Hvorfor er vestlige land så mye rikere?

[jascko]

Jeg syns vi skal i utgangspunktet være kritisk til påstanden "vestlige land er så mye rikere". Samtidig er det litt dristig påstand fra trådstarter at andre land er fattige til tross for oljeressurser.

 

Først og fremst så har tilgang til egne oljeressurser ingenting å gjøre med økonomisk velstand. Det kan være godt å ha og kan legge godt grunnlag for økonomisk vekst, men ikke nødvendigvis. Se på Tyskland, Frankrike, Nederland, Belgia, Danmark, Sverige osv. Ingen av dem hadde tilgang til olje men kan betegnes som "rike" land.

 

For det andre, hva legger trådstarter i begrepet "rik"? Har vi noen generelle kriterier som definerer "rikdom". Har det med levestandarden å gjøre? Noen mennesker har ikke ei krone i lommen men er meget fornøyd med livet. Rikdom kan ikke bare måles i penger men ut i fra hvor lykkelig og fornøyd man er. Vi i Norge er rike i form av materielle ting men undersøkelse viser at vi sliter å finne lykke. Vi er missfornøyd med tingenes tilstand og spiser lykkepiller som ingen andre verden. Dette kan høres veldig marxistisk ut men tru meg jeg er ingen sosialist, tvert i mot. Personlig mener jeg at kapitalismen gir størst utbytte for de fleste. Økonomimarkede er best uten noen form for regulering. Selvdynamikken i frimarked er den beste måten å sikre økonomisk vekst. Dette er en av hovedgrunnene hvorfor USAs økonomi har gått så bra som den har gjort. Fri flytt av varer, tjenester, penger, investeringer er fremdeles den beste måten å sikre økonomisk vekst for de fleste landene. Mye av dette var grunnpilar for vesteuropeisk økonomisk vekst. Hvis du ser på Europa så ser du også at de landene som er fattig er de landene som hørte til Sovjets interesse sfære, enten gjennom Warsavapakten eller gjennom kommunistisk syreform. Disse landene var avhengig av egne produserte varer og var ikke aktiv nok i det internasjonale markede slik som de fleste landene i Vest-Europa dvs. sistnevnte var mye flinkere å finne billige råvarer et fjernt sted og selge de dyrt hjemme. Ikke minst var det slik at private og individuelle rettigheter var beskyttet gjennom demokratisk styresett noe som gjør det mulig for folk i Vest-Europa å utnytte muligheten som demokratiet ga dem.

 

Når det gjelder Spania, Portugal og Hellas så har de vært preget av diktatur som sitt styreform helt frem til 1980-tallet og dermed ble denne "demokratiske muligheten" fratatt fra disse mennesker.

 

Samtidig må vi ikke glemme at landene slik som Kuwait f.eks. har vel så god økonomi som Norge og har ved flere anledninger slått Norge på de offentlige målingene over verdens rikeste land. F.eks. så er utdanningen gratis hele veien i Kuwait dvs. har du lyst å studere til du bli grønn i øynene så betaler staten. Ikke verst for et land som ikke praktiserer demokrati.

 

Så er det spørsmålet hvor lenge kan vesten skryte av å være økonomisk overleggen? Husk, at vestens overlegne økonomi er ganske så nytt fenomen rent historisk. Vi snakker om perioden fra opplysningstiden og frem til i dag. Den økonomiske sentrum lå for det meste av våres tid i Midtøsten, og vi snakker om flere tusen år. Dagens situasjon kan snu fort. Tendensen ser vi allerede i dag. USAs økonomi sliter for tiden, de låner mer penger enn de tjener. Storbritannia er nesten i økonomisk krise, over 22 prosent av briter lever under fattigdomsgrensen. Begge landene har katastrofalt dårlig helsevesen og kriminaliteten øker. Med kriminaliteten øker korrupsjon og vi vet hva som følger etter det.

Endret 29. desember 2007 av jascko

[dedeee]

Først og fremst har tilgang til egne olje ressureser ingenting å gjøre med økonomisk velstand. Det kan være godt å ha og kan legge godt grunnlag for økonomisk vekst, men ikke nødvendigvis. Se på Tyskland, Frankrike, Nederland, Beligia, Denmark, Sverige osv. Ingen av dem hadde tilgang til olje men kan betegnes som "rike" land.

Olje er bare ett eksempel på naturressurs, og da spesielt en som muliggjør en stor grad av utvikling (på lik linje med f.eks mineralske ressurser som jernmalm og aluminium). Det finnes mange land med andre ressurser enn olje som også har en stor verdi, men samtidig er fattige. Olje får en overdreven betydning i denne sammenhengen bl.a på grunn av at den er sentral i nåværende politikk, samtidig som den til en viss grad er grunnlaget for vårt eget lands rikdom. Diskusjonen angår en generell forskjell mellom vestlige land og resten av verden, og prøver å forklare dette ettersom mange fattige land har rikelig med naturressurser. Det handler ikke om olje eller europeiske land vs. arabiske land.

 

For det andre, hva legger trådstarter i begrepet "rik"? Har vi noen generelle kriterier som deffinerer "rikdom". Har det med levestandarden å gjøre? Noen mennesker har ikke ei krone i lommen men er meget fornøyd med livet. Rikdom kan ikke bare måles i penger men ut i fra hvor lykkelig og fornøyd man er. Vi i Norge er rike i form av materielle ting men undersøkelse viser at vi sliter å finne lykke. Vi er missfornøyd med tingenes tilstand og spiiser lykkepiller som ingen andre verden. Dette kan høres veldig marxistisk ut men tru meg jeg er ingen sosialist, tvært i mot.

Rikdom er her satt i sin originale, strengeste form, altså finansiell rikdom, dvs. kontroll over ressurser, nå spesielt på samfunnets nivå, altså via infrastruktur, gjennomsnittlig lønn og formue, andel fattige og tilgang til forbruks- og luksusvarer.

Diskusjonen har ikke som mål å kategorisere forskjellige former for "rikdom", eller generell lykke eller ikke-materielle goder.

 

Personlig mener jeg at kapitalisme gir størst utbytte for de fleste. Økonomi markede er best uten noen form for regulering. Selvdynamikken i frie markede er den beste måten å sikkre økonomisk vekst. Dette er en av hovedgrunnene hvorfor USAs økonomi har gått så bra som den har gjort. Fri flytt av varer, tjenester, penger, innvisteringer og mennesker er fremdeles den beste måten å sikkre økonmisk vekst for de fleste landene. Mye av dette var grunnpillar for vest-europeisk økonmisk vekst.

 

Stort sett likt det jeg har sagt (og heller ikke oppfattet som hensikt til å motsi meg), så har ingen hensikt i å kommentere videre på det. Ellers er bare linjeskift/ny paragraf en fin ting når man skifter tema til såpass stor grad som det du gjør mellom de to sitatene over.

 

Hvis du ser på Europa så ser du også at de landene som er fattig er de landene som hørte til Sovjets interesse sfære, enten gjennom Warsava-pakten eller gjennom kommunistisk syreform. Disse landene var avhengig av egne produserte varer og var ikke aktiv nok i det internasjonale markede slik som de fleste landene i vest-europa dvs. sistnevnte var mye flinkere å finne billige råvarer et fjærn sted og selge de dyrt hjemme. Ikke minst var det slik at private og individuelle rettighter var beskyttet gjennom demokratisk styresett noe som gjor det mulig for folk i vest-europa å utnytte muligheten som demokratiet ga dem.

 

Helt riktig. Disse landene er et eksempel på hvor stor virkningsgrad muligheten for verdiskapning har. Mange øst-europeiske hadde rimelig likt utgangspunkt som en del vest-europeiske land (da spesielt de uten kolonier) for litt over et århundre siden. For eksempel var Finland en del av Russland på lik linje med Ukraina eller de baltiske statene.

Mange lå i utkanten av Europa, men dette var også tilfellet for land som Island, Finland, Norge eller Irland. Samtlige av nevnte land har høyere levestandard enn de aller fleste tidligere østblokkland.

 

Når det gjelder Spania, Portugal og Hellas så har de vært preget av diktatur som sitt styreform helt frem til 1980-tallet og dermed ble denne "demokratiske muligheten" fratatt fra disse mennesker.

 

Igjen helt riktig. Fascistiske styreformer førte til mindre vekst enn demokratiske styreformer, ettersom mye rikdom ble konsentrert innenfor makteliten, spesielt i form av korrupsjon. Samtidig var disse avhengige av støtte fra folket på landet, noe som førte til at det ble latt mindre fokus på industrialisering og utvikling i byene (som ville gitt best avkastning). Derimot var markedet mer åpent for privat initiativ og verdiskapning, mens lov og orden ble opprettholdt og det politiske bildet rimelig stabilt, også i overgangen til generelt vestlig demokrati (med noen unntak, som det spanske kuppforsøket i 81). Disse landene har en generelt lavere velstand enn de fleste "sentrale" vestblokklandene, men er langt fra verst stilt i europeisk sammenheng.

 

Samtidig må vi ikke glemme at landene slik som Kuwait feks har vel så god økonomi som Norge og har ved flere annledninger slått Norge på de offentlige målingene over verdens rikeste land. Feks så er utdanningen gratis hele veien i Kuwait dvs. har du lyst å studere til du bli grønn i øynene så betaler staten. Ikke verst for et land som ikke praktiserer demokrati.

Demokrati er et mindre behov i veldig små stater. Dette er fordi en stor andel bor i byene. Som regel tillater diktaturer en viss utvikling i byene ettersom disse har mindre odds for å gå til opprør og kommunikasjonen er god. I tillegg har i alle fall mellomklassen og oppover en viss innflytelse via økonomisk makt, som vil eksistere i en by ved mindre den eksplisitt forhindres (noe som ikke har vært veldig vanlig i midt-østen). Et autoritært regime kan faktisk fungere i en liten stat så lenge den gir en viss grad av finansielle og personlige friheter.

 

Så er det spørsmålet hvor lenge kan vesten skryte av å være økonomisk overleggen? Husk, at vestens overlegne økonomi er ganske så nytt fenomen rent historisk. Vi snakker om perioden fra opplysningstiden og frem til i dag. Den økonomiske sentrum lå for det meste av våres tid i mitdøsten, og vi snakker om flere tusen år. Dagens situasjon kan snu fort. Tendensen ser vi allerede i dag. USAs økonomi sliter for tiden, de låner mer penger enn de kjener. Storbritannia er nesten i økonomisk krise, over 22 prosent av briter lever under fattigdomsgrensen. Begge landene har katastrofalt dårlig helsevesen og kriminaliteten øker. Med kriminaliteten øker korupsjon og vi vet hva som følger etter det.

 

Vesten kommer nok ikke til å være rikest for evig og alltid. Det er gitt. Ellers har vestens økonomiske overlegenhet vart siden et punkt mellom 1450 og 1500 (men har gradvis økt over tid), noe som faktisk er ganske lenge. Afrika (sør for Sahara) har bortimot alltid vært relativt uutviklet, det samme gjelder en del trakter i sentrale Asia eller Sør-Amerika.

 

Den første "trusselen" mot vestlig dominans er vel Kina, og på lang sikt, India eller Russland. Velstanden øker, og dermed vil de (og til en viss grad, har allerede) en veldig dominerende plass innenfor verdensøkonomien. Derimot kan det også sies at denne velstanden er i ganske stor grad grunnet tilnærmelse av vestlige verdier, og at de dermed heller blir integrert i "vesten" (som kan dermed kanskje heller kalles "norden") enn at de tar over for den. På samme måte som Japan oppfattes som et vestlig land, vil Kina kunne oppfattes som det om noen tiårs tid.

[idarth]

Derimot kan det også sies at denne velstanden er i ganske stor grad grunnet tilnærmelse av vestlige verdier, og at de dermed heller blir integrert i "vesten" (som kan dermed kanskje heller kalles "norden") enn at de tar over for den. På samme måte som Japan oppfattes som et vestlig land, vil Kina kunne oppfattes som det om noen tiårs tid.

 

Jeg vil vel stille spørsmålstegn ved å kalle markedsøkonomi for en utpreget vestlig verdi. Kina er et godt eksempel på hvordan markedsøkonomi ikke nødvendigvis medfører et overdrevent vestlig samfunn; det samme er for i mindre grad Japan (og f.eks. Sør-Korea), som er markant forskjellig fra vestlige land selv om de formelt sett ikke er ulike en del europeiske stater mht. lovverk, institusjoner, økonomisk system, levestandard osv. 'Integrasjon' gjenstår også å bevises; det er ingen grunn til at voksende økonomier skal ha voldsomt sammenfallende interesser med Vesten utover global økonomisk stabilitet, som globaliseringsprofetene til tross ikke er det eneste viktige for de fleste.

Endret 12. desember 2007 av idarth

[Schnell]

viss du først skal dele fattige /rike sånn geografisk, så er jo nord rike og sør fattige.

[Tha Dude]

Mangel på eiendomsrett skaper fattigdom. Det er en paralell mellom rike land og fattige land om du ser på graden av eiendomsrett.

 

WTO og verdensbanken har også stor skyld i fattigdom. De låner ut penger til u-land mot at pengene brukes hos utvalgte vestlige selskaper. landene har aldri sjanse til å betale tilbake eller etablere industri eller arbeid fordi rentene tar livet av utdanning og helsesektoren.

 

Om ikke årsaken så er det en stor faktor hvertfall.

[Axl91]

Subsidier, de tråkker de fattige ned i søla igjen! HVis ikke dette allerede er nevnt da:P Men på en annen side så kan vi ikke bare la landbruket her i vesten forfalle. Hvordan skal vi klare oss ved en eventuel krise/krig hvis vi ikke kan produsere mat selv..

[Alfaromeo]

For hundre år siden var vel Norge et fattig land i europeisk målestokk. Det er ikke tvil om at forvaltning av ressurser er viktig. Se bare på hvor flinke norge var kontra danmark på 60 tallet når oljen dukket opp. Her var norge klare på at en vesentlig del av verdiene skulle tilfalle den norske stat. Mens danmark omtrent solgte rettighetene i 30 år (?)

[Tha Dude]

Vi ble plyndret mens vi var i Union med både svenskene og danskene. Vi var en relativt rik sjøfartsnasjon før unionene.