Individualisme VS kollektivisme

[Jericho81]

En serie med animasjonsvideoer som i størst grad omhandler individualisme og kollektivisme/sosialisme er blitt lagt ut på YouTube nå. Jeg har sett gjennom alt sammen selv, og ble veldig imponert over hvor flott den fikk frem alle de viktige poengene. Uansett hvor ditt eget politiske ståsted er, anbefaler jeg at du tar en titt på dette. Noen vil kanskje synes at den ser useriøs ut først, pga. den amatøraktige animasjonen, men den er absolutt verdt tiden din.

 

 

Ser frem til å høre andre sine meninger om dette.

[mandela]

ser ut som en god, gammeldags propaganda. tittet på del 2 og det var nok for min del

Endret 11. desember 2007 av mandela

[Jericho81]

ser ut som en god, gammeldags propaganda. tittet på del 2 og det var nok for min del

 

Vet ikke helt om propaganda er det rette ordet akkurat -- jeg har i det minste aldri hørt om propaganda som oppfordrer mennesker til å være frie og selvstendige før. Uansett, se så mye/lite du vil ja, jeg synes selv den var genial og håper at den vil være til interesse for iallfall et par andre brukere her.

[Ravusy]

Mitt moral syn vil være en blanding av individualisme og kollektivisme, det som ikke skader andre vil høre hjemme i individualismen, mens det som kan skade andre hører hjemme i kollektivismen.

[Jericho81]

Mitt moral syn vil være en blanding av individualisme og kollektivisme, det som ikke skader andre vil høre hjemme i individualismen, mens det som kan skade andre hører hjemme i kollektivismen.

 

Definer "det som kan skade andre"? Hvis du tenker på vold og annen kriminalitet så trenger man ikke kollektivisme for å bekjempe det -- man trenger ikke kollektivisme til noe som helst. Staten trenger man derimot, og som det blir sagt i del 5 av denne serien så skal statens oppgave være å forsvare rettighetene til alle mennesker. Individualister er langt ifra anarkister.

[McFly]

Det greiene er bare idioti basert på falske forutsetninger, nemlig fravær av arbeidsdeling. Så lenge man har arbeidsdeling så er mennesker avhengig av hverandre og bruker tvang mot hverandre selv om man ikke bruker noen form for tvang mot hverandre. Libertarianismen hørte derfor egentlig hjemme i USA på syttenhundretallet, ikke i dagens samfunn.

 

Det skal jo også nevnes at libertarianere også er for tvang, i og med at de støtter eiendomsrett til land og ressurser. Land og ressursene som er på dem er jo skapt av naturen, ikke av mennesket. Når mennesker så krever eierskap og/eller bearbeider de ressursene, så bruker de også tvang for å nekte andre tilgang til å bearbeide de samme ressursene.

[Fin Skjorte]

jeg har i det minste aldri hørt om propaganda som oppfordrer mennesker til å være frie og selvstendige før.

propaganda -en påvirkningsarbeid for utbredelse og forklaring av en idé, lære, sak

 

Propaganda arbeid kan gå alle veier.

[Jericho81]

Så lenge man har arbeidsdeling så er mennesker avhengig av hverandre og bruker tvang mot hverandre selv om man ikke bruker noen form for tvang mot hverandre.

 

Med mindre du bor i et land med en totalitær stat, hvor du blir tvunget til å arbeide mot din vilje, så er ikke dette relevant. I et fritt samfunn har du selv full kontroll på om du skal arbeide eller ikke. Pga. fattigdom og dårlig utdannelse har du kanskje ikke så gode valgmuligheter, men du har likevel full frihet til å si opp jobben din dersom du ønsker det, og heller søke et annet sted. Om man tar en jobb hvor man utsetter seg for din definisjon av tvang, så er det av egen fri vilje og kan derfor ikke sammenlignes.

 

Det skal jo også nevnes at libertarianere også er for tvang, i og med at de støtter eiendomsrett til land og ressurser. Land og ressursene som er på dem er jo skapt av naturen, ikke av mennesket. Når mennesker så krever eierskap og/eller bearbeider de ressursene, så bruker de også tvang for å nekte andre tilgang til å bearbeide de samme ressursene.

 

Eiendomsretten er den mest grunnleggende menneskerettigheten, og uten den vil heller ingen andre rettigheter være mulige. I og med at ingen ville vært i stand til å eie noe ville alle vært slaver av samfunnet. Dersom libertarianere hadde tvunget mennesker til å gå på eiendommen deres hadde det vært noe annet, men det er jo helt på jordet.

 

Det blir mer riktig å si at i et ideellt libertariansk samfunn vil formålet med staten være å beskytte menneskerettigheter, inkludert eiendomsrettigheter, ved å straffe de som krenker den. Uten dette ville det vært anarki.

Endret 11. desember 2007 av Jericho81

[McFly]

Med mindre du bor i et land med en totalitær stat, hvor du blir tvunget til å arbeide mot din vilje, så er ikke dette relevant. I et fritt samfunn har du selv full kontroll på om du skal arbeide eller ikke. Pga. fattigdom og dårlig utdannelse har du kanskje ikke så gode valgmuligheter, men du har likevel full frihet til å si opp jobben din dersom du ønsker det, og heller søke et annet sted. Om man tar en jobb hvor man utsetter seg for din definisjon av tvang, så er det av egen fri vilje og kan derfor ikke sammenlignes.

 

Dette viser bare hvilken tegneserieideologi libertarianismen egentlig er. Man kan "velge" å ikke arbeide, men da sulter man ihjel. Det er ikke mye til reell valgfrihet, bare teoretisk tullefrihet. Det å kunne søke et annet sted hjelper ikke mye når ingen uanett vil ansette en til en jobb som er noe bedre enn møkkajobben som man allerede har. Frihet som fravær av tvang har kun verdi i en eller annen fantasiverden, ikke i virkeligheten. I virkeligheten har fravær av tvang kun verdi om de har de nødvendige ressurser for å skaffe seg det man trenger og det som er forutsetninger for det man ønsker å gjøre. Libertarianismen er rett og slett ikke basert på virkeligheten slik den virkelig er. Det er nok årsaken til at de som støtter ideologien enten er tenåringer eller folk som har egoistiske egeinteresser av at en slik politikk blir gjennomført.

 

Det skal også nevnes at jeg ikke har redefinert tvang. Det jeg hevder er at valgfrihet ikke er fravær av tvang. Frihet generelt sett er jo heller ikke fravær av tvang, men muligheten til å gjøre som man vil.

 

Eiendomsretten er den mest grunnleggende menneskerettigheten, og uten den vil heller ingen andre rettigheter være mulige. I og med at ingen ville vært i stand til å eie noe ville alle vært slaver av samfunnet. Dersom libertarianere hadde tvunget mennesker til å gå på eiendommen deres hadde det vært noe annet, men det er jo helt på jordet.

 

Det endrer dog ikke noenting av det jeg skrev. Det er mulig å eie fabrikker, datamaskiner og annet som tar så liten plass at det ikke blokkerer for andre sine muligheter til å utfolde seg, samt det er ting som er skapt av mennesket, ikke av naturen. Når man derimot tar kontroll over jordbruksland, beiteland, gruver, ferskvannskilder og lignende, så tar man kontroll over noe man selv ikke har skapt, men som andre trenger, og nekter de andre tilgang til det med vold. Debatten om eiendomsrett er faktisk delt opp i flere underdebatter. Det er helt ulike ideologiske hensyn som gjelder i forhold til debatten om eiendomsrett til landområder/ressurser, produksjonsmidler og personlige eiendeler. Det er f.eks. nesten ingen som bestrider eiendomsretten til de sistnevnte, ikke engang marxister og mange anarkister, mens det finnes de som bestrider den første men godtar de to andre formene for eiendomsrett.

[Jericho81]

Dette viser bare hvilken tegneserieideologi libertarianismen egentlig er. Man kan "velge" å ikke arbeide, men da sulter man ihjel. Det er ikke mye til reell valgfrihet, bare teoretisk tullefrihet. Det å kunne søke et annet sted hjelper ikke mye når ingen uanett vil ansette en til en jobb som er noe bedre enn møkkajobben som man allerede har. Frihet som fravær av tvang har kun verdi i en eller annen fantasiverden, ikke i virkeligheten. I virkeligheten har fravær av tvang kun verdi om de har de nødvendige ressurser for å skaffe seg det man trenger og det som er forutsetninger for det man ønsker å gjøre. Libertarianismen er rett og slett ikke basert på virkeligheten slik den virkelig er. Det er nok årsaken til at de som støtter ideologien enten er tenåringer eller folk som har egoistiske egeinteresser av at en slik politikk blir gjennomført.

 

Dersom man velger å ikke arbeide, og ikke har vært fornuftig til å ha satt av noen penger å leve på inntil man får seg en annen jobb, og ikke kvalifiserer til trygd, og ikke kan regne med noen veldedighet fra familie og bekjente, og ikke finner veien til fattighuset eller andre veldedige organisasjoner, så kan man sulte i hjel ja -- men dette er en veldig urealistisk problemstilling. Hvor mange sulteofre har vi her i Norge? Dersom du har tatt deg en jobb på en bensinstasjon som du ikke trives i vil det være *null* problem å si opp jobben og skaffe seg arbeid et annet sted, enten det er gjennom Manpower, Adecco, Proffice, Nav, eller å søke på eget initiativ. Selv er jeg forøvrig en student som lever på studielån, så hva slags egeninteresse skulle jeg ha av økt frihet som ingen andre skulle ha? Det er prinsippet som teller -- ingen stat skal ha myndighet til å sende mennesker i krig mot sin vilje, tvinge dem til å støtte ting de ikke er enige i gjennom høy skatt, bestemme hva og hvor barna deres skal lære, osv. At du sier det kun er tenåringer som støtter individualisme er usant, og egoisme er en naturlig del av alle mennesker. Individualister er forøvrig ikke mer egoistiske enn andre, men verdsetter blant annet frivillig veldedighet fremfor tvungen, og mener at deres politikk vil skape bedre velstand i landet.

 

Det endrer dog ikke noenting av det jeg skrev. Det er mulig å eie fabrikker, datamaskiner og annet som tar så liten plass at det ikke blokkerer for andre sine muligheter til å utfolde seg, samt det er ting som er skapt av mennesket, ikke av naturen. Når man derimot tar kontroll over jordbruksland, beiteland, gruver, ferskvannskilder og lignende, så tar man kontroll over noe man selv ikke har skapt, men som andre trenger, og nekter de andre tilgang til det med vold. Debatten om eiendomsrett er faktisk delt opp i flere underdebatter. Det er helt ulike ideologiske hensyn som gjelder i forhold til debatten om eiendomsrett til landområder/ressurser, produksjonsmidler og personlige eiendeler. Det er f.eks. nesten ingen som bestrider eiendomsretten til de sistnevnte, ikke engang marxister og mange anarkister, mens det finnes de som bestrider den første men godtar de to andre formene for eiendomsrett.

 

Jeg er imot å ta kontroll over noe man ikke eier gjennom militærmakt, men å kjøpe seg noe for egne midler der begge parter er enige kommer som en selvfølge. Jeg klarer derimot ikke forestille meg et samfunn der man ikke har noen eiendomsrett i det hele tatt uten at det resulterer i totalt anarki -- er det noe du argumenterer for? Det virker på alle måter som en umulighet, med mindre du mener at verden skal styres av en stor stat som har full kontroll på alle landområder, og at kollektivet skal kunne dele dem etter statens reguleringer. Det kunne fungert om befolkningen var hjernevaskede kommunistiske carebears.

Endret 11. desember 2007 av Jericho81

[McFly]

Dersom man velger å ikke arbeide, og ikke har vært fornuftig til å ha satt av noen penger å leve på inntil man får seg en annen jobb, og ikke kvalifiserer til trygd, og ikke kan regne med noen veldedighet fra familie og bekjente, og ikke finner veien til fattighuset eller andre veldedige organisasjoner, så kan man sulte i hjel ja -- men dette er en veldig urealistisk problemstilling. Hvor mange sulteofre har vi her i Norge? Dersom du har tatt deg en jobb på en bensinstasjon som du ikke trives i vil det være *null* problem å si opp jobben og skaffe seg arbeid et annet sted, enten det er gjennom Manpower, Adecco, Proffice, Nav, eller å søke på eget initiativ.

 

Dette her endrer jo i bunn og grunn ikke det jeg skrev, du bare påviser at jeg overdrev noe. På den annen side, så er det artig at du viser til trygd, i og med at libertarianerne ønsker å avskaffe alle trygdene. Poenget er uansett at om man velger å ikke jobbe, eller ikke får tak i noen jobb for den sakens skyld i et libertariansk samfunn, så sliter man. Det å leve som uteligger, selv om man får litt mat til å overleve, er en så sur skjebne at man kan sette spørsmålstegn om hvorvidt man virkelig er fri når ens hovedmotivasjon er å unngå en slik skjebne. Det å skaffe ny jobb er faktisk ikke så lett som du later som det er her. Hadde det vært slik at absolutt alle kunne skaffe seg en bedre jobb helt uten videre, så hadde det rett og slett ikke vært noen som jobbet med renhold eller på bensinstasjoner. Særlig med de lave lønningene det er i de jobbene i andre mer liberalistiske samfunn. Poenget er uansett at man får det veldig dårlig om man ikke jobber i libertarianske samfunn. Ja, man kan ha det ganske dårlig selv når man jobber, for når livet som uteligger er eneste alternativ til en underbetalt drittjobb, så blir det mye enklere å få folk til å jobbe for lite enn det er i Norge.

 

Selv er jeg forøvrig en student som lever på studielån, så hva slags egeninteresse skulle jeg ha av økt frihet som ingen andre skulle ha? Det er prinsippet som teller

 

Nei, det er ikke prinsippet som teller, prinsippet teller aldri. Man hevder at man har prinsipper, fordi den politikk som passer ens egne særinteresser er av en slik natur at man ikke klarer å presentere den som "fellesnytte" eller det som er best for alle. Derfor tyr man heller til ulike former for moralisme/prinsipper for å forsøke å overbevise andre om å støtte den.

 

- ingen stat skal ha myndighet til å sende mennesker i krig mot sin vilje, tvinge dem til å støtte ting de ikke er enige i gjennom høy skatt, bestemme hva og hvor barna deres skal lære, osv.

 

Så er det slik at de fleste må gjøre som andre ønsker for å unngå smerte også i et samfunn hvor man ikke bruker intiell tvang. Det å fokusere på tvang alene er bare typisk libertariansk dobbeltmoral. Man fokuserer på en bestemt handling, heller enn å fokusere på konsekvens. Jeg mener at man heller er ufri når man først og fremst motiveres ved at man ønsker å unngå den smerten alternativet til det alternativet man velger gir.

 

At du sier det kun er tenåringer som støtter individualisme er usant, og egoisme er en naturlig del av alle mennesker. Individualister er forøvrig ikke mer egoistiske enn andre, men verdsetter blant annet frivillig veldedighet fremfor tvungen, og mener at deres politikk vil skape bedre velstand i landet.

 

Det er da slående hvordan de som støtter libertarianisme på disse sidene stort sett er tenåringer eller hypernerder? Egoisme kan ikke brukes som legitimering for noen som helst politikk. Årsak er at alle individer har ulike særinteresser, noe som fører til at hva som er en egoistisk politikk er ulikt for hvert enkelt individ. Det å bruke egoisme for å legitimere en bestemt politikk er derfor kvasifilosofisk tullball.

 

Når det gjelder frivillig veldelighet, å viser histoiren av den ikke funker. Jeg har skrevet mye om det på dette forumet tidligere, det er bare å søke på veldelighet så finner du en egen tråd om det. Det er også interessant når folk som hevder de er superegoister samtidig skryter av privat veldelighet.

 

Når det gjelder velstand, så har vi uansett nådd et nivå hvor mer velstand ikke gjør oss særlig lykkeligere. Grunnen er at nytten av mer velstand faller dess mer velstand man har fra før av. Det er derfor ikke så viktig å øke hastigheten på den økonomiske veksten i allerede rike land.

 

Jeg er imot å ta kontroll over noe man ikke eier gjennom militærmakt, men å kjøpe seg noe for egne midler der begge parter er enige kommer som en selvfølge. Jeg klarer derimot ikke forestille meg et samfunn der man ikke har noen eiendomsrett i det hele tatt uten at det resulterer i totalt anarki -- er det noe du argumenterer for? Det virker på alle måter som en umulighet, med mindre du mener at verden skal styres av en stor stat som har full kontroll på alle landområder, og at kollektivet skal kunne dele dem etter statens reguleringer. Det kunne fungert om befolkningen var hjernevaskede kommunistiske carebears.

 

De å bruke begrepet "kommunistiske carebears" viser at du forsøker å tøffe deg, noe som er hovedmotivasjonen bak de fleste libertarianere. Saken er fortsatt den at selv om land kjøpes og selges idag, så har de en eller annen gang kommet under eierskap ved hjelp av en eller annen form for tvang. Det å videreselge tyvegods fører ikke til at det blir mindre tyvegods. En praktisk løsning er jo å si at man ikke kan eie land, men at man må leie land av staten, slik Henry George foreslo.

 

Jeg taler ikke for anarki, da jeg ikke er moralist. Jeg ser ingen problem med tvang så lenge resultatet av tvangen blir at folk får det bedre. Mitt poeng er heller at å basere et samfunn på fravær av tvang er rent tullball.

[Jericho81]

Dersom man velger å ikke arbeide, og ikke har vært fornuftig til å ha satt av noen penger å leve på inntil man får seg en annen jobb, og ikke kvalifiserer til trygd, og ikke kan regne med noen veldedighet fra familie og bekjente, og ikke finner veien til fattighuset eller andre veldedige organisasjoner, så kan man sulte i hjel ja -- men dette er en veldig urealistisk problemstilling. Hvor mange sulteofre har vi her i Norge? Dersom du har tatt deg en jobb på en bensinstasjon som du ikke trives i vil det være *null* problem å si opp jobben og skaffe seg arbeid et annet sted, enten det er gjennom Manpower, Adecco, Proffice, Nav, eller å søke på eget initiativ.

 

Dette her endrer jo i bunn og grunn ikke det jeg skrev, du bare påviser at jeg overdrev noe. På den annen side, så er det artig at du viser til trygd, i og med at libertarianerne ønsker å avskaffe alle trygdene. Poenget er uansett at om man velger å ikke jobbe, eller ikke får tak i noen jobb for den sakens skyld i et libertariansk samfunn, så sliter man. Det å leve som uteligger, selv om man får litt mat til å overleve, er en så sur skjebne at man kan sette spørsmålstegn om hvorvidt man virkelig er fri når ens hovedmotivasjon er å unngå en slik skjebne. Det å skaffe ny jobb er faktisk ikke så lett som du later som det er her. Hadde det vært slik at absolutt alle kunne skaffe seg en bedre jobb helt uten videre, så hadde det rett og slett ikke vært noen som jobbet med renhold eller på bensinstasjoner. Særlig med de lave lønningene det er i de jobbene i andre mer liberalistiske samfunn. Poenget er uansett at man får det veldig dårlig om man ikke jobber i libertarianske samfunn. Ja, man kan ha det ganske dårlig selv når man jobber, for når livet som uteligger er eneste alternativ til en underbetalt drittjobb, så blir det mye enklere å få folk til å jobbe for lite enn det er i Norge.

 

Selv er jeg forøvrig en student som lever på studielån, så hva slags egeninteresse skulle jeg ha av økt frihet som ingen andre skulle ha? Det er prinsippet som teller

 

Nei, det er ikke prinsippet som teller, prinsippet teller aldri. Man hevder at man har prinsipper, fordi den politikk som passer ens egne særinteresser er av en slik natur at man ikke klarer å presentere den som "fellesnytte" eller det som er best for alle. Derfor tyr man heller til ulike former for moralisme/prinsipper for å forsøke å overbevise andre om å støtte den.

 

- ingen stat skal ha myndighet til å sende mennesker i krig mot sin vilje, tvinge dem til å støtte ting de ikke er enige i gjennom høy skatt, bestemme hva og hvor barna deres skal lære, osv.

 

Så er det slik at de fleste må gjøre som andre ønsker for å unngå smerte også i et samfunn hvor man ikke bruker intiell tvang. Det å fokusere på tvang alene er bare typisk libertariansk dobbeltmoral. Man fokuserer på en bestemt handling, heller enn å fokusere på konsekvens. Jeg mener at man heller er ufri når man først og fremst motiveres ved at man ønsker å unngå den smerten alternativet til det alternativet man velger gir.

 

At du sier det kun er tenåringer som støtter individualisme er usant, og egoisme er en naturlig del av alle mennesker. Individualister er forøvrig ikke mer egoistiske enn andre, men verdsetter blant annet frivillig veldedighet fremfor tvungen, og mener at deres politikk vil skape bedre velstand i landet.

 

Det er da slående hvordan de som støtter libertarianisme på disse sidene stort sett er tenåringer eller hypernerder? Egoisme kan ikke brukes som legitimering for noen som helst politikk. Årsak er at alle individer har ulike særinteresser, noe som fører til at hva som er en egoistisk politikk er ulikt for hvert enkelt individ. Det å bruke egoisme for å legitimere en bestemt politikk er derfor kvasifilosofisk tullball.

 

Når det gjelder frivillig veldelighet, å viser histoiren av den ikke funker. Jeg har skrevet mye om det på dette forumet tidligere, det er bare å søke på veldelighet så finner du en egen tråd om det. Det er også interessant når folk som hevder de er superegoister samtidig skryter av privat veldelighet.

 

Når det gjelder velstand, så har vi uansett nådd et nivå hvor mer velstand ikke gjør oss særlig lykkeligere. Grunnen er at nytten av mer velstand faller dess mer velstand man har fra før av. Det er derfor ikke så viktig å øke hastigheten på den økonomiske veksten i allerede rike land.

 

Jeg er imot å ta kontroll over noe man ikke eier gjennom militærmakt, men å kjøpe seg noe for egne midler der begge parter er enige kommer som en selvfølge. Jeg klarer derimot ikke forestille meg et samfunn der man ikke har noen eiendomsrett i det hele tatt uten at det resulterer i totalt anarki -- er det noe du argumenterer for? Det virker på alle måter som en umulighet, med mindre du mener at verden skal styres av en stor stat som har full kontroll på alle landområder, og at kollektivet skal kunne dele dem etter statens reguleringer. Det kunne fungert om befolkningen var hjernevaskede kommunistiske carebears.

 

De å bruke begrepet "kommunistiske carebears" viser at du forsøker å tøffe deg, noe som er hovedmotivasjonen bak de fleste libertarianere. Saken er fortsatt den at selv om land kjøpes og selges idag, så har de en eller annen gang kommet under eierskap ved hjelp av en eller annen form for tvang. Det å videreselge tyvegods fører ikke til at det blir mindre tyvegods. En praktisk løsning er jo å si at man ikke kan eie land, men at man må leie land av staten, slik Henry George foreslo.

 

Jeg taler ikke for anarki, da jeg ikke er moralist. Jeg ser ingen problem med tvang så lenge resultatet av tvangen blir at folk får det bedre. Mitt poeng er heller at å basere et samfunn på fravær av tvang er rent tullball.

 

Du får unnskylde om jeg ikke svarer på alt, for nå begynner du å skrive litt vel mye mener jeg. Setter også pris på om du ikke dissekerer innleggene mine i like stor grad som du gjorde nå. Å dra setninger ut fra en sammenheng gjør det lettere å kritisere dem, og er derfor generelt dårlig nett-etikette.

 

Jeg sier ikke at jeg liker den type trygd vi har idag, da spesielt fordi den er så veldig lett å misbruke. Det er uansett den vi har, og ergo derfor jeg brukte den som et eksempel. Jeg har heller ikke sagt at jeg er en libertarianer for den saks skyld, jeg er isåfall ikke like ekstrem som mange av dem, men jeg er så absolutt langt til høyre i politikken.

 

Du går utifra at det ikke vil eksistere veldedighet i et ikke-sosialistisk samfunn, noe jeg er sterkt uenig i. Det å tro at mennesker må bli tvunget til å kunne vise medmenneskelighet, noe som gjør at det ikke er medmenneskelighet i det hele tatt, er en veldig mørk tankegang. Dersom man ikke blir tvungen til å gi 20-40% av inntektene sine til myndighetene, vil det i mye større grad dukke opp flere private velferdsaktører i tillegg til de vi har idag. Privat velferd er uansett mer effektivt, i og med at mennesker er mer ivrige til å bidra når de kan velge sine egne formål, og fordi en stor andel av pengene heller ikke går tapt i alt byråkratiet. Dette ser jeg uansett bare på som en av de veldig mange positive sideeffektene av økt privatisering, for det er nettopp det å skulle eksistere for å skape "fellesnytte" og ofre seg selv for samfunnet under tvang som jeg er sterkt imot -- ergo er det ikke noe jeg har hatt interesse av å bruke som argument for mitt synspunkt... så jo, det er prinsippene, altså moralen, i ideologien som teller for meg (og nei, ikke sosialistik/kollektiv "hva som er bra for meg er bra for deg" moral).

 

Når jeg snakker om tvang snakker jeg om statlig kontroll/regulering av mennesker imot deres vilje. Det at private aktører i næringlivet kan tvinge konkurrenter til å senke priser for å være konkurransedyktige og slikt har jeg ingenting imot -- det er slik kapitalisme virker, noe som er hvorfor den er så effektiv. Man kan velge å ikke senke prisene på produktene sine, men da kan det drive vekk kundene. Det er valgfritt, og man tar selvstendige beslutninger gjennom sunn fornuft.

 

Jeg har aldri hevdet å være en superegoist, kun at alle egoisme er medfødt i alle mennesker og at det ikke er noe stort onde å være selvstendig og ta vare på seg selv -- man kan likevel ta vare på andre, og også sette et eksempel for dem.

 

Det er sikkert sant at de fleste av de liberalistiske ekstremistene her i Norge er unge, eller iallfall i tjueårene, men det er i stor grad pga. kulturen vår. Vi har gjennom det meste av historien vår vært under sosialistisk styre, og de fleste innser nok at Norge på ingen måte er klar for politikk slik som f.eks. DLF sin -- det er lite realistisk for øyeblikket. Man finner forøvrig mange godt modne liberalistiske medlemmer i både Høyre og FrP, og spesielt i ungdomsorganisasjonene er det veldig mange i tjueårene. I USA er det en helt annen situasjon derimot, og man finner libertarianere i alle slags aldersgrupper, fordi landet har nytt godt av en frihet vi bare har kunnet drømme om her i Europa og derfor utviklet seg hurtigere.

 

At fortsatt økt velstand ikke er viktig er noe jeg er dypt uenig i -- det er jo klart at det er økt velstand som fyller statskassen og derfor, gjennom statsbudsjettet, kan brukes til å forbedre Norge på alle mulig måter (og nei, jeg liker ikke statskassen slik den er, men det er slik situasjonen er i dag). Enten det er miljø, eldreomsorg eller fattigdomsbekjempelse du er opptatt av så er økt velstand nøkkelen, spesielt så lenge de rødgrønne sitter og kniper på pengesekken.

 

Dersom du mener mennesker er liberalistike for å "tøffe seg" er du langt ute på jordet, og har tydeligvis aldri blitt kjent med en -- eller iallfall ikke med en moden en. Å ha en sterkt tro på individualisme er noe som ligger naturlig i mange mennesker. Jeg har mye mindre respekt for mennesker som tror at å straffe de rike på en eller annen måte vil hjelpe de fattige, og som faktisk bruker stemmen sin for å stemme på en overformyndende stat som vil regulere livet sitt.

 

Nå tar jeg selvkritikk på at jeg selv skrev temmelig langt, som jeg kritiserte deg for, men jeg prøvde å adressere det meste. Mulig det tar lengre tid før neste svar, i og med at jeg studerer til eksamen.

Endret 11. desember 2007 av Jericho81

[mandela]

Kort innpå:

 

McFly: takk for reflekterte innlegg

Trådstarter: jeg hadde rett, videone er propaganda.

[Latskap]

Mennesket er jo veldig rare dyr, fordi vi setter individet høyt (iværtfall i vårt samfunn) og vi ser opp til mennesker som klarer seg selv. Samtidig så er felleskapet det største man kan bidra til.

[McFly]

Jericho81

Du får unnskylde om jeg ikke svarer på alt, for nå begynner du å skrive litt vel mye mener jeg. Setter også pris på om du ikke dissekerer innleggene mine i like stor grad som du gjorde nå. Å dra setninger ut fra en sammenheng gjør det lettere å kritisere dem, og er derfor generelt dårlig nett-etikette.

 

En bedre måte å slippe slik kritikk er jo å ikke ha teite og lite gjennomtenkte meninger slik som du har. Det er dessuten like kjipt å hevde at jeg gjør slikt, uten å vise til konkrete eksempler. Hvis du skal være så anstendig, så kan du vise til konkrete tilfeller hvor jeg forvrengte det du skrev til å fremstå som noe annet enn det du virkelig mente? Hvis du ikke gjør det, så blir dette bare en meningsløs påstand hvor du selv gjør et dårlig forsøk på å fremstå som offer.

 

Jeg sier ikke at jeg liker den type trygd vi har idag, da spesielt fordi den er så veldig lett å misbruke. Det er uansett den vi har, og ergo derfor jeg brukte den som et eksempel.

 

Hvorfor er den så lett å missbruke, og hva består dette missbruket i? Noen vil jo hevde at det er bra slik det er idag, da individet får mer autonomi når det strengt tatt ikke er nødt til å jobbe for noen for å unngå hjemløshet. "Autonomi" er positiv valgfrihet, en størrelse som i motsetning til fravær av tvang gir faktisk mulighet til å velge hvordan man vil leve sitt liv, ikke bare i teorien men også i virkeligheten.

 

Du går utifra at det ikke vil eksistere veldedighet i et ikke-sosialistisk samfunn, noe jeg er sterkt uenig i.

 

Jeg gjør ikke det, men veldeligheten til ikke være i nærheten av å være tilstrekkelig. Det er nemlig ikke slik at folk automatisk gir til veldelighet fordi skattene er lave. USA har spesielle tradisjoner for vedelighet, men i andre land gir man lite til veldelighet, selv om skattene er lave. I de østasiatiske land gir man f.eks. mindre til veldelighet enn i de nordiske land, selv om skattene der er svært lave og velferdstilbudet på mange områder er enda dårligere enn det i USA. Det at veldelighet automatisk oppstår når velferden forsvinner eller ikke er tilstede er derfor en libertariansk myte, uten hold i virkeligheten.

 

Det å tro at mennesker må bli tvunget til å kunne vise medmenneskelighet, noe som gjør at det ikke er medmenneskelighet i det hele tatt, er en veldig mørk tankegang.

 

Her bruker du en stråmann, du går nemlig ut ifra at velferdsstaten er der for å vise medmenneskelighet. Det er slettes ikke tilfellet. Velferdsstaten oppsto fordi flertallet mente at den rene kapitalismen var urettferdig. Mange begynte å flørte med kommunsime. Velferdsstaten ble da et kompromiss mellom fattig og rik, sosialister og liberalister. Det er ikke snakk om medmenneskelighet, det er snakk om at folk rett og slett ikke aksepterer for urettferdige systemer.

 

Et annet moment er at folk støtter velferdsstaten på grunn av egoisme. De som støtter velferdsstaten er de som enten nyter godt av den, eller i fremtiden frykter at de skal havne i en situasjon hvor de trenger den. Det gjelder da ens egen egoisme, ikke bare at man skal være medmenneskelig. Med til denne egoismen hører også til at mange velstående rett og slett frykter mer kriminalitet og mer ustabile politiske forhold i en nattvekterstat, og er derfor villige til å akseptere høyere skatt for å leve i et mer stabilt samfunn.

 

Et annet moment er at mange mener at samfunnet skal styres rasjonelt, det vil si etter prinsippet om at det skal styres etter prinsipper som gir mest mulig lykke for flest mulig. Da er det ikke rasjonelt med libertarianisme.

 

Dersom man ikke blir tvungen til å gi 20-40% av inntektene sine til myndighetene, vil det i mye større grad dukke opp flere private velferdsaktører i tillegg til de vi har idag. Privat velferd er uansett mer effektivt, i og med at mennesker er mer ivrige til å bidra når de kan velge sine egne formål, og fordi en stor andel av pengene heller ikke går tapt i alt byråkratiet.

 

Her tar du veldig feil, det at man kan velge formål selv er en av hovedårsakene til at privat veldelighet ikke fungerer. Problemet er jo nettopp det at det stort sett er de rike som gir til veldelighet, og de gir til "feil" saker sett fra et samfunnsynspunkt. De gir nemlig stort sett til kirken, sport, kultur, bibliotek, forskning og lignende. Kun omtrent ti prosent av all veldelighet i USA går til fattige, både i inn og utland, resten går til helt andre ting. Det er mye derfor veldelighet ikke fungerer som "fattighjelp".

 

Et annet moment er jo at nytten av veldelighet er mindre enn velferdsstaten. Mye av nytten av velferdsstaten er nemlig at man vet at man får hjelp hvis ulykken er det. Det er denne vissheten som er mye av nytteeffektne av velferdsstaten, og den forsvinner med veldelighet, fordi man aldri kan være helt sikre på å motte hjelp som gis frivillig.

 

Dette ser jeg uansett bare på som en av de veldig mange positive sideeffektene av økt privatisering, for det er nettopp det å skulle eksistere for å skape "fellesnytte" og ofre seg selv for samfunnet under tvang som jeg er sterkt imot -- ergo er det ikke noe jeg har hatt interesse av å bruke som argument for mitt synspunkt... så jo, det er prinsippene, altså moralen, i ideologien som teller for meg (og nei, ikke sosialistik/kollektiv "hva som er bra for meg er bra for deg" moral).

 

Her kommer vi inn på det jeg skrev tidligere som du slettes ikke svarte på! Nemlig det faktum at man er utsatt for andre sin makt i et moderne samfunn selv om man ikke utesettes for tvang fra andre. Dette her blir derfor bare verdiløst tullball, fordi dine argumenter er basert på en virkelighetsforståelse som ikke samsvarer med virkleigheten.

 

Hvorfor er prinsipper og moral så viktig da? Jeg er rimelig sikker på at i ditt daglige virke så søker du lykke, ikke moral og prinsipper. Derfor er alle ideologier utenom utilitarismen inkonsekvent, fordi man personlig søker lykke, samtidig som man nekter for at lykke skal være mål for politikken. Hvorfor er det ulikt hva som er godt for individet og samfunnet? Utilitarister derimot mener at det er det samme som er godt for individet og samfunnet.

 

Det er sikkert sant at de fleste av de liberalistiske ekstremistene her i Norge er unge, eller iallfall i tjueårene, men det er i stor grad pga. kulturen vår. Vi har gjennom det meste av historien vår vært under sosialistisk styre, og de fleste innser nok at Norge på ingen måte er klar for politikk slik som f.eks. DLF sin -- det er lite realistisk for øyeblikket. Man finner forøvrig mange godt modne liberalistiske medlemmer i både Høyre og FrP, og spesielt i ungdomsorganisasjonene er det veldig mange i tjueårene.

 

De aller fleste av dem vokser det av seg, det er nok heller bare en kultur med at slikt er kult i ungdommen i de partiene.

 

I USA er det en helt annen situasjon derimot, og man finner libertarianere i alle slags aldersgrupper, fordi landet har nytt godt av en frihet vi bare har kunnet drømme om her i Europa og derfor utviklet seg hurtigere.

 

Ser man på ting som opplevet lykke, levealder, andelen med bil, andelen med eget hus, utdanningsnivå og så videre, så ser man helt tydelig at effekten av økt velstand flater drastisk ut når man har nådd et visst nivå. På de indikatorene er det så å si ingen forskjell mellom land som Sverige og USA i det hele tatt. Og du må ikke glemme at økonomien tross alt vokser i Norden også. Det er derfor ikke rasjonelt å ofre andre goder for enda raskere økonomisk vekst enn vi har idag.

 

Enten det er miljø, eldreomsorg eller fattigdomsbekjempelse du er opptatt av så er økt velstand nøkkelen, spesielt så lenge de rødgrønne sitter og kniper på pengesekken.

 

Siden fattigdom er relativt i Norge idag, så hjelper ikke økonomisk vekst noe.

 

Dersom du mener mennesker er liberalistike for å "tøffe seg" er du langt ute på jordet, og har tydeligvis aldri blitt kjent med en -- å ha en sterkt tro på individualisme er noe som ligger naturlig i mange mennesker. Jeg har mye mindre respekt for mennesker som tror at å straffe de rike på en eller annen måte vil hjelpe de fattige, og som faktisk bruker stemmen sin for å stemme på en overformyndende stat som vil regulere livet sitt.

 

Det med å straffe de rike er enda en libertariansk fjortiside. Det er nemlig slik at de rike fortsatt har det så mye bedre enn resten, at det bare er tull å si at de blir straffet. Straff er noe man gir for at de som gjør en uønsket handling skal få det dårligere enn snittet, slik at de avstår fra den aktuelle handlingen. Så lenge de rike og velstående fortsatt er de i landet som er lykkeligst, har mest makt, mest penger og så videre, så er det bare tull å hevde at de straffes.

 

Grunnen til at mange liker libertarianisme i ungdommen, er både for ungdommer har mindre empati enn voksne, samt at det er så tøfft å kunne presentere en ferdigsnekret argumentsamling for folk du møter på nettet, for så å knuse dem, bare fordi de ikke har tatt seg tid til å sette seg inn i slike spørsmål. Det blir derfor en form for selvhevdelse.

[Leviath]

Prøvde faktisk å titte på klippene. Det første som slo meg var "advarselen" helt i begynnelsen. Det ga meg vel egentlig et godt hint om hva som skulle komme...

 

Innledningsklippet var interessant det. Helt til slutten. Når han avlsutter hele klippet med at serien skal konkludere med at kollektivisme er bæsj fikk jeg vel bekreftet mine mistanker om at dette ikke kom til å være en særlig objektiv presentasjon.

 

Kikket så vidt innom klipp 2 også, og da de bastant konstaterte at gruppetanker er meningsløst og feil fant jeg på noe bedre å gjøre.

Selv tror jeg på en gyllen middelvei mellom total individualisme og kollektivisme. Det er vel i et slikt safunn vi kan sies å leve per i dag og jeg klager ikke. Jeg betaler min påtvungne skatt med glede, selv om jeg nok kunne tenkt meg at pengene ble brukt annerledes og mer effektivt.

 

Skjønner forøvrig ikke maset fra liberalister om at skatt er så fælt fordi det er tvang. Det er jo bare å slutte og jobbe, så slipper du å betale skatt. Man står fritt til å velge (bortsett fra at man i fæle Norge antageligvis vil bli påtvunget trygd)

[Astralnoise]

Jeg vil si at USA er et latterlig eksempel på "individualisme".

Hvor mye frihet har individet i USA?

[Lemkin]

Du går utifra at det ikke vil eksistere veldedighet i et ikke-sosialistisk samfunn, noe jeg er sterkt uenig i. Det å tro at mennesker må bli tvunget til å kunne vise medmenneskelighet, noe som gjør at det ikke er medmenneskelighet i det hele tatt, er en veldig mørk tankegang. Dersom man ikke blir tvungen til å gi 20-40% av inntektene sine til myndighetene, vil det i mye større grad dukke opp flere private velferdsaktører i tillegg til de vi har idag.

 

Problemet er jo heller det at privat velferd ikke vil kunne skape noen minstelønn. I dag er det ingen som gidder å jobbe for mindre enn 100,- timen, nettopp på grunn av de offentlige trygdeutbetalingene. For realiteten er jo slik at det er ikke alle jobber som lønner så godt at det faktisk er mulig å leve av de. Disse jobbene ser vi svært lite til her i Norge, nettopp fordi vi har trygdeordninger som presser de laveste lønningene opp, og folk velger heller å leve på trygd enn å ta jobber som betaler alt for lite.

 

Jeg tviler ikke på at folk vil gi - vi gir jo allerede veldig mye til privat velferd her i Norge, selv om vi har masse avgifter og reativt høyt skattenivå. Saken er jo at en mister alle bivirkningene av trygdesystemet som er positive for oss.

 

 

Privat velferd er uansett mer effektivt, i og med at mennesker er mer ivrige til å bidra når de kan velge sine egne formål, og fordi en stor andel av pengene heller ikke går tapt i alt byråkratiet.

 

Hva er mer effektivt i denne konteksten? I følge argumentet ditt her, så vil de fleste i større grad gi til særinteresseorganisasjoner, fordi de har større mulighet til å bruke pengene på det de selv ønsker.

[Jericho81]

Hei igjen, beklager avbruddet, har vært inne i den mest hektiske eksamenstiden.

 

Grunnen til at mange liker libertarianisme i ungdommen, er både for ungdommer har mindre empati enn voksne, samt at det er så tøfft å kunne presentere en ferdigsnekret argumentsamling for folk du møter på nettet, for så å knuse dem, bare fordi de ikke har tatt seg tid til å sette seg inn i slike spørsmål. Det blir derfor en form for selvhevdelse. Det med å straffe de rike er enda en libertariansk fjortiside. Det er nemlig slik at de rike fortsatt har det så mye bedre enn resten,

 

Dette er det mest virkelighetsfjerne du har kommet med i denne tråden. Du tenker tydeligvis på individualisme som synonymt med å være fullstendig selvopptatt eller rett og slett ond. Jeg vet ikke hvor det isåfall kommer fra, men jeg kan tenke meg at du har blitt kraftig provosert av unge og umodne selvutpekte liberalister som nettopp har lest gjennom Ayn Rand bøker som de ikke helt har klart å tolke, og som er ivrige etter å vil vise frem sin nye "yay egoism" mentalitet ved å skrive provoserende innlegg. Det er viktig å huske at *alle* ideologier har slike unge og umodne mennesker, og at det på ingen måte er riktig å fordømme ideologiene pga. dem. Dersom en person som er sterkt imot kapitalisme leser et innlegg som promoterer det, eller en video for den saks skyld, er det veldig lett for han å ignorere logikken i det, og heller kun være på utkikk etter småting han kan kritisere hver for seg (altså å bruke følelsene til å lese med, og ikke hodet). Men bør igrunn aldri skrive innlegg mens man er sint, men roe seg ned og reflektere litt på det hele først.

 

Det kan virke som om du er blant dem som lett lar seg hisse opp og at du skriver mens du er sint, ettersom du kommer med endel usaklige utbrudd innimellom. Å komme med slikt er en veldig simpel form for hersketeknikk, hvor man prøver å heve seg selv over motstanderen ved å blant annet rakke ned på han mest mulig med nedsettende kommentarer. Du har også gjentatte ganger beskyldt meg for å ikke utdype mine meninger godt nok (noe jeg i enkelte tilfeller tar selvkritikk på), men dette er uansett hypokrati i og med at du selv er skyldig i det samme -- du kommer med veldig mange påstander om individualisme og liberalisme som du ikke fremlegger noen logikk for. Noen av kommentarene du har kommet med er: "en måte å slippe kritikk er å ikke å ha teite meninger sånn som du har", "du prøver jo bare å tøffe deg, noe som er hovedmotivasjonen til de fleste libertarianere", "dette er bare idioti", "typisk libertariansk dobbelmoral", "kvasifilosofisk tullball", osv. Ikke veldig konstruktivt, i det minste.

 

*Alle* politiske organisasjoner og ideologier kommer forøvrig med "ferdigsnekrete argumentsamlinger" -- ikke bare liberalister. Hvordan kan du ha fått inntrykk av noe annet? Vis meg et konkret moteksempel dersom du er uenig i dette. Kan du også komme med en begrunnelse på hvorfor det er så forferdelig at noen mennesker skal eie flere penger enn andre? Jeg lever kun på et studielån selv, og er altså på ingen måte rik, men kan likevel respektere at andre mennesker kan være mer velstående uten å føle noen misunnelighet over det. Pengene falt ikke magisk inn i fanget på dem -- de har gjort seg fortjente til dem gjennom lang utdanning, hardt arbeid, eller intellektuell kløkt og det å ta sjanser. Det at andre mennesker har flere penger enn meg fyller meg med ambisjoner mer enn noe annet, og man kan heller ikke nekte for at disse menneskene gjør Norge til et bedre land å bo i gjennom å skape økt velstand og flere arbeidplasser.

 

Tilbake til ditt syn på liberalister, som visstnok er at de nesten utelukkende er "hypernerdete tenåringer som prøver å tøffe seg", og at de er i overkant egoistiske og ikke eier medfølelse for andre mennesker. Som sagt tror jeg dette er basert på noen krangler du har hatt med overivrig og umoden liberalistisk ungdom her på diskusjonsforumet, for som en som har kontakter i flere grupper med liberalistiske mennesker, og som jobber tett med flere av dem, kjenner jeg overhodet ikke igjen noe av dette. Nå liker jeg ikke å karaktisere mennesker kun som del av grupper, men fellesinntrykket av dem er at de er blant de aller mest positive, fordomsfrie og omtenksomme menneskene jeg kjenner. Det er uansett en logisk slutning at mennesker som elsker frihet, som er imot agressjon og krigføring, som er imot at enkelte mennesker har rett til å utøve makt over andre når ingen forbrytelse er begått, som ønsker frivillig velferd, og som mener at alle mennesker skal ha en rett til å søke sin egen lykke, ikke er blant verstingene her på kloden.

 

At privat veldedighet fungerer i USA fordi de har tradisjoner for slikt er jeg enig i, men jeg ser ingen grunn til at slike tradisjoner ikke vil kunne oppstå i Norge hvis vi legger til rette for det. Det er faktisk veldig oppløftende å se hvor flinke mennesker er til å gi til privat veldedighet til tross for skattene vi har idag, og jeg har full tiltro til at det vil øke i takt med lavere skatter. Jeg hadde en ekstrajobb gjennom Amnesty International i fjor, hvor jeg blant annet var med på å rekruttere bidragsytere langs Karl Johan (opplegg hvor de kan velge en fast donasjon som blir trukket gjennom nettbanken hver måned). Å finne mennesker, selv studenter, som var villige til å bidra med 200kr pr.mnd. var faktisk veldig lett for oss alle.

 

At mennesker i stor grad vil velge å donere til egne særinteresser slik at de mer "kjedelige" formålene slik som fattigdomsbekjempelse ikke får nok midler tror jeg ikke vil være noe problem. Den eneste grunnen til å frivillig gi bort sine egne penger er omtenksomhet for andre, og når omtenksomhet er i høysetet så gir man til de som trenger det mest. Dersom Norge skulle fått et fattigdomsproblem så ville det garantert dukket opp flere velferdsfond spesialisert for slikt, og det ville fått økt omtale i massemedia. Uansett, statlig "velferd" ville blitt bygget ned sakte men sikkert -- ikke over natten -- så ting ville utjevnet/tilpasset seg over tid.

 

Når det gjelder dagens trygdesystem så tror jeg flertallet vil være enige i at det er svært lett å misbruke. Jeg har aldri tatt i bruk trygdesystemet selv (igjen, pga. prinsippene mine som du misliker slik), men vet om flere mennesker som kun sitter hjemme og mottar trygd uten noen som helst intensjon om å skaffe seg jobb. Det er denne type mennesker jeg sannsynligvis har minst respekt for, og tanken på at mine penger, mot min vilje, godtroende blir brukt til å bistå dagdrivere i å drive dank er jeg sterkt imot. Dette er selvsagt ikke tilfellet med majoriteten av trygdemottagere, men som du vet mener jeg uansett at de vil ha det bedre med privat velferd -- da blir snylterne luket ut i samme slengen. Uten trygdesystemet vi har i dag vil flere mennesker bli nødt til å skaffe seg arbeid for å klare seg, slik det bør være, og de må uansett før eller senere lære seg å ta ansvar for sine egne liv.

 

Spørsmålet ditt om "hvorfor det er ulikt hva som er godt for individet og samfunnet" er det aller mest fundementale som deler høyresiden og venstresiden i politikk. Det er i stor grad elementer av dette vi har diskutert i denne tråden (individualisme VS kollektivisme), og det er også hovedbudskapet i videoene fra det første innlegget.

 

Når det gjelder videoene jeg postet så vil jeg innrømme at jeg var i overkant entusiatisk for dem når jeg startet denne tråden. I og med at den gjør en veldig god job med å vise logikken i ideologien min, så overså jeg det faktum at kombinasjonen av bakgrunnmusikken, samt den monotone stemmen, også kan gi førsteinntrykket "hei, jeg vil hjernevaske deg litt". De kunne vært laget på en bedre måte, men budskapet er uansett det viktigste.

 

Dette svaret ble betraktelig lengre enn det jeg hadde tenkt til, så jeg håper jeg har klart å adressere det meste nå.

Endret 14. desember 2007 av Jericho81

[Fin Skjorte]

men vet om flere mennesker som kun sitter hjemme og mottar trygd uten noen som helst intensjon om å skaffe seg jobb.

Går du på trygd så er det fordi du ikke kan jobbe, så det vil være meningsløst å aldri ha så lyst på en om du ikke kan.