Objektiver utover 17-55 2.8 til D300

[VonRappe]

Interessant tråd dette her Noen som har noen eksempelbilder på fin Bokeh med 17-55? Den må da være ok?

[Anew]

Husk at større tele gir mindre DOF nettopp på grunn av økt brennvidde.

 

17mm på 2.8 => 17/2.8 = 6,1 mm (blenderåpning)

85 mm på 1,8 => 85/1,8 = 47,2 mm

150 mm på 2,8 => 150/2,8 = 53,5 mm

 

Som du ser gir sistnevnte betydelig større blender og dermed mye minder DOF enn 17-55 på 17 mm.

 

Dette er noe for deg som er glad i tall, Øivind

Jeg har hatt lyst til å svare på denne en stund, men har ikke hatt tid.

 

La oss ta et typisk portrettutsnitt på 50x34cm. Ved f/2.8 får vi da følgende DOF (altså Depth of Field, eller på godt norsk dybdeskarphet):

17mm: 4 cm

85mm: 4cm

135mm: 4cm

 

Brennvidden har i praksis ikke noe å si når utsnittet (som er det viktige) holdes konstant... På små blendere (Edit: f/11 her) endrer det seg riktignok litt, og det kan godt være snakk om avrundingsfeil i kalkulatoren (Barnack):

17mm: 16cm

85mm: 15cm

135mm: 16cm

...men forskjellene er så små at det nesten ikke er synlig (forskjellene blir større med større utsnitt, og når brennvidden bikker over 200mm, men de prosentvise forskjellene forblir veldig små).

 

Så hvorfor er denne misforståelsen med at lange brennvidder gir mindre DOF så utbredt? Vel, som Hr. Dahle har oppdaget, så er overgangen fra fokusert til defokusert mer dramatisk på lengre brennvidder. Det henger ganske riktig sammen med den fysisk store blenderåpningen, men man må heller ikke glemme bildevinkelen i den sammenheng! En 17mm har en bildevinkel på 63 grader horisontalt, men det tilsvarende er hhv. 12 og 6 grader for 85 og 135mm. Det har ikke så voldsomt mye å si i fokusplanet når utsnittet er det samme (noe betyr det selvsagt), men det har enormt stor betydning innover i bildet, bak fokusplanet.

Se på Øyvinds eksempel fra 17-55'en: man ser et helt tre. Det er ganske riktig mykt og defokusert, men ved 135mm hadde det bare vært en kvist eller to, som skulle smøres ut over det samme arealet - selvsagt blir det da smurt ut over en større del av bildeflaten, og dermed mer kremete. Folk blander dette sammen med dybdeskarphet.

 

Hensikt med innlegget: å påpeke at det ikke bare er bokeh som brukes galt, men også DOF/dybdeskarphet. I praksis gir ikke ulike brennvidder ulik dybdeskarphet ved lik blender og likt utsnitt når sensorstørrelsen holdes konstant.

 

Puh! Kjør debatt!

Endret 14. desember 2007 av Anew

[KristianW]

Takk for dette innlegget Anew! Dette er noe jeg har lurt på.

Samme utsnitt av motivet, samme blender men ulike brennvidder.

Med ulik avstand til motivet, sånn at det fyller like stor del av bildet.

 

Hva med samme brennvidde men ulik sensor størrelse?

Blir det da smalere DOF på en større sensor selv om man må gå nærmere?

 

Jeg synes det var veldig interessant da det gikk opp for meg

hvorfor perspektivet endres så mye med ulike brennvidder.

Jeg tenkte som så at alt innenfor bildevinkelen skal jo til slutt inn i samme bilde.

Derfor er det mye som skal med i bakgrunnen med vidvinkel

(bakgrunnen blir liten og dradd lengre bakog det nærmere kamera fyller nesten hele ruta).

Og motsatt ved tele.

(Lite bakgrunn blir med pga. smal vinkel, og det som blir med virker mye større og kommer nærmere framgrunnen)

 

Jeg leste tidligere i et par kompendier/bøker om perspektiv ved ulike brennvidder uten å få særlig forklart hvorfor det er sånn. Allt er så mye lettere når man først forstår hvorfor synes jeg.

Endret 14. desember 2007 av KristianW

[kjellms]

Schnoodleboy - Canon 5d blir for avansert for meg Og dessuten er det Canon

Det andre blir for sært...

 

Jeg legger pengene i god optikk fremfor avanserte kamraer

 

Når det gjelder bokeh, er det kremaktige jeg er ute etter, og det har ikke denne linsa i samme grad som f.eks 85mm. Faktisk gir sigam 50-150 bedre bokhe enn denne i mine øyne.

 

God opptikk utfra objektivt (!) målbare kriterier, da har du jo valgt feil merke og kanskje bør du bytte bil for å få råd til godbitene! Med hensyn til kremaktig bokeh ..., kjøpheller hjulvisp!

[linn26]

He-he, dette utartet seg litt dette - gutter...

 

Fikk noen nyttige innspill innledningsvis, har lest litt de siste dagene om diverse opptikk og min handleliste ser nå slik ut:

 

1) 70-200 2.8 VR

2) 85 1.4

 

...så begynner jeg å lure på om det var en tabbe å kjøpe 17-55 fremfor 17-35 med tanke på senere fullformat???

 

Har lyst på få og gode objektiver :-)

[Ni kon]

Med tanke på fullformat er ikke 17-55 helt optimalt Noe av det jeg har kommet frem til

Endret 16. desember 2007 av oivind_dahle

[tomsi42]

He-he, dette utartet seg litt dette - gutter...

 

Fikk noen nyttige innspill innledningsvis, har lest litt de siste dagene om diverse opptikk og min handleliste ser nå slik ut:

 

1) 70-200 2.8 VR

2) 85 1.4

 

...så begynner jeg å lure på om det var en tabbe å kjøpe 17-55 fremfor 17-35 med tanke på senere fullformat???

 

Har lyst på få og gode objektiver :-)

Komer du til å gå over til fullformat? Hvis du ikke har tenkt å gjøre det i den nærmeste fremtid; så er jeg sikker på at du vil få mye glede av din 17-55mm Hvem vet hva som finnes av snadder-optikk når de har en rimelig (ok, fornuftig priset) fullformats-utgave.

 

Tom

[Magpal]

17-55 fungerer ypperlig fra 24-55 på fullformat, men du mangler jo 15mm på den lange enden i forhold til feks. 24-70.

 

Linn: _Hvis_ du senere kommer til å oppgradere til fullformat, kan du vel heller selge 17-55'en og kjøpe deg en 24-70? Du taper ikke mange kronene på å selge et pent brukt 17-55..

[linn26]

.....ettersom man tydeligvis kan tillate seg små ufokuserte innspill..., er det noen som kan gi et eksempel på fremgangsmåte og prisberegning hvis jeg sender en bestilling på 70-200 2.8 VR til B&HPhoto???

 

[Magpal]

.....ettersom man tydeligvis kan tillate seg små ufokuserte innspill..., er det noen som kan gi et eksempel på fremgangsmåte og prisberegning hvis jeg sender en bestilling på 70-200 2.8 VR til B&HPhoto???

 

 

Sjekk ut nettbutikk kategorien. Ligger en drøss med svar på spørsmålet ditt der;)

[Ni kon]

bh har det ikke inne, men adorma har det

 

http://www.adorama.com/NK70200AFSU.html?se...0&item_no=4

 

Trykk add to chart, beregn frakt, gå på dbb valutakalkis: https://www.dnbnor.no/portal/biztools/valut...alkulator.jhtml

 

1700 dollar = 9 500 bananer

 

Så er det litt her og litt der tenker jeg så ender du med toll og dill i norge på ca 12500 i din postkasse.

[tomsi42]

bh har det ikke inne, men adorma har det

 

http://www.adorama.com/NK70200AFSU.html?se...0&item_no=4

Hvis de har det inne, hvorfor står det This Item is out of stock due to a back order situation på siden

 

Trykk add to chart, beregn frakt, gå på dbb valutakalkis: https://www.dnbnor.no/portal/biztools/valut...alkulator.jhtml

 

1700 dollar = 9 500 bananer

 

Så er det litt her og litt der tenker jeg så ender du med toll og dill i norge på ca 12500 i din postkasse.

Ser det er fler enn meg som får lønn utbetalt i bananer

 

Tom

[Ni kon]

Da kjøpte kanskje jeg den siste på adorama

Neida.

 

Linn: Har du ingen venner som skal til statene å handle da?

[kjellms]

Skal se om jeg ikke får tatt noen bilder med 17-55 @55mm f2.8 i helgen, og samtidig ta noen bilder med sigamen på 55@ f2.8 så skal dere selv få se forskjellen.

 

Missforstå meg rett. Nikon 17-55 er sikkert et knallobjektiv, det var bare ikke det jeg trengte.

Jeg er dritimponert over fargene og kvaliteten forøvrig i bildet, og det var så mye at jeg umiddelbart tenkte på å skaffe 70-200.

 

Dog mener jeg fortsatt at Sigmaen har bedre bokeh. Skal se hva jeg får til på søndagen.

 

Dette er ikke til å tro, du skal ta nøyaktig de samme bildene med to objektiver for å vise at de resulterer i forskjellig bokeh. Du skryter av det ene knallobjektivet, men det andre har bedre bokeh, aha kanskje det rett og slett ikke er skarpt i det hele tatt? Håper du også har vett nok til å stille objektivene på samme brennnvidde og samme blender. Dette er omtrent i samme klasse som når du skriver i post 27 at "for meg har bokeh lite med dybdeskarhet å gjøre" og så i neste øyeblikk for samme bilde skrive at "bildet er ødelagt av for liten dybdeskarphet", men du verden for en nydelig bokeh! Hva holder du på med hvordan tror du at objektivet kan påvirke de lysbuntene som først er ute av fokus og dermed forandre "bokehen". Å sammenlikne så forkjellige motiver som du og flere med deg gjør nå forteller jo ingenting om forskjeller på objektivene, annet enn at dere er svært forvirra. Flere har prøvd å forklare deg at bokeh bare er graden av "out of fokus" og med store blenderåpninger og lengre brennvidder blir den selvfølgelig større. Hvorfor skal det være så vanskelig å godta. Det er forresten en ting til som har litt med saken å gjøre, hvorfor har noen objektiver kanskje bare 3-4 blenderlameller og andre 6-8. Og speilobjektiver gir en helt annen "bokeh". Værsågod - bare gruble. Eller kanskje finne en annen mer passende hobby?

[k-ryeng]

Flere har prøvd å forklare deg at bokeh bare er graden av "out of fokus" og med store blenderåpninger og lengre brennvidder blir den selvfølgelig større.

Nei, bokeh er kvaliteten på overgangen fra fokus til det utenfor fokus. Verken mer eller mindre.

 

Ken Rockwell forklarer det glimrende på denne siden (se figurene litt ned på siden).

http://www.kenrockwell.com/tech/bokeh.htm

 

Det har ingenting å gjøre med hvor blurret det blir, og påvirkes overhodet ikke av brennvidde. Det påvirkes ganske ene og alene av kvaliteten på blenderen, hvor perfekt sirkulær man klarer å lage blenderen. Siden den skal kunne justeres, må den nødvendigvis lages av flere lameller, og vil følgelig ikke kunne være sirkulær på alle blenderåpninger.

 

Forøvrig er det ikke noe som heter "stor bokeh" eller at "bokeh blir større". Bokeh er god eller dårlig, eller harsk (harsh) som ofte brukes.

[Ni kon]

Morsomt å lese spydige mennesker rett og slett bli plassert på rett plass når de hinter om at noen har feil hobby og samtidig ikke har peil på hva de prater om

 

[Freem@n]

Er enig i mye her k-ryeng, men tenkte jeg skulle pirke litt på kildehenvisningen din. Ken definerer bokeh som "...the rendition of out-of-focus points of light" og "...the appearance or "feel" of out-of-focus backgrounds and foregrounds". Altså det som er ute av fokus, ikke nødvendigvis bare overgangen. Kan vær jeg legger noe annet i ordet overgang enn deg.

Endret 16. desember 2007 av Freem@n

[kjellms]

UTdrag:

Hva med samme brennvidde men ulik sensor størrelse?

Blir det da smalere DOF på en større sensor selv om man må gå nærmere?

 

Jeg synes det var veldig interessant da det gikk opp for meg

hvorfor perspektivet endres så mye med ulike brennvidder. min utheving

 

.......

Og motsatt ved tele.

(Lite bakgrunn blir med pga. smal vinkel, og det som blir med virker mye større og kommer nærmere framgrunnen)

 

Jeg leste tidligere i et par kompendier/bøker om perspektiv ved ulike brennvidder uten å få særlig forklart hvorfor det er sånn. Allt er så mye lettere når man først forstår hvorfor synes jeg.

 

Ja det er jo greit å prøve å forstå hvordan det virker nå man skal oppnå spesielle resultater. Men så er det nok slik at perspektivet ikke endres fordi man bytter objektiv, men fordi man flytter seg. Det er kun avstanden mellom deg og hovedmotiv i forhold til bakgrunnen som bestemmer perspektivet, kort og godt standplassen din.

 

Til det første spørsmålet: samme brennvidde (fysisk) på større sensor fører til større billedvinkel (mer med), men dybdeskarpheten blir nøyaktig den samme. Siden du får mer med vil du vanligvis gå nærmere slik at det samme motivet fyller ruta, da går oppløsninga opp (i forhold det opprinnelige motivet du startet med), men dybdeskarpheten går ned. Jo større kameraer og objektiver vi lager, jo mer må vi blende ned for å få dybdeskarphet, jo mindre kameraer og kortere brennvidder jo større dybdeskarphet er resultatet (ved ellers sammenliknbare blendere selvfølgelig).

[kjellms]

Flere har prøvd å forklare deg at bokeh bare er graden av "out of fokus" og med store blenderåpninger og lengre brennvidder blir den selvfølgelig større.

Nei, bokeh er kvaliteten på overgangen fra fokus til det utenfor fokus. Verken mer eller mindre.

 

Ken Rockwell forklarer det glimrende på denne siden (se figurene litt ned på siden).

http://www.kenrockwell.com/tech/bokeh.htm

 

Det har ingenting å gjøre med hvor blurret det blir, og påvirkes overhodet ikke av brennvidde.

 

Dette er jobare sprøyt! Hvordan og hva man velger til bakgrunn og brennvidde/blender bestemmer jo inntrykket av et bildet man ser, kvaliteteten på overgangen fra det skarpe til det uskarpe er jo bare svada, den klarer dere hverken å beskrive skikkelig, sette opp formler for eller påvise objektivt ved kontrollerte forsøk mellom to sammenliknbare objektiver! Og det bildeeksemplet det ble referert til var jo ikke skarpt engang iflg fotografen selv.

Verden vil bedras. Lykke til med forskninga deres. Er det ingen av dere som legger merke til at det avbildete kameraet på bildeeksemplene Rokwell henviser til er avbildet i varierende forstørrelse. Kanskje fordi han har oversett at graden telekonstruksjon pluss tilpassninger i zoomene gjør at de for sammenlikning burde plasseres i litt forskjellige avstander på grunn av konstruksjonene. Han har derfor også mer bakgrunn på noen av bildene, selvsagt blir da den opplevde bokehen som Dahle referer til forskjellig, men som sagt lykke til! Vi gleder oss til å se det endelige beviset på at det er bedre bokeh fra en Nikon zoom på 55 mm og en tilsvarende Sigma på 55 mm!

[kjellms]

Morsomt å lese spydige mennesker rett og slett bli plassert på rett plass når de hinter om at noen har feil hobby og samtidig ikke har peil på hva de prater om

 

 

Ja, vi gleder oss til å se de endelige bevisene på forskjellig bokeh fra de nevnte objektivene!