13. desember 2007: Historiens viktigste dag?

[herzeleid]

Ohaio, Som du sier kan man måle CO2 nivået fra tidligere tider som viser at nivået begynte å stige før den industrielle revolusjon. Sier ikke at vi ikke skal gjøre noe, men det er låv å tvile på teorier når de blir tredd over hodet på deg uten bevis.

[Gjest Bruker-95147]

Ohaio, Som du sier kan man måle CO2 nivået fra tidligere tider som viser at nivået begynte å stige før den industrielle revolusjon. Sier ikke at vi ikke skal gjøre noe, men det er låv å tvile på teorier når de blir tredd over hodet på deg uten bevis.

 

 

Hva er tvilsomt med "bevisene"? Er det faktumet at du ikke har evnet å få det med deg, eller er det noe annet?

[Ohaio]

Ohaio, Som du sier kan man måle CO2 nivået fra tidligere tider som viser at nivået begynte å stige før den industrielle revolusjon. Sier ikke at vi ikke skal gjøre noe, men det er låv å tvile på teorier når de blir tredd over hodet på deg uten bevis.

 

Helt riktig, men ikke fra politisk hold. Det sier seg selv at noe er galt hvis tvilen grunner i en generell angst for resultatet slik det er. Bevisene er ennå ikke empiriske, og derfor har forskere lov til å prøve alle hypoteser. CO2-nivået har holdt seg nesten helt jevnt med temperaturutviklingen de siste 600 000 årene. Men CO2-nivået har steget enormt de siste hundre årene, en prosess som vanligvis har tatt langt mye lenger tid. Nivået i dagens atmosfære skulle tilsi at temperaturen har steget mer enn den faktisk har gjort. Temperaturøkningen henger altså etter CO2 økningen fordi det går så fort. Men nå er temperaturen på vei opp. Hvis vi fortsetter å svi alt av alle organiske stoffer som ligger under jordens overflate, går CO2 skalaen rett til himmels. Da sier det seg selv at vi må regne med mer enn 2-6 graders temperaturøkning de neste hundre årene. Føre-var prinsippet er det vi bør forholde oss til. Slik det er i dag kommer tvilen hovedsakelig fra politisk hold og ikke fra vitenskapen. Når en forsker setter spørsmål ved konsekvensene av global oppvarming tar det ikke lang tid før noen ser det som et argument for at global oppvarming er en myte.

[herzeleid]

Ohaio: Det er klart at man må få ned utslippene, ikke bare av CO2 men andre typer som nitrogenoksider osv. Mye av grunnen til at mange her ikke vil gå med på at oppvarmingen er ett faktum tror jeg er at den blir fremstilt som nettop det. Så jeg går ikke i mot at vi skal minke utslippene, jeg reagerer bare på når folk fremstiller noe som enn sannhet når vi ikke vet om det er det det er. Sier ikke at du påstår det men det blir på veldig mange arenaer fremstilt slik.

 

Pencil Case: ikke oppfør deg som en dritt da, har fått det intrykket av deg fra før og hver gang jeg diskuterer med deg forsterker du dette. Så oppfør deg er du grei. Er så mye greiere da.

Endret 13. desember 2007 av herzeleid

[chokke]

Pencil Case: ikke oppfør deg som en dritt da, har fått det intrykket av deg fra før og hver gang jeg diskuterer med deg forsterker du dette. Så oppfør deg er du grei. Er så mye greiere da.

Woopish, det er nesten så vi kan smake pisken daske løs på stumpen til PencilCase.

[herzeleid]

nja, vil ikke si at vi er helt kinky enda, men man vet jo aldri.

[Heilage]

Tror heller at det har med frykt for å endre seg. Så mener jeg også å se et mønster i at forumbrukere som er venneligsinnet (ja, gjerne i overkant) til USA, ikke fenger på trenden, fordi USA vegrer seg for å ta tiltak som kan kludre til religionen deres (ja, jeg snakker da om dollars)!

 

 

Jeg synes godt USA kan skjerpe seg litt når det kommer til klimautslipp, det finnes en mellomting mellom en Prius og en Hummer.

[NgZ]

Problemet med denne hodeløse CO2-kaklingen er t man glemmer minst like viktige miljøspørsmål. Partikkelutslipp, vannforurensning, men ikke minst fremtidsperspektiv.

 

Skal man virkelig gjøre en endring er faktisk det eneste man kan gjøre å virkelig satse på (nye) alternative drivstoffer og energikilder. (Thoriumkraftverk, tidevannsksraft og bølgekraft f.eks., samt muligheten til å lagre energi til bruk i transportmidler.) Hva som er mest hensiktsmessig å bruke vet ikke jeg, men hydrogen, og forskjellige metan-bindinger ser bra ut. Problemet med hydrogen er vel at det i dag gjerne fremstilles med kraft fra kullkraftverk, som ikke akkurat er ren. (Men at de slipper ut masse radioaktive partikler er selvfølgelig ikke farlig, bare den stygge CO2-en...)

 

Dessverre er nesten utelukkende symbolske liksom-tiltak som settes i verk, fordi ingen høyt nok oppe har baller nok til å si at det er svært lite vi kan gjøre om vi ikke får nye energikilder og teknologi på banen. Hva var det en dansk forsker hadde trukket frem fra rapporten til FNs klimanel nå nylig? Jo, at man kunne nær sagt utrydde HIV/AIDS, i hvert fall gi alle smittede medisiner og behandling, for den samme summen som kan utsette global oppvarming med en dag med dagens planer og metoder. Men politikerne skal ri sine symbolske, men akk-så-lite-effektive kjepphester. Det er patetisk. Jeg blir kvalm.

[stonebro]

Politikk og politikere er vel generelt det verste som kan komme inn i slike debatter, dessverre er det uunngåelig. Face it; de færreste politikere er mesterhjerner, og det man ikke skjønner, er man redd for.

 

Oppsummering til Ohio er i og for seg korrekt; det viktigste poenget er vel at det kan påvises en sammenheng mellom CO2-økning og temperatur, og at det er klart CO2-nivået i atmosfæren vil øke så lenge vi brenner av det som finnes av organiske energikilder slik som vi gjør i dag.

 

At CO2-nivået har gått stødig men sakte oppover lenge før industrien kom, er ikke noe sjokk. Jorda blir eldre, og nivået må nødvendigvis gå oppover siden de fleste organismer kvitter seg med CO2 som avfallsstoff. Men det har gått veldig mye kraftigere oppover de siste 200 årene, og det kan ikke være bare fordi menneskepopulasjonen på jorda har eksplodert, siden forholdet er langt fra proporsjonalt. Så det meste tyder på at innvirkningen av oss på miljøet er negativ, og derfor bør vi være føre var, det er jo dette Al Gore tilsynelatende forgjeves har prøvd å få inn i hodene på folk.

 

Når det gjelder CO2 i atmosfæren, så har vi jo essensielt fotosyntesen til planter og trær som da skal ta seg av dette. Men vi driver jo og kutter ned de også, det er nesten det verste. Jeg ser ikke så mye til "regnskogen forsvinner" - folka i dag, slik som for 10 år siden, men det er i det minste et veldig konkret problem som vi må gjøre noe med. Uten tilstrekkelig CO2->O2 syntese er vi fucked. Klimadebatten i dag blir mer og mer abstrakt og mer og mer bullshit trekkes inn når vi egentlig burde satt oss ned og fått fikset et par av de største, konkrete problemene. Det hjelper ikke med kjøp og salg av føkkings klimakvoter. Hvem fant på dette oppkoket?

 

Kjenner jeg menneskets generelle tilstand rett, så må det en major major katastrofe til for at man skal våkne opp. Uheldigvis er det slik med dette som med feil på fly o.l.; det blir ikke fiksa før et fly har ramla ned. Da finner man derimot årsaken og tetter den på rekordtid.

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

Det er ingen som sitter med fasitsvaret.

 

Det er et stort antall teorier og mange faktorer som spiller inn. Forskere får betalt de også, og det er vel ikke et lite antall nye skatter som regjeringen ønsker å tre over hodet vårt, klimakrisen er en fantastisk unnskyldning og politikerne er fullstendig klar over det.

 

Al Gore er ikke akkurat en fattig profet som reiser rundt i verden og prøver å "åpne øynene våre" heller. "Miljøkrisen" er en industri som folk tjener store penger på.

 

Jorden har vært gjennom et stort antall klimaendringer, men denne gangen er det altså vår skyld ? Kan det ha noe med den økte solaktiviteten å gjøre ?

[robertaas]

CO2-nivået har holdt seg nesten helt jevnt med temperaturutviklingen de siste 600 000 årene.

Ja, men det er veldig viktig å få med seg at temperaturen har endret seg først og så har CO2-nivået endret seg. Utviklingen av CO2 har ligget 600-1200 år etter temperaturutviklingen.

Men CO2-nivået har steget enormt de siste hundre årene, en prosess som vanligvis har tatt langt mye lenger tid.

Forsøk på bløff?

 

Når man ser på historiske data har temperatur og CO2 mesteparten av tiden små variasjoner og så plutselig store variasjoner. Det er ikke empirisk belegg for å si at CO2-nivå nå endrer seg raskere enn de gangene vi tidligere har hatt store variasjoner. Du bruker imidlertid ordet "vanligvis" og du kan derfor si at du har rett da du kun refererer til de periodene som har hatt mindre variasjoner og som selvsagt har større utstrekning i tid enn perioder med store raske endringer.

Nivået i dagens atmosfære skulle tilsi at temperaturen har steget mer enn den faktisk har gjort.

Uten empirisk belegg.

 

Ser man på historiske data er det helt vanlig at temperatur-toppen kommer før CO2-toppen så det er helt vanlig at CO2 øker kraftig samtidig som temperaturen går ned. Hvor i alle dager tar du det da fra at øknig av CO2 skal føre til økning av temperatur?

 

Ja, CO2 er en av mange klimagasser, men historiske data viser at andre effekter har vært mye viktigere.

Temperaturøkningen henger altså etter CO2 økningen fordi det går så fort.

Uten empirisk belegg.

 

Dette utsagnet går på tvers av alle historiske data.

Men nå er temperaturen på vei opp. Hvis vi fortsetter å svi alt av alle organiske stoffer som ligger under jordens overflate, går CO2 skalaen rett til himmels. Da sier det seg selv at vi må regne med mer enn 2-6 graders temperaturøkning de neste hundre årene.

Ville spekulasjoner.

 

Her ekstrapolerer man en verdi som alltid har hatt en syklisk endring og så antar man at denne verdien er det eneste som virker inn på en annen verdi som den aldri før har styrt.

 

Verdenshistoriens viktigste dag? Neppe!

A) Om global oppvarming ikke er menneskeskapt.

-Et latterlig dag hvor populistiske politikere konkurrerer om å kaste mest mulig penger ut av vinduet.

 

B) Om global oppvarming er menneskeskapt og konsekvensene ikke blir større enn sist gang vi hadde like høy temperatur.

-Et latterlig dag hvor populistiske politikere konkurrerer om å kaste mest mulig penger ut av vinduet.

 

C) Om global oppvarming er menneskeskapt, konsekvensene blir langt større enn sist det var like varmt og det er for sent å redde menneskeheten fra utryddelse engang i neste århundre.

-Et latterlig dag hvor populistiske politikere konkurrerer om å kaste mest mulig penger ut av vinduet.

 

D) Om global oppvarming er menneskeskapt, konsekvensene blir langt større enn sist det var like varmt og en endring kan hindre utryddelse av menneskeheten.

-En dag med like stor betydning som forhandlingene på Kyoto og en rekke andre forhandlinger som allerede er holdt ov vil bli holdt. Kan ikke se at denne dagen skal være noe make or break. Blir litt som politikere som hver gang det er valg sier at "dette er tidenes viktigste valg".

Endret 14. desember 2007 av robertaas

[Heilage]

Minner om retningslinjenes punkt 10, som blandt annet sier dette om korte meningsløse innlegg:

 

Korte, unødvendige innlegg kun egnet til å øke brukerens antall poster regnes som spam, og kan straffes deretter. Det samme gjelder unødvendig/overdrevet bruk av smiles, eller innlegg som ikke inneholder annet enn smiley's.

Innlegg som strider med dette er fjernet fra tråden.

 

(Reaksjoner på moderering tas på PM og ikke i tråden som blir moderert.)

[huffadhemi]

*snip*

En dag med like stor betydning som forhandlingene på Kyoto og en rekke andre forhandlinger som allerede er holdt ov vil bli holdt. Kan ikke se at denne dagen skal være noe make or break. Blir litt som politikere som hver gang det er valg sier at "dette er tidenes viktigste valg".

Enig med den (og resten av posten). Nå er det slik at det er mange land som allerede har tatt grep i forhold til det de mener er en trussel mot klimaet og satser sterkt på fornybar energi og generelt bedre utnyttelse av ressurser. Dette skjer uavhengig av om det blir enighet på Bali eller ikke. Den teknologiske utviklingen, (som krever penger og det får den får fra vårt oljestyrte samfunn) samt folks økende bevissthet om enkelte ubehageligheter ved dagens samfunn, vil føre til renere energi og bedre utnyttelse av denne.

Det vil vel kanskje spille null rolle i forhold til det globale klimaet (større krefter inne i bildet) men vil gi store forbedringer i forhold til lokal forurensing og det er absolutt verdt å ta med seg.

Bali-konferansen er en del av en prosess, og kanskje en viktig sådan i noen sammenhenger, men er ikke nødvendig som noe endelig svar.

 

Ha en fin dag.

[guardianpegasus]

Jeg kan neimen ikke begripe hva det er dere ikke tror på? Vi kan i dag måle konsentrasjonen av CO2-partikler i atmosfæren. Det er i tillegg mulig å beregne CO2 nivået flere tusen år tilbake i tid ved å borre i gammel is

 

Vi tror ikke at CO2 er en spesielt viktig klimagass. Vi tror ikke at den marginale temperaturvariasjonen jorda har sett de siste få tiårene er viktig, eller menneskeskapt. Vi tror ikke på de politisk motiverte konklusjonene og det politisk korrekte og moralsk og objektivt korrupte hysteriet som omkranser hele debatten.

 

Dessuten er sammenhengen mellom CO2 og temperatur i iskjerner invers.

 

Tror heller at det har med frykt for å endre seg. Så mener jeg også å se et mønster i at forumbrukere som er venneligsinnet (ja, gjerne i overkant) til USA, ikke fenger på trenden, fordi USA vegrer seg for å ta tiltak som kan kludre til religionen deres (ja, jeg snakker da om dollars)!

 

Det er mulig ingen av oss er spesielt objektive, men personlig tror jeg sammenhengen her er motsatt. Det er oftest de med venstresympatier som umiddelbart hopper på alt som adopteres som venstrepolitikk, og som er sterkt negative til USA.

 

Det er tross alt venstresiden som har alle de vikarierende politiske motivene til å vinne politisk på global oppvarming.

 

Min moderate, pragmatiske og realistiske holdning til USA, som et land med betydelige problemer men IKKE som verdens verste land og det nye onde, kapitalistiske imperiet, betyr at jeg også kan holde meg mer nøytral i andre saker som angår landet og høyre/venstre-politikk som f.eks Irak eller global oppvarming.

[herzeleid]

Er det forresten noen som vet fordelingen av hro unslippene kommer fra? (bil, industri, oppvarming osv.)

[femftifem]

Ja, det er bare å si til verden "Slutt og kjør bil, og begynn å gå. Nå skal utslippene stoppes". Hadde det vært så enkelt, så hadde vi nok gjort noe med det snarest. Jeg ser for meg at det er opp til forskerne å finne ut en økonomisk og lettvintmåte å begrense utslippene fra bilene betydelig. "They have the key to the earth's survival."

Endret 28. desember 2007 av Nrjey

[Innos]

Bare jeg som finner det hysterisk at Kakestykke, som etter hva jeg har lest er "veldig kristen", mener dagen for klimaforhandlingene er historiens viktigste dag?

Er forøvrig tilhenger av teorien om at den økte drivhuseffekten er menneskeskapt, og at noe MÅ gjøres, så er ikke det.

[LarsP]

Som realist så er dette spennende med tanke på at det tvinger frem politisk vilje til videre forskning på energikilder og "grønn" teknologi. Men, jeg skal ærlig innrømme at jeg river meg i håret hver gang politikerne kommer med sine meningsløse floskler og riv ruskende gale uttalelser.

[atrax]

Uansett hvilken side man har hengt seg opp i, kan vi vel alle være enige om at føre var-prinsippet er verd å følge?

Hvis framtidens forskere finner ut at dagens temperatur- og karbondioksid-nivåer ikke er menneskeskapte, har våre kostbare forsøk har vært fånyttes. Men om det motsatte viser seg å være tilfelle, har vi kanskje snudd en farlig utvikling.

 

Vi har ikke råd til å sitte med hendene i fanget og gå ut fra at det ikke er noe vi kan gjøre. Vi har bare én klode, som vi ikke har råd til å miste. Du trenger ikke være Al Gore-tilhenger for å skjønne dette.

[Knast]

-Ved å borre i isen kan vi finne CO2-konsentrasjonen for x antall år siden, men det sier kun noe om naturens generelle CO2-konsentrasjon, og er langt fra sikkert sammenlignbart med dagens resultater.

-Jeg vet ikke hvor mange bilers utslipp per år det går på en flyavgang ut av nord-Europa i CO2-utslipp, og om vi i tillegg fjerner bilutslippenes naturlige rensing før det kommer ut i atmosfæren sammenlignet med flyenes som slippes nærmest direkte på ozonlaget. Enn på fabrikkutslipp.

 

-Jeg synes det er bra at miljø er på moten - det har en positiv holdningseffekt at saueflokken utsettes for disse ekspertantagelsene og hysteriet - hadde de bare lært seg hva som faktisk sparer miljøet (først og fremst ikke kildesortering og kollektiv reising:P, men dog, det er positivt det også)

-Al Gore fikk en totalt ufortjent pris. Han skader miljøet mer enn sikkert 5 snittfamlier (Europa og N-Amerika) alene, om man ikke regner med det han får andre til å slutte å skade miljøet.

 

Angående menneskeskapte klimaforandringer, så tror jeg det har noe for seg.. Vi slipper ut minimalt med CO2 sammenlignet med naturen selv, men det betyr ikke at vårt forbruk ikke kan ha noen betydning. Men da først og fremst industri og fly- og båttransport.