Hvis du tror vi kommer fra aper, gir det deg ikke rett til å oppføre deg som en?

[tom waits for alice]

Jeg har alltid (i voksen alder) tatt utgangspunkt i følgende: "Mennesket er dyr dekket av et tynt lagt med kultur." Jo tykker "kulturlaget", jo mindre dyriske er vi i vår omgang med andre mennesker.

 

Jeg tror dette laget med kultur har utviklet seg som en dyd av nødvendighet etterhvert som mennesker begynte å danne samfunn. Samfunn krever lover og regler, og mange av disse er moralbaserte. Det er ingenting som tyder på at de er medfødte, det ser vi av oppførselen i ulike samfunn opp gjennom historien. Aztekerne drev med menneskeofring. Afrikanske stammer hadde et menneskesyn som var sterkt, men som bare omfattet medlemmer av deres egen stamme, mens andre stammer var likeverdige med dyr. (En ide som fikk tragiske følger i Rwanda selv i moderne tid.) Når kristne(!) europeere kolonialiserte Amerika så vi akkurat det samme. De innfødte ble behandlet som (og omtalt som) mindreverdige, som dyr. Moralbegrepene var relativistiske og tilpasset behovet.

 

Det er behovet for å kunne leve sammen på jorden som gjør at vi utvikler en kultur, ikke redselen for gudenes straff. Religionen har bare hatt en helt spesiell evne til å opphøye seg selv over andre former for samfunnsmoral, nettopp ved å spille på frykten for det ukjente. Det er religionens paradoks at dens suksess har vært basert på at Gud (hvilken gud man nå baserte seg på) ikke var synlig og bevist. Gudene måtte være usynlige så de kunne brukes om skremsel like mye som trøst.

 

Det er opplagt at kristendommen har fungert som et slikt kulturlag i Europa i lengre tid. Det er ikke like opplagt at det bare har vært av det gode. Og vi ser likeverdige eller endog høyerestående kulturer i andre verdensdeler i historisk tid. Kinesere, indere og andre har klart å utvikle høyerestående moralske kulturer allerede mens opphavsmennene til vår religion var nomader, helt uten monoteistiske beveggrunner.

 

Så til trådstarters spørsmål: Moralen oppstår fordi våre handlinger får konsekvenser her på jorden. Derfor utvikler den seg også i takt med kulturen. Gud (enten det er vår Gud eller Allah eller andre) tjener som et statisk referansepunkt. Det tjener de styrende makter på, så lenge religionen er på deres side. Men om det tjener samfunnsmoralen avhenger av tidspunktet referansepunktet ble satt på. Det er ikke opplagt at vi eller andre religioner var helt heldig med timingen. I hvertfall ikke de som måtte være homofile ellere tilhøre andre grupper som defineres som umoralske. Si om du blir voldtatt i et muslimsk land. Da kan du faktisk bli drept uten konsekvenser, til tross for - eller snarere på grunn av - Guds eksistens.

 

Så kan man selvsagt si at "slik er ikke min Gud". Nei, men da tilpasser man religionen til kulturen, og det beviser at det er menneskets behov for å kunne leve sammen som dikterer moralen. Religionen kommer luntende noen skritt etter, for ikke å bli helt akterutseilt. Den skaper ikke lenger kulturen, den konserverer den, på godt og vondt.

 

Geir

Endret 13. desember 2007 av tom waits for alice

[Red Frostraven]

Man må velge den ene eller den andre siden. Men da er det jo helt klart tryggest å være på Guds side enn å være anti-Gud! Bare fordi Gud ikke kan bevises, betyr ikke at han ikke finnes. Ateister tror de er tøffe/kule som lar være å tro. "Se, jeg kan klare meg uten Gud. Jeg er ikke redd for Helvete!". Men når gongongen lyder er det for seint. Da må de betale for alle syndene.

 

Hva med dem som tror på andre guder?

Har de valgt feil?

 

Hvorfor velger du kristendom, når du ville "valgt" islam dersom foreldrene dine var muslimer?

 

Hadde du egentlig mye valg i trosspørsmålet, tatt i betraktning at de fleste som blir opplært til å tro tror på grunn av opplæring -- derav også den skjeve religionsfordelingen i verden?

 

Poenget mitt er enkelt:

Du er kristen fordi foreldrene dine er kristne.

Dersom du var min sønn / datter ville du sansynligvis ikke vært eller blitt kristen -- fordi jeg ikke lærer deg opp.

 

Og for øvrig;

Ateister tror ikke at guder eksisterer.

 

Vi "tror ikke".

Vi har ikke en tro at Gud ikke eksisterer -- vi har ingen tro.

På samme måte som du ikke har noen tro på Tor, Odin, Loke, Frøy, Heimdal, Balder, Horus, Zeus, Afrodite, Appolo, Mars, Jupiter, Venus, Hera, Hermes, Poseidon, Demeter, Hades, Athena, Ares, Aeter, Chaos, Eros, Gaia, Hemera, Nyx, Aranus, Tartarus, Chronos, Acis, Alpheus, Cladeus, Artemis, Peneus, Archeron, Cotys, Cragus, Cybele, Dionysus, Doris, Elpis, Enyo, Enyalius, Enyo, Mithra, Jahve, Allah, Brahman, Shiva, Alastor (Den greske familiefeid-guden, haha... Det er fakta!), Ate, Attis, Bia, Amun, Anubis, Apep, Atum, Bast, Bes, Geb, Hapy, Heget, Hathor, Horus, Imhotep, Isis, Khepry, Khepry, Khnum, Maahes, Ma'at, Naunet, Neith, Nephthys, Nut, Osiris, Ptah, Ra, Sekhmet, Ra-Horakhty, Sekhmet, Seker, Reshep, Sobek, Set, Seshat, Shu, Taweret, Tefnut, Thoth, Wadjet, Wadj-Wer, Wepwawet, Wosret, Borr, Bragi, Buri, Dag, Delling, Forseti, Kvasir, Rig, Tyr, Ve, Vidar Vili, Bil, Eir, Frigg, Idunn, Jord, Gullveig, Njord, Ullr, Nanna, Saga, Var, Sol, Snotra, Urd, Ishvara, Agni, Indra, Savitr, Vayu Varuna, Maruts, Aditya, Vishnu eller Pusha -- men holder deg til guden Gud.

 

Det er viktig å forstå.

Som eksempel på dette har vi min sønn:

Han tror ikke på noen gud, fordi han ikke har blitt opplært til å tro.

Jeg lærer ikke ham opp til å "ikke tro" -- han tror bare ikke, fordi jeg ikke gir ham noe å tro på.

 

Religiøse tror på en gud uten bevis, ateister tror ikke før de får bevis.

Endret 13. desember 2007 av Andre1983

[Jalla]

Hitler var ikke ateist nei.

 

Uansett, gjorde Stalin og Mao noe som helst i ''ateistens navn''? Gjorde de det de gjorde pga de var ateister?

 

Neppe.

 

Btw: Hitler var født og oppvokst i en katolsk familie og gikk til på katolsk skole.

 

Se det, ja! Busted! Du bare siterer fra The God Delusion. Du har blind tro på en biolog som beveger seg langt utenfor sitt ekspertområde.

 

Og her har vi en som blindt svelger alt Dinesh D'Souza og Michael Behe hevder.

 

Du har lest historien om en bjelke, splint, øye og bror ikke sant

 

Å påstå at noen hevder ting utenfor sin profesjon og dermed ikke kan ha rett er å komme med en falitterklæring da ingen teologer har noe som helst peiling på biologi og evolusjon især.

Ser du paradokset her eller?

 

Forøvrig er mye av det du sier flisespikkeri og kreasjonisme på sedvanlig lavt nivå, det finnes ikke en eneste vitenskapelig teori som støtter ditt syn.

 

Angående moral så er det faktisk mye fiffig skrevet innen evolusjonær psykologi, en av de bedre bøkene der kommer fra Stephen Pinker, anbefaler "How the mind works" og "The Blank Slate". Der får du mye av forklaringene på spørsmålet vedrørende moral og dens utvikling.

 

Å påstå at ateisme er ansvarlig for noe og å kalle det for hat mot kristne beviser bare at du ikke har peiling på det du snakker om.

Vil du tro astronomer, som ikke anerkjenner og åpent latterliggjør det astrologer har for seg av fantasier og svindel, vil gå til angrep på dem? Har det noensinne hendt?

 

Ateisme er ikke en ideologi, det er rett og slett mangel på tro, akurat der har før nevnte Dawkins et godt poeng som du sikkert er enig i. Du er ateist med hensyn på de fleste gudene en leser om i annen mytologi. Det er standpunktet ateister har generelt sett for all religion, ateisme er egentlig et begrep som ikke burdte finnes, akkurat som en ikke har begreper for folk som ikke tror på tusser og troll. - Ateister anser alt som har med religion å gjøre for å være like sannsynlig som nettopp tusser og troll.

 

Men lykke til med ditt "korstog" mot ateismen. Jeg vil, fra min høye hest, med stort potensiale for fall, anbefale deg å sette deg på skolebenken og lese deg opp om emnet du kritiserer, å kun hevde at "bibelen er nok for meg" er så navlebeskuende at jeg skjønner ikke hvorfor folk gidder å diskutere med deg annet enn fordi de blir irriterte når de ser hvor elendig innleggene er argumentert og hvor stort fravær av logikk de har.

Endret 13. desember 2007 av Jalla

[Kakestykke]

Å påstå at noen hevder ting utenfor sin profesjon og dermed ikke kan ha rett er å komme med en falitterklæring da ingen teologer har noe som helst peiling på biologi og evolusjon især.

Ser du paradokset her eller?

 

Å påstå at ateisme er ansvarlig for noe og å kalle det for hat mot kristne beviser bare at du ikke har peiling på det du snakker om.

 

1. Nei, jeg ser ikke paradokset, for teologer har faktisk peiling på sitt felt de også. Teologene kommer ikke inn til biologi-professoren og sier at ligningene er feil, og da bør heller ikke biologen komme og korrigere på teologenes ekspertområde.

 

2. Jeg påstår ikke det, men jeg sier at ateisme kan lede til tanker om å oppføre seg som aper og synde i vei fordi det ikke vil få konsekvenser. Det gjelder ikke alle ateister, og det er feil å skylde på ateismen, men det er søren meg også feil å blame kristendommen når en kristen dreper.

[NgZ]

For å være litt innom temaet også:

Så kan man selvsagt si at "slik er ikke min Gud". Nei, men da tilpasser man religionen til kulturen, og det beviser at det er menneskets behov for å kunne leve sammen som dikterer moralen. Religionen kommer luntende noen skritt etter, for ikke å bli helt akterutseilt. Den skaper ikke lenger kulturen, den konserverer den, på godt og vondt.

Skulle gjerne sett argumenter for at det i nyere tid er religion som styrer utviklingen av moral i vestlige samfunn. (Abort, homofiles likeverd og menneskets egenverdi er stikkord.) Om du ener at religionen er grunnlag for moral, Kakestykke, når startet moralen å utvikle seg i forhold til din egen kjære religion? Vi hadde moral lenge før noen av de abrahamske religionene var påtenkt, og i flere tusen år før kristendommen ble forfattet.

[Chassen10]

Til religiøs fanatist:

 

Vet du ikke at det er frekt å kritisere at mennesker ikke vil ha et forhold til religion? Og være fri fra religion er gjerne det viktigste temaet i folks liv. Hvis du er uenig, er det greit, men hold det for deg selv.

 

Vi forsøker bare å redde sjelene deres.

 

Dere driver jo bare latterliggjøring. Det er vel det beste tegnet på at dere er redd for sannheten. Latterliggjøring er en bevisst strategi i politikken også.

 

I den grad det finnes noen "sannhet", hvor finner jeg den da? Hos Gud, eller hos menneskets frelser Jesus? Uinteressant..

 

Istedet for å latterliggjøre(som du påstår blir gjort, selv om det kan diskutere om ikke du også prøver å latterliggjøre)skal jeg heller diskutere det opprinnelige temaet du tok opp. Egentlig har andre enn meg allerede svart på dette spørsmålet, men det virker som om du ignorerer disse svarene og heller vil fortsette med ditt korstog mot hos uhelbredelige, dømte syndere som for alltid vil brenne i helvete(stakkars oss).

 

Min oppfatning er at vi er resultat av en enormt lang menneskelig prosess, muligens 30-40000 år. Iløpet av disse årene har mennesket hatt en utrolig utvikling, både intellektuelt, kulturelt og religiøst. Men i og med at svært lite av dette har blitt dokumentert, annet enn gjennom muntlig tradering, før de siste 2-3000 årene, vil jeg si det er direkte uinteressant å snakke om noen som helst Gud, Det Høyeste Gode, Den Første Årsak etc..

 

Verden og mennesket er utrolig komplisert, som jeg kan huske fra tidligere i tråden har du selv uttalt dette. Men fordi om ting er komplisert så betyr ikke nødvendigvis det at det er Gud som er komplisert(les: Guds veier er uransakelige). Gud er heller bare en annen komplisert måte å forstå en komplisert verden på.

 

Så hva med moral? Har vi det? Ja, bare ikke nødvendigvis en kristen moral(hva nå enn den måtte bestå av, alt kan jo tolkes i flere forskjellige retninger uansett). Men også moralen som er i verden idag spriker i flere forskjellige retninger, akkurat som i Bibelen. Derfor kan vi bare være så altruistiske og barmhjertige som mulig og håpe det er nok til å fortsatt få en relativt fredelig verden. Kristen moral er uinteressant fordi den ikke sier særlig mye om verden, bare hva som eventuelt skal skje etterpå. Himmel eller helvete.

[Kakestykke]

For å være litt innom temaet også:

Så kan man selvsagt si at "slik er ikke min Gud". Nei, men da tilpasser man religionen til kulturen, og det beviser at det er menneskets behov for å kunne leve sammen som dikterer moralen. Religionen kommer luntende noen skritt etter, for ikke å bli helt akterutseilt. Den skaper ikke lenger kulturen, den konserverer den, på godt og vondt.

Skulle gjerne sett argumenter for at det i nyere tid er religion som styrer utviklingen av moral i vestlige samfunn. (Abort, homofiles likeverd og menneskets egenverdi er stikkord.) Om du ener at religionen er grunnlag for moral, Kakestykke, når startet moralen å utvikle seg i forhold til din egen kjære religion? Vi hadde moral lenge før noen av de abrahamske religionene var påtenkt, og i flere tusen år før kristendommen ble forfattet.

 

Jesus sier at alle mennesker er likeverdige.

 

Moralen startet sammen med religionen. Uten religion, eksisterer ikke absolutt moral. Da blir moralen uforutsigbar og skiftende. Det som er grusomt i dag blir greit i morgen. Ønsker vi den utviklingen?

[etjazz]

Hvis folk kan skylde på kristendommen for drap, kan man skylde på ateismen også.

 

Ikke egentlig. Ateisme er ikke noen ideologi og så vidt jeg vet har ingen drept noen i ateismens navn.

 

 

Jo, folk har drept i ateismens navn. Hat mot kristne. Se i USA nå. Drap på kristenleir, drap i kirker. Hvis du kan si at folk som totalt har misforstått kristendommen gjør drapene i kristendommens navn, kan man si at disse personene dreper i ateismens navn, selv om de nok har misforstått ateismen.

 

Har du eksempler på at folk har drept i ateismens navn? Har aldri hørt om eksempler på det før. Gi oss gjerne noen linker e.l eksempler som dokumentasjon.

[Kakestykke]

http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10565

 

Tror du det er tilfeldig at han gikk til en kirke og en kristenleir?

[Kakestykke]

http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10565

[arex1337]

Moralen startet sammen med religionen.

Og når sånn omtrentlig mener du det var?

 

Uten religion, eksisterer ikke absolutt moral.

Nettopp. Det synes for meg ganske åpenbart. Er du for slaveri? Var ikke slaveri normen i GT-tiden? Selv i Bibelen?

 

Da blir moralen uforutsigbar og skiftende. Det som er grusomt i dag blir greit i morgen. Ønsker vi den utviklingen?

Moralen ER skiftende. Er du ikke enig i at det vi anser for moralske handlinger nå er veldig forskjellig fra hvordan det var for 2000 år siden? Siste del av innlegget ditt anser jeg for å være svartmalende skremselspropaganda, med mindre du kan komme med argumenter som kan underbygge det.

[Chassen10]

http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10565

 

Står jo ingenting der om hvorvidt mannen var ateist eller ikke. Klarer heller ikke å se om valget av kristenleir var tilfeldig eller ikke. Hvor står det?

[Kakestykke]

Moralen startet sammen med religionen.

Og når sånn omtrentlig mener du det var?

 

Uten religion, eksisterer ikke absolutt moral.

Nettopp. Det synes for meg ganske åpenbart. Er du for slaveri? Var ikke slaveri normen i GT-tiden? Selv i Bibelen?

 

Da blir moralen uforutsigbar og skiftende. Det som er grusomt i dag blir greit i morgen. Ønsker vi den utviklingen?

Moralen ER skiftende. Er du ikke enig i at det vi anser for moralske handlinger nå er veldig forskjellig fra hvordan det var for 2000 år siden? Siste del av innlegget ditt anser jeg for å være svartmalende skremselspropaganda, med mindre du kan komme med argumenter som kan underbygge det.

 

Jeg vet ikke når religion startet. Det spiller ingen rolle.

 

Har du fortsatt ikke skjønt at de gamle lovene ikke gjelder lenger? Jesus ville tatt sterk avstand fra dem.

 

 

The cruelty of atheism is hard to believe when man has no faith in the reward of good or the punishment of evil. There is no reason to be human. There is no restraint from the depths of evil which is in man. The Communist torturers often said, 'There is no God, no hereafter, no punishment for evil. We can do what we wish.' I have heard one torturer even say, 'I thank God, in whom I don't believe, that I have lived to this hour when I can express all the evil in my heart.' He expressed it in unbelievable brutality and torture inflected on prisoners.

[Nutterz]

http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10565

 

Tror du det er tilfeldig at han gikk til en kirke og en kristenleir?

 

Hvordan kan du si at fordi noen skyter kristne så er de ateister?

De kan like godt være satanister, muslimer, jøder, etc.

[etjazz]

Nei det var på ingen måte tilfeldig - i følge de siste artiklene jeg har lest var gjerningsmannen en tidligere Pentecostal (http://en.wikipedia.org/wiki/Pentecostalism) med store psykiske problemer som følge av hans religiøse oppvekst. En del av forumpostene han gjorde i året før han begikk denne handlingen er det mye som tyder på at han har blitt misbrukt både fysisk og psykisk. Han tippet visst over etter å ha blitt mobbet ut fra ett misjonskurs på den skolen og kirken han senere gikk til angrep på....

 

 

Han begikk denne grusome handlingen som hevn mot de som har misbrukt han - det skjedde IKKE i "ateismens navn".

 

http://www.edgeboston.com/index.php?ch=new...3=&id=53591

 

Har du bedre eksempler?

Endret 13. desember 2007 av etjazz

[Kakestykke]

http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10565

 

Står jo ingenting der om hvorvidt mannen var ateist eller ikke. Klarer heller ikke å se om valget av kristenleir var tilfeldig eller ikke. Hvor står det?

 

Det var den samme fyren som drepte kristne i kirka og på kristenleiren. Tror du han var kristen? Haha, aldri i verden. Han var ateist. Han gjorde det fordi han ikke unner folk å leve i tro. Hadde han vært kristen, ville han ikke gjort det.

 

http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article1485147.ece

 

http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10565

 

Tror du det er tilfeldig at han gikk til en kirke og en kristenleir?

 

Hvordan kan du si at fordi noen skyter kristne så er de ateister?

De kan like godt være satanister, muslimer, jøder, etc.

 

Ja, og det er like stor synd. Neppe jøder, forresten. Kristne og jøder er gode venner.

Endret 13. desember 2007 av Kakestykke

[Gjest Bruker-95147]

Last year Marc Hauser, an evolutionary biologist at Harvard, proposed in his book “Moral Minds” that the brain has a genetically shaped mechanism for acquiring moral rules, a universal moral grammar similar to the neural machinery for learning language. In another recent book, “Primates and Philosophers,” the primatologist Frans de Waal defends against philosopher critics his view that the roots of morality can be seen in the social behavior of monkeys and apes.

Link

[Nutterz]

<a href="http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10565" target="_blank">http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10565</a>

 

Står jo ingenting der om hvorvidt mannen var ateist eller ikke. Klarer heller ikke å se om valget av kristenleir var tilfeldig eller ikke. Hvor står det?

 

Det var den samme fyren som drepte kristne i kirka og på kristenleiren. Tror du han var kristen? Haha, aldri i verden. Han var ateist. Han gjorde det fordi han ikke unner folk å leve i tro. Hadde han vært kristen, ville han ikke gjort det.

 

<a href="http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article1485147.ece" target="_blank">http://pub.tv2.no/nettavisen/verden/article1485147.ece</a>

 

<a href="http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10565" target="_blank">http://www.magazinet.no/artikkel.asp?Artid=10565</a>

 

Tror du det er tilfeldig at han gikk til en kirke og en kristenleir?

 

Hvordan kan du si at fordi noen skyter kristne så er de ateister?

De kan like godt være satanister, muslimer, jøder, etc.

 

Ja, og det er like stor synd. Neppe jøder, forresten. Kristne og jøder er gode venner.

 

Hva slags relevans har det om kristne og jøder er gode venner? At du sier de er ateister blir rett og slett for dumt, du har null bevis for denne påstanden.

[etjazz]

@Kakestykke:

 

http://au.news.yahoo.com/071210/2/1584q.html

 

Han var en ung mann med store psykiske problemer som han tilskrev det religiøse miljøet han ble oppdratt i. Hans handlinger har ingenting med ateisme å gjøre. Han skriver flere ganger i de forskjellige forumpostene at han tror på gud - så han var så absolutt en religiøs person

[Kakestykke]

@Kakestykke:

 

http://au.news.yahoo.com/071210/2/1584q.html

 

Han var en ung mann med store psykiske problemer som han tilskrev det religiøse miljøet han ble oppdratt i. Hans handlinger har ingenting med ateisme å gjøre. Han skriver flere ganger i de forskjellige forumpostene at han tror på gud - så han var så absolutt en religiøs person

 

Han trodde i hvert fall ikke på Gud. Og spør dere meg er ateisme et psykisk problem uansett.