Objektiver utover 17-55 2.8 til D300

[Ni kon]

Vi gleder oss til å se det endelige beviset på at det er bedre bokeh fra en Nikon zoom på 55 mm og en tilsvarende Sigma på 55 mm!

 

Tenker du på Nikon 17-55 vs en Sigma 17-50 eller holder det med

 

Nikon 17-55 vd sigma 50-150 @ 55mm?

[Anew]

Jeg er litt forvirret her nå... Benekter kjellms at to ulike objektiver med lik brennvidde, lik blenderåpning og likt motiv (og likt lys osv. osv.) gjennom egenskaper ved ellers ulike optiske konstruksjoner ol. kan utvise ulike måter å tegne på i defokuserte områder, og av disse ulike måtene å tegne på, så kan den ene måten oppleves som subjektivt "penere" enn den andre?

 

(blir dessverre borte et par dager, så jeg får nok ikke fulgt debatten)

[kjellms]

Vi gleder oss til å se det endelige beviset på at det er bedre bokeh fra en Nikon zoom på 55 mm og en tilsvarende Sigma på 55 mm!

 

Tenker du på Nikon 17-55 vs en Sigma 17-50 eller holder det med

 

Nikon 17-55 vd sigma 50-150 @ 55mm?

 

Ja det kan jo bli spennede å se hvordan du gjør det uansett hvilke objektiver du velger, det var ditt forslag.

[kjellms]

Jeg er litt forvirret her nå... Benekter kjellms at to ulike objektiver med lik brennvidde, lik blenderåpning og likt motiv (og likt lys osv. osv.) gjennom egenskaper ved ellers ulike optiske konstruksjoner ol. kan utvise ulike måter å tegne på i defokuserte områder, og av disse ulike måtene å tegne på, så kan den ene måten oppleves som subjektivt "penere" enn den andre?

 

(blir dessverre borte et par dager, så jeg får nok ikke fulgt debatten)

 

Det benekter jeg ikke, jeg har jo selv påpekt at speilobjektiver gir et helt annet resultat en vanlige teleobjektiver. Og blenderkonstruksjonen betyr mye, særlig i motlyssituasjoner. En lang zoom har selvfølgelig andre egenskaper og derfor annet bruksområde enn en kort zoom. Det er jo derfor det blir tøvete å sammenlikne "bookeh" på vidt forskjellige objektiver og situasjoner. Bakgrunnene i ethvert motiv og bilde som blir tatt vil jo variere, å tro at om man velger seg et objektiv med god "bookeh" så har man sikret seg bedre resultater enn andre som bruker et annet objektiv på samme sted og tid er jo bare svada, flere av debattantene har jo allerede påpekt at opplevelsen av det som er ut av fokus (og man er jo ikke heller enige, noen vil ha det til å være bare overgangen mellom det skarpe og det uskarpe) er en subjektiv opplevelse.

Spesielt latterlig blir det jo nå man trekker inn dybdeskarphet som et viktig argument og i neste omgang ikke bryr seg om dybdeskarphet mer, siden lys helst går ganske rett (unntatt der det brytes i linseflatene er det slik at det som bestemmer dybdeskarpheta også bestemmer graden av uskarphet og dermed også overgangen. Alt annet er jo svada.

[kjellms]

Vi gleder oss til å se det endelige beviset på at det er bedre bokeh fra en Nikon zoom på 55 mm og en tilsvarende Sigma på 55 mm!

 

Tenker du på Nikon 17-55 vs en Sigma 17-50 eller holder det med

 

Nikon 17-55 vd sigma 50-150 @ 55mm?

 

Fyllesjuk eller ikke, du får jaggu forklare hva du mener. Hvorfor mener du at bildene taler for seg selv? At det er en liten farge forskjell på dem? Litt forskjellig eksponering på noen av dem? Eller at du faktisk ikke har klart å stille inn på samme brennvidee? Og vet du hvor nøyaktig blenderene er på dem siden det må være en viktig del av testen?

[kjellms]

 

Anew dus skrev: Brennvidden har i praksis ikke noe å si når utsnittet (som er det viktige) holdes konstant...

 

Så hvorfor er denne misforståelsen med at lange brennvidder gir mindre DOF så utbredt?

Vel, som Se på Øyvinds eksempel fra 17-55'en: man ser et helt tre. Det er ganske riktig mykt og defokusert, men ved 135mm hadde det bare vært en kvist eller to, som skulle smøres ut over det samme arealet - selvsagt blir det da smurt ut over en større del av bildeflaten, og dermed mer kremete. Folk blander dette sammen med dybdeskarphet[. sit slutt

 

 

HVorfor misforståelsen? Åpenbart fordi man ikke bruker vidvinkler og teler likt, det er ikke så relevant å sammenlikne ved samme utsnitt som folk alltid kommer trekkende med. Tenk deg at du står ved en Canyon og tar et skikkelig vidvinkelbilde på blender 5,6. Tar du et telebilde fra samme sted på 5,6 av andre landskapdetaljer (andre enden av canyonen?) så blir det mindre dybdeskarphet. Samme utsnitt i to tilfellene er bare en teori. I praksis gir derfor teleobjektiver langt mindre dybdeskarphet også fordi man vil kjøre på størst mulig blender for å få lavest mulig lukkertid. På Vidvinkelen kan man øke dybdeskarpheta ved å blende ned uten fare for at lukkertida blir for lang. Tilsvarende lukkertid med telen krever et solid stativ som man vanligvis ikke har tilgjengelig.

 

Og til det andre hvorfor skulle kvisten bli mer kremete? Du har jo selv påstått at DOF er det samme?

[kjellms]

Øyvind Dahle

 

Bedre bokeh fra en Nikon zoom på 55 mm og en tilsvarende Sigma på 55 mm eller vice versa?

 

Ja dette viser jo bare at det er svada fra ende til annen, klart det blir forskjellig uskarphet i bakgrunnen når du ikke engang klarer å få til det samme utsnittet. Du har konsekvent lenger brennvidde på Sigmaen (ergo mindre dybdeskarphet og mer uskarphet i bakgrunnen .. og dere andre som nå reagerer jo(!) mindre dybdeskarphet, han har jo ikke lenger samme bildeusnitt.. som dere ville komme trekkende med!). Ingenting her henger på greip, du skriver til og med et sted at du mistenker Sigmaen for å ha blender 1,7 det er vel å undervurdere Sigma kraftig, hvorfor selge den som 2,8 da?? Det er forresten også så stor forskjell på 1,7 og 2,8 at det skulle gi mye større utslag, bla. på eksponeringstida (1,6 blendertrinn).

 

En forsøksmåling på de to bildene av rosebuska viser at hvis Nikonen står på 56 mm så står Sigmaen på minst 60 mm, i tillegg er de ikke fokusert likt. Det samme resultatet får jeg når jeg måler på de første bildene på 2,8, altså Nikonen på 56 mm da er Sigmaen på ca 60 mm. Etter testen diskuteres igjen bokeh og nå er det Nikonen som er god (det motsatte av det du ellers hevder i de andre innleggene!) og Sigmaen som ikke er så bra (hvordan skal du finne grunner til å selge den tro?). At Nikonbildene er litt mørkere kan rett og slett tyde på at blenderen er litt mindre (ikke nøyaktig nok, en vanlig feil), og da blir det jo som kjent litt mer dybdeskarphet. Som i neste omgang vil gjøre de uskarpe områdene ("out of fokus" eller blurrede) litt mindre uskarpe, selv om noen er så nøye med å skille DOF og dette bokeh som startet denne diskusjonen. I tillegg er det litt kaldere (blåere) fargetone fra nikonobjektivet enn Sigmaen. Thats it - noe mer kan man ikke trekke ut av det om man ikke også skal diskutere komprimeringsartefakter i jpgfilene som en annen var inne på. Overlat testing av objektiver til ekspertene i Color Foto og Popular Photography. Men det er tillat å like objektiver som Sigma 2,8/50-150, bruksområdet er bare noe forskjellig fra 17-55/2,8 enten det er Nikon eller Canon.

[k-ryeng]

Dette er jobare sprøyt! Hvordan og hva man velger til bakgrunn og brennvidde/blender bestemmer jo inntrykket av et bildet man ser, kvaliteteten på overgangen fra det skarpe til det uskarpe er jo bare svada, den klarer dere hverken å beskrive skikkelig, sette opp formler for eller påvise objektivt ved kontrollerte forsøk mellom to sammenliknbare objektiver! Og det bildeeksemplet det ble referert til var jo ikke skarpt engang iflg fotografen selv.

Det er flere egenskaper som man faktisk lett kan se, bl.a. polygoner i høylys ute av fokus, eller "ringdannelser" rundt fokusområdet. Jeg tenkte ikke på bildene på siden, men figurene, som viser dårlig, bedre og bra bokeh.

 

Kall det sprøyt eller ikke, men det er dét som er bokeh. Vil du snakke om områdene utenfor fokus, gjerne for meg, men det er faktisk noe "helt" annet...

[abraxa]

Der skal jeg si vi fikk en ny debattant ja, og det med et smell... Jeg klarte så vidt å holde meg når Schnoodleboy fyrte av de verste salvene, men det her blir bare for mye...

 

Kjære Kjellms. Det er ikke lett å forstå hva du egentlig mener mellom alle fornærmelsene og "svada"-kommentarene, etter å ha lest alle innleggene dine tre ganger er jeg jeg fortsatt litt usikker. Kanskje fordi du motsier deg selv?

 

Innlegg #54 skriver du :

"Hva holder du på med hvordan tror du at objektivet kan påvirke de lysbuntene som først er ute av fokus og dermed forandre "bokehen"", og du klarer til og med å skrive "Det er forresten en ting til som har litt med saken å gjøre, hvorfor har noen objektiver kanskje bare 3-4 blenderlameller og andre 6-8." i samme innlegget!

 

Innlegg #59:

"kvaliteteten på overgangen fra det skarpe til det uskarpe er jo bare svada, den klarer dere hverken å beskrive skikkelig, sette opp formler for eller påvise objektivt ved kontrollerte forsøk mellom to sammenliknbare objektiver!"

 

Jeg er litt forvirret her nå... Benekter kjellms at to ulike objektiver med lik brennvidde, lik blenderåpning og likt motiv (og likt lys osv. osv.) gjennom egenskaper ved ellers ulike optiske konstruksjoner ol. kan utvise ulike måter å tegne på i defokuserte områder, og av disse ulike måtene å tegne på, så kan den ene måten oppleves som subjektivt "penere" enn den andre?

Det benekter jeg ikke, jeg har jo selv påpekt at speilobjektiver gir et helt annet resultat en vanlige teleobjektiver. Og blenderkonstruksjonen betyr mye, særlig i motlyssituasjoner. En lang zoom har selvfølgelig andre egenskaper og derfor annet bruksområde enn en kort zoom. Det er jo derfor det blir tøvete å sammenlikne "bookeh" på vidt forskjellige objektiver og situasjoner. Bakgrunnene i ethvert motiv og bilde som blir tatt vil jo variere, å tro at om man velger seg et objektiv med god "bookeh" så har man sikret seg bedre resultater enn andre som bruker et annet objektiv på samme sted og tid er jo bare svada, flere av debattantene har jo allerede påpekt at opplevelsen av det som er ut av fokus (og man er jo ikke heller enige, noen vil ha det til å være bare overgangen mellom det skarpe og det uskarpe) er en subjektiv opplevelse.

Spesielt latterlig blir det jo nå man trekker inn dybdeskarphet som et viktig argument og i neste omgang ikke bryr seg om dybdeskarphet mer, siden lys helst går ganske rett (unntatt der det brytes i linseflatene er det slik at det som bestemmer dybdeskarpheta også bestemmer graden av uskarphet og dermed også overgangen. Alt annet er jo svada.

 

Så la meg spørre deg helt konkret: Vil det ikke være mulig å se forskjellen på "bokeh" mellom f.eks. 50mm f/1.2 på f/1.8, og en 50mm f/1.8 på 1.8? For du skriver du at antallet/utformingen av blenderlameller kan ha noe å si, men påstår også at forskjell i bokeh ved sammenliknbar blender/brennvidde kun er "svada" som ikke kan bevises.

 

Ingenting her henger på greip, du skriver til og med et sted at du mistenker Sigmaen for å ha blender 1,7 det er vel å undervurdere Sigma kraftig, hvorfor selge den som 2,8 da?? Det er forresten også så stor forskjell på 1,7 og 2,8 at det skulle gi mye større utslag, bla. på eksponeringstida (1,6 blendertrinn).

Det krever ikke mye godvilje til å forstå at han mente 2.7, men det gir ikke like mye rom for en frekk kommentar?

 

Hvis du ønsker å diskutere med (andre) gretne gamle gubber så tror jeg du finner deg vel til rette på foto.no...

Endret 17. desember 2007 av abraxa

[Bherserk]

Om man følger lenken fra Wikipedia-artikkelen om bokeh kan man lese Bokeh Test der han viser at antallet lameller ikke er avgjørende for bokeh. Siden kanten av lyspunktet er en gradvis overgang kan bokeh oppleves som behagelig selv om man kan se blenderåpningen ikke er rund.

 

At det er vanskelig å sette opp en vitenskapelig og nøyaktig formel for bokeh gjør det bare mer egnet for diskusjon!

[k-ryeng]

Om man følger lenken fra Wikipedia-artikkelen om bokeh kan man lese Bokeh Test der han viser at antallet lameller ikke er avgjørende for bokeh. Siden kanten av lyspunktet er en gradvis overgang kan bokeh oppleves som behagelig selv om man kan se blenderåpningen ikke er rund.

Nei, det er den resulterende formen som har noe å si, ikke antall lameller. Det er også korrekt at bokeh kan oppleves behagelig selv om blenderen ikke er rund, men det betyr likevel ikke at den ikke blir enda mer behagelig når den faktisk er det... Endret 17. desember 2007 av k-ryeng

[linn26]

Jævla idioter... holdt jeg på å si!

 

Hvorfor ikke legge slike debatter på egnede sider - fremfor å fylle denne tråden med alt mulig annet enn hva tråden er opprettet for?????????????

 

Er det ingen som er interessert i å diskutere optikken "i tråd med tråden" ??

[tomsi42]

Jævla idioter... holdt jeg på å si!

 

Hvorfor ikke legge slike debatter på egnede sider - fremfor å fylle denne tråden med alt mulig annet enn hva tråden er opprettet for?????????????

 

Er det ingen som er interessert i å diskutere optikken "i tråd med tråden" ??

Sorry!

 

Du kan be en moderator om å slette utenomsnakket - mulig det kan opprettes en egen tråd å flytte den dit ?

 

De fleste er vel enig i at 17-55mm er bra (men tydeligvis ikke bra nok for noen); så det er vel derfor vi sporer av...

 

Tom

[saturnia]

Ett lite spørsmål for å kansje får tråden på rett spor igjen:

 

Er det noen som kan si noe om hvor "vanntett" D300 er? Sett ifht D200...

[arnold_layne]

Jævla idioter... holdt jeg på å si!

 

Hvorfor ikke legge slike debatter på egnede sider - fremfor å fylle denne tråden med alt mulig annet enn hva tråden er opprettet for?????????????

 

Er det ingen som er interessert i å diskutere optikken "i tråd med tråden" ??

Enig i at det er dårlig gjort av oss å avspore tråden din så til de grader som det har skjedd her. Men på den andre siden er det vel ikke så mye mer å diskutere? Du har sett deg ut det beste av det beste, og så lenge du har økonomien til det er det ikke så lett å komme med motforslag.

 

Det eneste som kanskje kan være verdt å diskutere videre er hvilken brennvidde du skal ha på makroobjektivet ditt. Skal du ta bilder av noe annet enn blomster og issmelting? Skal du bruke det som portrettobjektiv i tillegg, eller skal du bruke en av zoomene dine til det? Trenger du faktisk makro, eller er det "nærfotografering" som er mest interessant?

[linn26]

Takk

Er blitt usikker på hva er viktig med objektiv nr.3...

 

Nr.2 blir nok 70-200.

Nr.3: mmm, fristende med noe lyssterkt, eller makro..., eller kanskje en 10,5 mm... Vet ikke, men er ganske bestemt på at 3 stk får holde, tror ikke jeg gidder drasse rundt med noe mer uansett.

 

Nå har jeg nettopp tatt opp en gammel hobby, er ennå usikker på hvor mye tid jeg kommer til å bruke på ulike teknikker. Liker å ta bilder av venner og familie, i storbyer med spennende arkitektur osv.

 

Er nok litt ute etter å høre hvilke erfaringer dere andre har gjort, hilken optikk som faktisk blir mye benyttet, og deres subjektive mening

[Bherserk]

Takk

Er blitt usikker på hva er viktig med objektiv nr.3...

 

Nr.2 blir nok 70-200.

Nr.3: mmm, fristende med noe lyssterkt, eller makro..., eller kanskje en 10,5 mm... Vet ikke, men er ganske bestemt på at 3 stk får holde, tror ikke jeg gidder drasse rundt med noe mer uansett.

 

Nå har jeg nettopp tatt opp en gammel hobby, er ennå usikker på hvor mye tid jeg kommer til å bruke på ulike teknikker. Liker å ta bilder av venner og familie, i storbyer med spennende arkitektur osv.

 

Er nok litt ute etter å høre hvilke erfaringer dere andre har gjort, hilken optikk som faktisk blir mye benyttet, og deres subjektive mening

Hva om du venter med nr. 3 til du vet hva du har lyst på. Dersom du tar mye bilder på 17mm og ønsker du hadde litt mer så er 10,5mm tingen. Dersom du stadig vekk bruker objektivene på nærgrensa og ønsker at du kunne komme nærmere er det macro du vil ha.

 

Jeg bruker vanligvis 21mm og har med 50mm i reserve, eller jeg har en større 31mm dersom jeg ikke er ute på spesiell fototur.

[arnold_layne]

Enig med Bherserk. Jeg trodde du hadde bestemt deg for at du skulle ha et makro-objektiv i samlingen, derav spørsmålene mine. Men hvis det bare er sånn at synes at tre er et fint tall, bør du nok vente litt med å kjøpe det tredje til du vet hva du mangler med de to første.

 

Du kan kan for øvrig hente litt inspirasjon i denne tråden.

[kjellms]

Dette er jobare sprøyt! Hvordan og hva man velger til bakgrunn og brennvidde/blender bestemmer jo inntrykket av et bildet man ser, kvaliteteten på overgangen fra det skarpe til det uskarpe er jo bare svada, den klarer dere hverken å beskrive skikkelig, sette opp formler for eller påvise objektivt ved kontrollerte forsøk mellom to sammenliknbare objektiver! Og det bildeeksemplet det ble referert til var jo ikke skarpt engang iflg fotografen selv.

Det er flere egenskaper som man faktisk lett kan se, bl.a. polygoner i høylys ute av fokus, eller "ringdannelser" rundt fokusområdet. Jeg tenkte ikke på bildene på siden, men figurene, som viser dårlig, bedre og bra bokeh.

 

Kall det sprøyt eller ikke, men det er dét som er bokeh. Vil du snakke om områdene utenfor fokus, gjerne for meg, men det er faktisk noe "helt" annet...

 

Fordi om det det er publisert av en amerikaner betyr det ikke at det er kvalitet for det. Det er enda større variasjon i brennvidder og forstørrelse på de bildene Rockwell bruker som eksempler enn på Ø. Dahles flaskebilder. Kast gjerne bort tid på dette tøvet.

[k-ryeng]

Fordi om det det er publisert av en amerikaner betyr det ikke at det er kvalitet for det. Det er enda større variasjon i brennvidder og forstørrelse på de bildene Rockwell bruker som eksempler enn på Ø. Dahles flaskebilder. Kast gjerne bort tid på dette tøvet.

Når skal du få med deg at jeg ikke snakker om bilder, men om figurer?

 

 

Disse tre figurene hentet fra Ken Rockwell - amerikaner eller ikke - beskriver faktisk begrepet bokeh fabelaktig godt, i kombinasjon med beskrivelsen dog.

Endret 17. desember 2007 av k-ryeng