som er større enn hvilket program man bruker for å behandle zip.

[tZar]

  Halvis skrev:

Prøv å trykke på en lenke i word, adobe, msn, www-snarvei, etc... Hva er resultatet? Jo, IE åpnes. Riktignok kan man sette en annen nettleser som "standard", men det fungerer ikke. F.eks. nekter Windows Live Messenger meg i å benytte Opera. Og etter installasjon av Vista med Opera 9.5 beta får jeg ikke en gang lov til å velge nevnte Opera-installasjon som standard nettleser!!

 

Dette er pebkac, det fungerer utmerket for meg, dobbeltsjekket nå akkurat, riktignok med FF, men det burde ikke spille noen rolle.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

[Pricks]

Det er trist å se at så mange bommer fullstendig på hva dette handler om.

 

Det klages mye over at Opera ber om at MSIE avbundles fra Windows, men det er kun en den av klagen. Det er en viktig del til, der Opera ber EU om å få Microsoft til å faktisk følge standardene.

 

Denne andre delen av klagen til EU er kanskje enda viktigere enn den første, siden det er nøkkelen til alt.

 

Hvis Microsoft hadde hatt monopol, men også hadde fulgt standardene, så hadde det ikke vært noe problem. Da hadde man ikke vært tvunget til å bruke MSIE. Men faktum er at Microsoft med vilje undergraver standardene for å hindre andre i å konkurrere. Dette skjer til denne dag, siden Microsoft i en periode nå har spredt løgner og FUD om den foreslåtte nye EcmaScript 4-standarden, som truer Microsofts dominans (f.eks. Silverlight og andre proprietære teknologier).

 

Jeg mener å ha lest at det både Opera og Mozilla bruker mest tid på er å knote med webside-kompatibilitet. Hadde ikke Microsoft hatt markedsposisjonen de har i dag, ville de kunne brukt ressursene på andre ting som var bedre for brukerne.

 

Microsoft har altså vist seg å i alle år misbruke sin markedsposisjon. Derfor har Opera bedt EU om å gjøre to ting:

 

1) Tvinge Microsoft til å følge standarder så det blir reell konkurranse (selv i dag må man bruke MSIE på mange nettsteder)

 

2) Få Microsoft til å avbundle MSIE fra Windows, for å hindre at de har en markedsposisjon de kan misbruke (sikre at de følger punkt 1 også i fremtiden)

 

Hvis vi ikke støtter Opera i dette, så kan vi like gjerne legge oss ned og godta at nettet er ødelagt for all fremtid.

 

 

  Kaaos skrev:

Syntes dette monopol-preiket er hårreisende idiotisk. Det eneste som dette medbringer er vanskligheter for normale forbrukere som gjerne vil ha en komplett pakke "ready-to-go".

Nei, fordi du kan få en annen nettleser i stedet.

 

Dessuten handler det ikke bare om hvilken nettleser som følger med, men om at Microsoft bevisst undergraver åpne standarder for å hindre andre fra å slippe til.

 

 

  Leken skrev:

eneste jeg kan tenke meg skjer er at Microsoft relanserer Windows N Edition "nå også uten Internet Explorer!".

Det er ikke det Opera krever.

 

Opera krever at Microsoft følger standardene istedenfor å undergrave dem.

 

 

  lain skrev:

Det er IKKE et eneste hinder for forbrukerne å velge f.eks linux eller OsX over Windows.

Dette vet du er feil. Jeg mottar dokumenter hver eneste dag. Disse sendes utelukkende i Microsofts formater. Jeg har prøvd å bruke OpenOffice.org for å åpne disse, men på grunn av lukkede formater er det ikke perfekt. For å hindre at noe blir feil er jeg dermed tvunget til å bruke Microsoft Office.

 

Jeg har ikke et reelt valg her.

 

Når du får deg jobb og kommer ut i næringslivet vil du se at det samme vil skje med deg.

 

  lain skrev:

Jeg sendte mail til opera og forklarte enkelt og greit at så lenge de holder på som de gjør, vil jeg anbefale firefox om noen ønsker et alternativ til IE.

Du mener altså at man skal legge seg ned og godta at Microsoft ødelegger nettet for all fremtid?

 

  Sitat

Nå vet ikke jeg om de er så desperate etter pr at de føler de trenger å gjøre dette, eller om det er det faktumet at de ikke har lagd et så mye bedre produkt enn IE at folk gidder å skifte og de trenger en måte å "tvinge" opera over på folk på, men uansett feil vei å gå.

Det har ikke å gjøre med at alternativene ikke er bra produktet. Det har å gjøre med at Microsoft bruker sin markedsposisjon for å undergrave åpne standarder. Dette gjør at man ikke har et reelt valg. Selv i dag må man bruke MSIE på mange sider.

 

  Sitat

Ubuntu f.eks kommer vel med firefox i bundle, opera burde vel saksøke de også.

Ubuntu har ikke samme markedssituasjon som Microsoft, og dette handler ikke bare om bundling, men også om Microsofts ødeleggelse av åpne standarder.

 

  Sitat

Så lenge MS ikke direkte går inn og hindrer brukerne i å instalere software de selv velger å bruke, f.eks firefox, ser jeg ikke hvorfor opera roper ulv.

Fordi Microsoft direkte hindrer alternative browsere i å konkurrere mot MSIE.

 

  Sitat

Jeg ser med gru på hvordan it miljøet utvikler seg, man saksøker for å tjene penger, man saksøker for pr, man saksøker fordi man ikke klarer å kapre kunder.

Dette er ikke et søksmål. Det er en klage til EU, som i disse dager undersøker Microsofts markedssituasjon.

 

Mener du at Opera ikke skulle gjøre noe? At de bare skulle la saken gå sin gang, og så fikk Microsoft en liten smekk på lanken for så å gå rett tilbake til å undergrave åpne standarder og hindre konkurranse igjen?

[Nord-Skandinav]

  idos skrev:

  Oppslagsverk skrev:

  L O G I M A N skrev:

Det behøver ikke være med noen nettlesere i windows. i alle fall ikke den sure IE som ikke kan følge web standarden, men hele tiden finne på nytt dill og dall.

Hmmm... Hvordan skal du klare å innstallere den du liker best når det ikke er noen leser fra før av? Skal du få den faxet fra internett?

 

wget ??

Wget i Windows?

[Prognatus]

  JohndoeMAKT skrev:

For det første kan du ikke avinstallere Internet Explorer.

Det er jo Microsofts skyld, da de har integrert IE i Windows på en måte som gjør dem "uadskillelige". Så da får de gjøre det mulig for folk å avinstallere den da.

 

  JohndoeMAKT skrev:

For det andre har du ikke trengt å bruke Internet Explorer til å oppdatere Windows siden før august 2004. Automatic Updates Service og BITS 2.0 kom med Service Pack 2 til XP (SP1 til 2003) og som en egen oppdatering til Windows XP som tar seg av all oppdatering uten bruk av Internet Explorer.

Automatic Updates henter bare kritiske oppdateringer og noen ganger andre viktige ting, som Service Packs. Man får ikke automatisk andre oppdateringer til operativsystemet og maskinvaredrivere, f.eks. Så derfor må man fremdeles besøke Windows Update (Microsoft Update heter det vel nå) for å få alt.

Endret 14. desember 2007 av Prognatus

[Pricks]

Kan dere ikke kutte ut diskusjonen om hvordan man skal få installert browsere? Diskusjonen er fullstendig uinteressant. Det er mange måter å løse problemet på. Folk vil IKKE sitte igjen uten nettleser.

 

Det som faktisk er viktigere er diskusjonen om hvordan Microsoft undergraver standarder og pusher sine egne proprietære teknologier for å tviholde på markedsposisjonen sin. Dette med å avbundle MSIE er bare en måte å hindre Microsoft i å opprettholde en dominant posisjon der de er mektige nok til å gjøre slikt.

[Prognatus]

Diskusjonen om å installere/avinstallere nettlesere er relevant i forhold til artikkelen mener jeg, fordi Opera har nevnt dette i anmeldelsens punkt om å kreve adskillelse av Windows og IE. Dessuten er det vel neppe slik at alle er uinteressert i den diskusjonen, fordi om du er det.

 

Når det gjelder standardmisbruket har noen av oss ment det Opera sier i anmeldelsen, i mer enn et tiår. Fra første stund IE kom har den brutt med gjeldende standarder og innført sine egne proprietære "standarder". Mye av skylden for de tidlige avikene må dog tilskrives HTML, som var alt for slapp og nettlesere måtte derfor være tilgivende til dårlig kode, men etter hvert dannet det seg en helt klar politikk fra Microsoft at de ville ha egne "standarder". ActiveX f.eks. har omtrent ødelagt www helt alene.

[idos]

  Oppslagsverk skrev:

  idos skrev:

  Oppslagsverk skrev:

  L O G I M A N skrev:

Det behøver ikke være med noen nettlesere i windows. i alle fall ikke den sure IE som ikke kan følge web standarden, men hele tiden finne på nytt dill og dall.

Hmmm... Hvordan skal du klare å innstallere den du liker best når det ikke er noen leser fra før av? Skal du få den faxet fra internett?

 

wget ??

Wget i Windows?

glemte [tøys][/tøys] taggen.. men men... trodde at smilefjes med tunge skulle gjøre susen...

 

Ontopic: Jeg håper inderlig at Opera når frem. Og at MS blit tvunget til å støtte åpne standarder.

 

Er så dritt lei av å måtte gjøre spesialtilpassniger til IE...

 

Til alle som tror at IE ruuler.. klikk her.. (ikke tull)

Da ser dere hvilken dritt webutviklere må ta hensyn til. . Av alle nettlesere jeg har prøvd er Opera og safari de som viser testen best. FF som god nummer 3 og IE på sisteplass. Så når dere sier at IE funker bra.. er det p.g.a milionvis av timer fra tusenvis av utviklere brukt på å få sidene til å virke og se bra ut i IE... Personlig prøver jeg å overtale klienter til å droppe støtte for IE6 selv om nesten 30% av nettleserne i dag er IE6. (tallet er heldigvis dalende for det søppelet).

 

O

[qualbeen]

  geir__hk skrev:

Er det noen som vet om det finnes en portabel versjon av Opera. Spør fordi jeg vet at det ikke går an å kjøre en kopiert, men ikke installert Opera på en begrenset windows-maskin.

 

Altså:

1: Kan ikke installere programvare uten admin-rettigheter.

2: Forsøker man å kopiere mappa hvor opera er installert på en minnepenn for å kjøre den på begrenset maskin, så får man bare opp feilmeldinger (husker ikke innholdet i melding).

Dette spørsmålet tror jeg du bør ta opp i en annen tråd. Men du tar feil på pkt 1, det er enkelt å installere Opera uten admin-rettigheter. (Se mitt innlegg) Endret 14. desember 2007 av Halvis

[A-Jay]

  Langbein skrev:

En mulighet måtte vært å gjort noe ala det man har i GNU/Linux, at det følger med flere alternative programmer i hver kategori, men at bruker selv velger hvilke man vil installere. Dermed tar det ikke opp unødvendig diskplass. Noen vil ha OpenOffice, mens andre bare vil ha Abiword eller emacs

 

(...)

 

Noe slikt hadde virkelig vært brukervennlig - så aldri i livet at MS hadde gjort det

Hva med en vanlig, "dum" bruker som rett og slett ikke vet forskjellen på Abiword, emcas og OOo? Slike brukere ville bare syntes slike valg er forvirrende. At det er "brukervennlig" for geeks betyr ikke at det er brukervennlig for alle...

 

  tZar skrev:

  Halvis skrev:

Prøv å trykke på en lenke i word, adobe, msn, www-snarvei, etc... Hva er resultatet? Jo, IE åpnes.

 

Dette er pebkac, det fungerer utmerket for meg, dobbeltsjekket nå akkurat, riktignok med FF, men det burde ikke spille noen rolle.

Les litt videre i innlegget. Halvis påpeker at selv om du i prinsippet kan endre disse innstillingene så virker det i realiteten bare halvveis.

 

  idos skrev:

Til alle som tror at IE ruuler.. klikk her.. (ikke tull)

Jeg skriver ikke dette for å forsvare IE eller noe, men må bare si det likevel... Acid-testen er ikke ment som en referanse-test på hvor "god" en internett-browser rendrer vanlige sider, den viser bare hvor bra en browser takler "ekstreme" feil/"eksotisk" kode i HTML-kilden. Det er lite av det som brukes i Acid-testen som man vil finne i nettsider til vanlig. En internett-browser kan altså være god på å tolke vanlig, normal HTML-kode selv om den feiler på "ekstrem-kodingen" i Acid2-testen.

[qualbeen]

  A-Jay skrev:

Acid-testen er ikke ment som en referanse-test på hvor "god" en internett-browser rendrer vanlige sider, den viser bare hvor bra en browser takler "ekstreme" feil/"eksotisk" kode i HTML-kilden.

Du finner ikke noe feil (invalid) kode i acid-testen. Se gjerne validatoren til w3c: http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%...s=1&group=0

 

  Sitat

Det er lite av det som brukes i Acid-testen som man vil finne i nettsider til vanlig. En internett-browser kan altså være god på å tolke vanlig, normal HTML-kode selv om den feiler på "ekstrem-kodingen" i Acid2-testen.

Joda, stemmer at acid testen er mye mer omfattende, og dermed gjerne tester ting som IE ennå ikke har klart å implementere. Men IE feiler jo på helt elementær og basic css, så for de som lager websider er manglene støtte fra IE et herk å leve med. (F.eks. klarer ikke IE å regne bredde på en div korrekt)

[L O G I M A N]

Det som forundrer meg mest, er at noen påstår at IE er størst fordi det er så bra?

 

Følgende punkter er vel mer hovedgrunnen:

 

1. IE er med Windows - bare å ta i bruk

 

2. IE er synonymt med internet (ikonet er velkjent mot internet for hvermansen siden det er på alle windows maskiner)

 

3. De vet ikke om at det finnes noe annet, og gjør de det, vet de ikke hvordan de skal få tak i det, eller installerere det.

 

Følger ikke IE med så må folk ut å skaffe seg en nettleser. I 90% av tilfellene der jeg ordner så "hvermansen" kan prøve en annen nettleser enn IE, så blir det til at i løpet av et par dager så vil de ikke ha IE noe mer. Da er det både Opera og FF jeg introduserer for dem.

 

En annen Basic, som flere er inne på. Hvorfor bruke en nettleser som ikke følger web standarder. Hvilken glede har man av det? Poenget er at nettet skal fungere for alle, overalt, så begynner noen her og der å lage sine egne standarden så blir internett rett og slett "ødelagt". Det er jo de som er inne på at MS prøver å få kontrollen på internett. De prøver jo virker det som, for det må visst lage sine egne standarder for alt. Selv det som fungerer meget bra.

[asbjornu]

Om IE er bundlet med Windows eller ei, er jeg enig i at det virkelig interessante med denne klagen er at de påpeker at Microsoft med viten og vilje nekter å følge webstandarder i Internet Explorer og heller bruker store ressurser på å utvikle proprietær teknologi som et svar på den stillestående utviklingen av WWW de siste årene (som er deres egen feil); Silverlight.

 

Hvis Internet Explorer fra versjon 4 og frem til nå hadde vært fullstendig standardkonform og implementert all ny teknologi som en basis for fremtidige standarder de selv hadde vært med på å utforme i W3C og andre egnede fora, kunne de gjerne bundlet det med Windows for min del. Men Microsoft har bevisst nektet å følge internasjonale standarder og samtidig holdt et høyt tempo på utvikling av proprietær teknologi.

 

Uansett er dét å ikke bundle nettleser med Windows ikke verre enn å stille brukeren følgende spørsmål etter installasjon: "Which web browser do you want? [Click here to read more about web browsers]":

 

- Opera, a small and secure browser with lots of functionality out of the box.

- Firefox, a small and secure browser with the most basic functions.

- Safari, Apple's flag ship browser compatible with the OS X operating system.

- Internet Explorer, a complete web browsing experience for everyone.

 

Hvis en ukyndig PC-bruker ikke klarer å klikke på disse ikonene, hvordan mener dere da at han skal klare å konfigurere Internet Explorer 7s søkemotorer og phishing-filtre da? Hadde Windows hatt denne muligheten "out of the box" og IE støttet standardene, ville nok IEs markedsandel sett ganske annerledes ut i dag.

[Gaute65]

Kravet om at åpne standarder brer seg. Nederland vedtok på onsdagen at all offentlig virksomhet skal begynne å bruke åpne standarder der det er mulig. I framtidige leveranser skal programmer basert på åpen kildekode foretrekkes framfor lukkede versjoner hvis de ellers stiller likt. Håper EU vedtar noe lignende, for da vil det bli gjeldende for Norge også?

 

Link

 

Ja jeg vet at dette er lit OT, siden Opera ikke er basert på åpne kildekode.

[A-Jay]

  asbjornu skrev:

Uansett er dét å ikke bundle nettleser med Windows ikke verre enn å stille brukeren følgende spørsmål etter installasjon: "Which web browser do you want? [Click here to read more about web browsers]":

 

- Opera, a small and secure browser with lots of functionality out of the box.

- Firefox, a small and secure browser with the most basic functions.

- Safari, Apple's flag ship browser compatible with the OS X operating system.

- Internet Explorer, a complete web browsing experience for everyone.

Problemet med et slikt valg er at det bare vil fungere forvirrende på hvermannsen som vet lite om web-browsere, og som er de som har minst vilje til å bruke tid på å sette seg inn i hvilken som egentlig er best. Dermed oppnår man bare følgende:

• Hvermansen vil bare klikke seg forbi uten å bruke tid på å se nærmere. Det kan Microsoft utnytte seg av ved å ha IE som default-valg.
  
• Windows vil oppleves som mindre brukervennlig når man har så mange "kryptiske" spørsmål, det vil Microsoft tape på.
  
• Masser av krangel og krig om hvilke web-browsere som skal være med og ikke med.
  

De eneste som synes at slike ting er "brukervennlig", er i realiteten data-geeks og folk som allerede vet mye om data.

 

Jeg er ikke Microsoft-fanboy, og jeg støtter ikke at de får ture frem med IE slik de gjør i dag, men jeg mener vi må være pragmatisk i forhold til hva som fungerer og ikke gjør det.

[Matsemann]

  thodd skrev:

Kudos til Langbein for hardnakket å argumentere saklig selv når MS-fanboys kommer med usaklige argumenter

Og hvem snakker da fanboy?

Du kom jo ikke og beviste et eneste usaklig argument akkurat i den posten din.

 

Jeg mener selv at det hadde vært konge om Trident hadde vist sider likt som andre nettlesere, og at alle nettleserne faktisk fulgte standarden. Men man kan ikke tvinge et program til å følge en standard, kan man? Opera er heller ikke perfekt, ikke Firefox heller (som jeg bruker).

[wizzcat]

  Halvis skrev:

  A-Jay skrev:

Acid-testen er ikke ment som en referanse-test på hvor "god" en internett-browser rendrer vanlige sider, den viser bare hvor bra en browser takler "ekstreme" feil/"eksotisk" kode i HTML-kilden.

Du finner ikke noe feil (invalid) kode i acid-testen. Se gjerne validatoren til w3c: http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%...s=1&group=0

Acid2 er en css test, ikke en html test, å bruke en html validator er derfor meningsløst. Og ja, mye av acid2 er basert på feilhåndtering.

[haalo]

  A-Jay skrev:

Jeg er ikke Microsoft-fanboy, og jeg støtter ikke at de får ture frem med IE slik de gjør i dag, men jeg mener vi må være pragmatisk i forhold til hva som fungerer og ikke gjør det.

Det aller letteste hadde vært hvis OEM-leverandørene sto for nettleseren. De du snakker om klarer nok ikke å installerer et OS uansett.

 

  Matsemann skrev:

Og hvem snakker da fanboy?

Er fanboy et språk?

[KayAU]

  DataFMT skrev:

Ja, vil ikke se for meg windows med Opera innebygd i allefall. Da må jeg enten betale mer for windows, eller godta reklame som snurrer hele tiden.

Du betalar jo allereie for Internet Explorer i dag. Microsoft brukar ressursar på å utvikle nettlesaren sin, og det tek dei seg betalt for, sjølv om dei ikkje sel det som eit separat produkt. Ved å bundle det saman med monopol-operativsystemet sitt, tvinger dei alle som må ha Windows til å betale for IE i samme slengen, samstundes som dei gjer det umogleg for andre å ta seg betalt for nettlesarar for Windows.

 

Kay