Et reelt JPEG-alternativ?

[Mr_Snuffles]

Folk klager over illustrasjonsfotoet uten å vite hva som faktisk sammenliknes. Begge deler er jpg, men poenget med sammenlikningen er gjengitt i den originale billedteksten, som her er utelatt:

 

 

These two images both are edited versions of overexposed originals. After editing, the overexposed JPEG version on the left looks murky. The right picture, originally encoded and then edited as an HD Photo, has more dynamic range, so detail in the highlights can be recovered better. It's shown here converted back into regular JPEG after the editing process.

[geir__hk]

Hva skjedde med JPEG 2000? Husker jeg leste litt om det for en 5-6 år siden.

Eh, det ble aldri gratis?

 

Et eksempel. Sammens med bildevisningsprogrammet IrfanView med plugins-pakken installert for å ha støtte for mange bilde-formater, så følger det med støtte for å lese jpg2000-filer (plugins). Men man er nødt til å betale lisens for å kunne lagre bilder i jpg2000 format

Ingen som nekter deg å lagre et bilde som jpg/png/tif hvis du ikke betaler.

Velger du da å betale, eller lagrer du heller som jpg og godtar at bildet blir litt mer kantete.

 

Så det er vel svaret på spørsmålet regner jeg med.

 

[Edit]

Litt faktafeil - Man får lov til å lagre bilder opp til 640x480 piksler i jpg2000 format, men skal man lagre større bilder enn det så må man betale.

 

Endret 10. desember 2007 av geir__hk

[Simen1]

Mr_Snuffles: Så poenget er at redigeringsprogrammet bruker 16bit per fargekanal fra åpning til lagring? Det må jo gå helt fint uten å mellomlagre i HD Photo-formatet. F.eks mellomlagre i TIFF eller PSD (hvis man bruker Photoshop) eller hvis man dropper mellomlagring.

[Kimble]

Formatet kommer sikkert til å ta MER plass enn RAW fordi bildet skal lagres i flere størrelser. Det kommer også til å kreve en oppdatering av alle webserverene i verden (slik at de ikke sender hele bildet for da vil det ta mye båndbrede). Kvalitet messig er vel formatet sånn ok, men skal du lage et format så lager du et lossless og direkte "bra" åpent format.

 

Er det sånn det funker da? Om formatet er litt gjennomtenkt så ligger nok miniatyrbildet i starten av fila sånn at klienten kan bryte datastrømmen når nok data er overført. Men jeg må innrømme at det ikke høres ut som en veldig fleksibel løsning. Noen som har giddet å sette seg inn i hvordan dette er løst?

 

Det å sammenligne kvaliteten på to bildeformater i et format er jo bare latterlig, samme hvem som står bak!

[Mr_Snuffles]

Mr_Snuffles: Så poenget er at redigeringsprogrammet bruker 16bit per fargekanal fra åpning til lagring? Det må jo gå helt fint uten å mellomlagre i HD Photo-formatet. F.eks mellomlagre i TIFF eller PSD (hvis man bruker Photoshop) eller hvis man dropper mellomlagring.

 

Poenget med eksempelet er å vise to overeksponerte bilder. Med HD Photo kan man hente tilbake langt mer tapt informasjon ettersom formatet inneholder et høyere dynamisk omfang/mer data. Dette er forøvrig tilsvarende de ulike RAW formatene, men i et langt mer fleksibelt format, og med flere muligheter med tanke på komprimering.

[Langbein]

Poenget med eksempelet er å vise to overeksponerte bilder. Med HD Photo kan man hente tilbake langt mer tapt informasjon ettersom formatet inneholder et høyere dynamisk omfang/mer data. Dette er forøvrig tilsvarende de ulike RAW formatene, men i et langt mer fleksibelt format, og med flere muligheter med tanke på komprimering.

Høyere dynamisk range er forsåvdt flott, og er heller ikke noe nytt, men har blitt brukt i andre format innenfor blant annet filmproduksjon, 3d-animasjon osv (HDRI).

 

Men vet du noe om hvilken praktisk nytte det vil ha for mannen i gata? For skal det være til nytte må jo informasjonen ligger der fra starten av, altså i bildene fra kameraet. Og jeg vet ikke i hvilken grad vanlige forbrukerkameraer vil komme til å lagre informasjon om f.eks farger som er "hvitere enn hvit".

[Bombasa]

Når en redigerer ett JPG bilde så vil en få kvalitetstap på vær lagring en gjør av samme fil. Får og unngå dette må en bruke ett filformat som ikke komprimerer på nytt for vær lagring.

 

Hvis jeg har forstått dette riktig så blir ikke HD photo bilder dårligere av og lagre på nytt og på nytt osv.

 

Dette er en stor fordel for det er mange som ikke skjønner at en ikke må lagre JPEG bilder i flere omganger.

 

Så jeg ønsker HD photo velkommen, en trenger ikke klage kun siden det er microsoft som står bak. (Det er vel mulig de kan gjøre noe riktig?)

[Mr_Snuffles]

Høyere dynamisk range er forsåvdt flott, og er heller ikke noe nytt, men har blitt brukt i andre format innenfor blant annet filmproduksjon, 3d-animasjon osv (HDRI).

 

Men vet du noe om hvilken praktisk nytte det vil ha for mannen i gata? For skal det være til nytte må jo informasjonen ligger der fra starten av, altså i bildene fra kameraet. Og jeg vet ikke i hvilken grad vanlige forbrukerkameraer vil komme til å lagre informasjon om f.eks farger som er "hvitere enn hvit".

 

Helt riktig. At formatet inneholder høyere dynamisk range er ikke noe nytt. Man kunne brukt eksakt samme bilde for å promotere produsentspesifike RAW formater som .nef (Nikon), .crw/.cr2 (Canon), .ptx/.pef (Pentax), .orf (olympus), .arw/.srf (Sony) osv. Alle disse formatene er å betrakte som digitale negativer, og inneholder langt mer informasjon enn et vanlig jpeg bilde.

 

Felles for alle disse formatene (listen omfatter langt fler enn de jeg har nevnt her), er at de er 2–6 ganger større enn jpeg, og i de tilfellene hvor det er implementert tapsfri kompresjon, så vil kameraet bruke lenger tid til å skrive filene (høy prosesserings overhead), noe som er problematisk i f.eks sportsfotografering hvor man er avhengig av å kunne ta bilder i serie.

 

Nå er ikke HD Photo/JPEG XR i utgangspunktet tenkt å være en erstatter for de ulike RAW variantene (som f.eks Adobe sitt .dng format), men å beholde en del av deres egenskaper samtidig som størrelsen og prosessering- og minneytelsen er på linje med et vanlig jpeg bilde. Styrken med formatet er altså ikke at det inneholder noe spesielt nytt, men at den effektive kompresjonmetoden gir bedre bildekvalitet og mer anvendelige bilder enn jpeg på samme filstørrelse.

 

For forbrukeren betyr dette at man får bilder med langt mer fleksibilitet med tanke på redigering enn dagens jpeg standard, samtidig som man ikke er låst til de ulike kameraprodusentenes propreitære RAW formater.

 

For å dra full nytte av formatet, må det implementeres støtte fra hele bransjen, det innebærer alt fra kameraprodusenter til software. Her ligger det mange skjær i sjøen!

 

Tenk på JPEG XR på samme måte som VC-1 video codec standarden for HD Video (som brukes av HD-DVD og Blu-Ray). Den gjør ikke noe fundamentalt nytt, men om MS klarer å samle bransjen rundt dette formatet, kan vi kanskje klare å få et platformuavhengig, lisensfritt format som er bedre enn det vi har i dag.

[johnm76]

... men om MS klarer å samle bransjen rundt dette formatet, kan vi kanskje klare å få et platformuavhengig, lisensfritt format som er bedre enn det vi har i dag.

 

Ehm. Nå har jeg riktignok fått i meg noen kopper kaffe i løpet av dagen, men siden når er det realistisk å tro at Microsoft-støttede (eller laget av) produkter blir _plattformuavhengig_ og _lisensfritt_?

 

Det høres ut som en logisk brist spør du meg ...

[Darth Kjell]

... men om MS klarer å samle bransjen rundt dette formatet, kan vi kanskje klare å få et platformuavhengig, lisensfritt format som er bedre enn det vi har i dag.

 

Ehm. Nå har jeg riktignok fått i meg noen kopper kaffe i løpet av dagen, men siden når er det realistisk å tro at Microsoft-støttede (eller laget av) produkter blir _plattformuavhengig_ og _lisensfritt_?

 

Det høres ut som en logisk brist spør du meg ...

 

MS leverer jo ting til flere platformer da. Man kan kjøre Office til Mac, og jeg er ganske sikker på at man kan spille av en wmv-fil i f.eks Linux.

[asbjornu]

Det er jo en skandale at det ikke finnes et standard bildeformat som ikke blir komprimert med kvalitetstap.

Man har jo PNG og TIFF. TIFF er vel "the format of choice" når det kommer til tapsfri lagring av fotografier, da det støtter både tapsfri (gjennom LZW) og null kompresjon.

[Chrichton]

... men om MS klarer å samle bransjen rundt dette formatet, kan vi kanskje klare å få et platformuavhengig, lisensfritt format som er bedre enn det vi har i dag.

 

Ehm. Nå har jeg riktignok fått i meg noen kopper kaffe i løpet av dagen, men siden når er det realistisk å tro at Microsoft-støttede (eller laget av) produkter blir _plattformuavhengig_ og _lisensfritt_?

 

Det høres ut som en logisk brist spør du meg ...

 

MS leverer jo ting til flere platformer da. Man kan kjøre Office til Mac, og jeg er ganske sikker på at man kan spille av en wmv-fil i f.eks Linux.

Ifølge MS selv så bryter man deres patenter om man leser en FAT-32 disk i Linux.

[geir__hk]

Man har jo PNG og TIFF. TIFF er vel "the format of choice" når det kommer til tapsfri lagring av fotografier, da det støtter både tapsfri (gjennom LZW) og null kompresjon.

Og så kan man lagre flere bilder i en tif-fil (hva nå enn det skulle være godt for da).

[Mr_Snuffles]

... men om MS klarer å samle bransjen rundt dette formatet, kan vi kanskje klare å få et platformuavhengig, lisensfritt format som er bedre enn det vi har i dag.

 

Ehm. Nå har jeg riktignok fått i meg noen kopper kaffe i løpet av dagen, men siden når er det realistisk å tro at Microsoft-støttede (eller laget av) produkter blir _plattformuavhengig_ og _lisensfritt_?

 

Det høres ut som en logisk brist spør du meg ...

 

Når det gjelder JPEG XR, så vil Microsoft eie patentet, men det vil være dekket av Microsofts Open Specification Promise, som sier at formatet kan brukes fritt av alle, inkludert open source software, uten økonomiske eller rettslige forpliktelser. Det eneste betingelsen som stilles er at formatets kompatibilitet opprettholdes.

 

Nå lurer sikkert skeptikere på hvilke skumle baktanker Microsoft har med dette, men faktum er at Microsoft har innsett det ikke er milliarder av dollar å hente på enda et propreitært image format med uklare lisensbetingelser (ref. JPEG 2000), men at bransjen som helhet har nytte av å samles rundt ett format som er bedre enn det vi har i dag.

 

At selskaper ikke krever penger for bruk av formatene sine er ikke noe nytt, men helt nødvendig for å sikre nok oppslutning til å kunne bli akseptert som en standard. Microsoft håper at deres posisjon vil sørge for at akkurat dette formatet klarer det drøssevis av tilsvarende formater har forsøkt men feilet på tidligere (ref. .png m.fl.). Som sagt så har de lang vei å gå...

Endret 11. desember 2007 av Mr_Snuffles

[genstian]

Er det ikke slik at de kan endre lisensen? WMV støtten og FAT32 støttet er laget av personer og gitt til opensource community og ikke utgitt av Microsoft foresten.

[Langbein]

At selskaper ikke krever penger for bruk av formatene sine er ikke noe nytt, men helt nødvendig for å sikre nok oppslutning til å kunne bli akseptert som en standard. Microsoft håper at deres posisjon vil sørge for at akkurat dette formatet klarer det drøssevis av tilsvarende formater har forsøkt men feilet på tidligere (ref. .png m.fl.). Som sagt så har de lang vei å gå...

PNG brukes vel i høyeste grad, og har for lengst fått støtte i alle moderne nettlesere (dog litt dårlig støtte i MSIE ). Men mannen i gata har kanskje ikke hørt om PNG, men så er den heller ikke utviklet for fotografier, som "folk flest" driver med. PNG er en lisensfri og langt bedre arvtaker til GIF, men er altså beregnet på lossless komprimering. Samme gjelder formater som TIFF og Targa (TGA), som brukes mye i profesjonell sammenheng.

 

Ang. din tidligere post om VC-1, så innbiller jeg meg det er patenter med i bildet der også (MPEG LA ), så alt er ikke rosenrødt der heller.

Endret 11. desember 2007 av Langbein

[haalo]

Problemet med PNG for min del, er at det ikke støtter animasjoner. Det finnes noen forker av PNG som støtter det, men de er så å si ikke i bruk.

[Darth Kjell]

Hva skjedde med JPEG 2000? Husker jeg leste litt om det for en 5-6 år siden.

Eh, det ble aldri gratis?

 

Jøss, det var overraksende at JPEG 2000 ikke slo ann da... Når noen prøver å ta seg betalt på den måten, blir jo formatet dømt til å bli døfødt.

[asbjornu]

Øh, man har ganske spesielle behov når et bildeformat ikke er tilfredsstillende fordi det ikke støtter animasjon. Hørt om video? Eventuelt SVG, om det er vektor-animasjon du er på utkikk etter? PNG er i dag et godt implementert format og i absolutt alle tilfeller bedre enn GIF. Jeg vil påstå at det ikke finnes en eneste god grunn (bortsett fra litt hårreisende behov for tidligere nevnte animasjon) i dag for å velge GIF fremfor PNG.

[geir__hk]

Øh, man har ganske spesielle behov når et bildeformat ikke er tilfredsstillende fordi det ikke støtter animasjon. Hørt om video? Eventuelt SVG, om det er vektor-animasjon du er på utkikk etter? PNG er i dag et godt implementert format og i absolutt alle tilfeller bedre enn GIF. Jeg vil påstå at det ikke finnes en eneste god grunn (bortsett fra litt hårreisende behov for tidligere nevnte animasjon) i dag for å velge GIF fremfor PNG.

Enig der. Ser for meg at når dette kanskje blir standard på internett, så blir det vanskeligere å blokkere reklamevideoer - fordi nettleser ikke kan skille mellom bilde og video (samme filtype). Tar sikkert feil her (mener huske at nettlesere flest kan konfigureres til å ikke vise animete gif-animasjoner). Endret 12. desember 2007 av geir__hk