Kabler - Bare noe lureri?

[robin1379]

Der var ingen god forklaring på hvorfor det var slik.

Set nærmeste jeg kommer ytelse i en kobberkabel er strømmføringsevne, altså hvor mange ampere en kabel kan føre under gitte forhold.

Jeg er interresert i hvorfor det er slik og ikke bare at det er slik, det er det alfor mange som ha innøvd fra før.

det er går vel ikke strøm i en høyttaler kabel?

[.Marcus]

Der var ingen god forklaring på hvorfor det var slik.

Set nærmeste jeg kommer ytelse i en kobberkabel er strømmføringsevne, altså hvor mange ampere en kabel kan føre under gitte forhold.

Jeg er interresert i hvorfor det er slik og ikke bare at det er slik, det er det alfor mange som ha innøvd fra før.

det er går vel ikke strøm i en høyttaler kabel?

 

Det går strøm i en høyttalerkabel.

[perpyro]

det er går vel ikke strøm i en høyttaler kabel?

Gjett hva.

Det signalet som går i høyttalerkablene er i allerhøyeste grad strøm, eller skal vi kalle det elektrisk kraft.

Hva tror du de wattene det er snakk om i forsterkere er for noe?

Nettop hvor mye forsterkeren i bunn og grunn yter i elektrisk kraft under gitte forhold.

Til sammenligning drog min gamle Sony STR V6 ei 230V 40W lyspære godt nok til at det blei lys i den under basslagene.

Forsterkerens arbeidsspenning var på hele 96VDC som den omgjorde til utgangssignal.

 

Forskjellen mellom signalet i høyttalerkabelen og det som går i veggen er at høyttalerignalet varierer fra 20Hz til 20Khz med varierende spenning mens det som går i veggen er 215-250VAC 50Hz.

Endret 29. desember 2007 av perpyro

[Clutch]

Vil her poste ett par utdrag ifra en tråd på Hifisentralen av en bruker som kaller seg asbjbo:

 

 

 

 

 

Det kunne kanskje være interessant å se dette fra en mer konvensjonell, teknisk vinkel. De fire viktigste egenskapene med en kabel er resistans ®, induktans (L), kapasitans © og konduktans (G). De to siste måles mellom lederne. Andre og mer eksotiske fenomener (f eks skin-effekt og dielektrisk konstant) fører til endringer i disse fire verdiene. For eksempel vil teflon-isolering, alt annet likt, gi en lavere kapasitans enn f eks polyetylen. Dette kan motvirkes f eks ved å endre geometrien litt. G kan i praksis ses bort fra, siden isolasjonen i en kabel har astronomisk resistans. Det vil si at konduktansen G, som er 1/resistansen mellom lederne, blir tilnærmet lik null. Med disse tallene i hånden er det mulig å si en hel del om hvordan en gitt kabel påvirker lyden.

 

Jeg har satt opp en enkel modell av en høyttalerkabel og plugget inn verdier for disse elektriske egenskapene. Bl.a. Kimber og Nordost oppgir disse tallene for sine produkter. "Prøvekaninene" er 2,5 meter av hhv grå Kimber 4VS og Nordost Valhalla. Dette er to kabler som er så forskjellige som det var mulig å finne data på. (Serieresistans er ikke oppgitt for Nordost Odin, som er den kabelen trådstarter viser til.) 4VS er en flettet sak med flertrådige ledere, polyetylen isolasjon, høy kapasitans og lav induktans, mens Valhalla har teflon/luft-isolering, massive sølvbelagte ledere side ved side, minimal kapasitans, høy induktans og dobbelt så stort lederareal. Konsekvensen er nokså ulike elektriske parametre. 4VS har R = 0,041 ohm, L = 0,596 microhenries, C = 340 picofarad, og Valhalla R = 0,021 ohm, L = 78,5 microhenries, C = 96,8 picofarad. Disse tallene følger av bl.a. geometri og valg av isolasjonsmateriale, hvor disse to konstruksjonene altså har valgt diametralt motsatt vei. Prisen er også litt forskjellig. Ferdig terminert 2,5 m 4VS koster 620 kr på Eltek, mens 2 meter Valhalla koster 49 999 kr på Oslo Hi-Fi Center. (3 meter koster 64 995, så 2,5 meter skulle bli ca 57 495 kr.) Det er ingen åpenbar sammenheng mellom pris og elektriske egenskaper.

 

Vi antar en perfekt forsterker med utgangsimpedans 0,01 ohm, og lar signalet sveipe fra 10 Hz til 500 MHz. Vi antar at de elektriske egenskapene er konstante for alle frekvenser, dvs at vi ser bort fra skin-effekt og selv-induktans. Først prøver vi inn i en nominell 8 ohms last, og logger frekvensgang og fase ved høyttalerterminalen sammenlignet med på utgangen av forsterkeren. Frekvensgang for 4VS i rød, Valhalla i blå. Fasegang for 4VS i grønn, Valhalla i oliven.

 

 

 

Ikke så voldsomt stor forskjell, akkurat. Begge er ned 0,5 dB rundt 6-800 kHz, og har 1 grad fasefeil rundt 60-80 kHz. Valhalla ruller av litt raskere enn 4VS. Dette er litt bedre enn oppgitte måleverdier. F eks oppgir Kimber -0,5 dB ved 250 kHz for 4VS. Differansen skyldes formodentlig at vi har utelatt skin-effekten, som vil føre til høyere resistans og dermed høyere tap ved radiofrekvenser.

 

Men 8 ohm resistiv last er urealistisk. Her er en mer realistisk modell av en to-veis høyttaler.

 

 

Da skjer det litt mer, siden begge kablene får til en skikkelig resonans oppe ved 10-20 MHz. 4VS har resonans ved litt lavere frekvens enn Valhalla pga høyere kapasitans. Men, la oss zoome inn på audiobåndet, siden det er det vi er interessert i:

 

 

Legg merke til skalaene: Millidesibel og milligrader. Største nivåforskjell mellom disse to kablene er ved ca 200 Hz. Da er det 0,017 dB forskjell. Største faseavvik er ved 60 Hz, med ca 0,005 grader faseforskjell. Dette må sammenlignes med frekvensgangen i en typisk høyttaler, som kan være +/- 3 dB mellom 30 Hz og 20 kHz, og frekvensgangen i rommet, som vil ha enda større avvik.

 

Og, siden noen sikkert kommer til å si noe slikt som at "musikk består av impulser, ikke sinuskurver" (kanskje uten å ha hilst på d'herrer Laplace og Fourier), har jeg også tatt med transientresponsen på en 1 kHz firkant.

 

 

Zoomet inn på de første mikrosekundene:

 

 

 

Litt mer ringing på 4VS, altså. Sannsynligvis skyldes dette simuleringsresultatet at vi utelot skin-effekten, som vil dempe radiofrekvensene noe. Dermed vil formodentlig begge kablene være nokså fri for ringing, med en ørlite avrundet firkantpuls. Ringingen, hvis den skulle være reell, kan f eks motvirkes med å sette en 10-kroners ferrittkjerne rundt kabelen. Eller altså ved å legge 56 875 kr mer i kabelen. Uansett er ringingen så høyfrekvent (ca 500 kHz) at ikke noe diskantelement vil kunne gjengi den, og den er derfor ikke hørbar.

 

Så, joda, det er forskjell på kabler. Jovisst, en kabel kan forsterke signalet ved en gitt frekvens, men da snakker vi om resonansfrekvensen oppe i radiofrekvensene et sted. Bevares, forskjellige kabler kan ha ulik frekvensgang gjennom audiobåndet. Men hvis denne modellen, basert på konvensjonell elektronisk teori, er sånn noenlunde i nærheten av å være riktig, er disse forskjellene veldig, veldig små.

 

Derfor blir spørsmålet nok en gang om det kan være kosteffektivt å legge mange titusener kr i noe som sannsynligvis utgjør en mikroskopisk forskjell. Du skal i hvertfall være bra sikker på at alt annet i kjeden - signalkilder, forsterkeri, høyttalere og lytterom - er trimmet til det helt optimale før det er verdt å bry seg spesielt mye om kablene.

 

mvh

Endret 29. desember 2007 av Clutch

[Clutch]

Og mere kommer:

 

 

For å komplettere sammenligningen: Her har jeg tatt med en AWG 18 zip-ledning, av den tradisjonelle Biltema/Clas Ohlson-typen som ingen hifi-nerd vil være bekjent av å ha i anlegget. Koster en snau tier pr meter, 0.82 mm2 tverrsnitt. 4VS fortsatt i rød, Valhalla i blå, og altså generisk AWG 18 zip i grønn.

 

 

 

Det avviket kan være hørbart ved kritisk lytting, siden det er et bredt avvik gjennom mellomtonen på nesten 0,1 dB, og en avrulling på 0,1 dB ved 20 kHz. 0,1 dB over et bredt frekvensområde anses ofte som en grense for hvor små forskjeller som kan detekteres. AWG 18 zip anbefales ikke. Det er tross alt forskjell på ting. Men det er likevel ikke opplagt at en lytter ville vært i stand til å skille sikkert mellom disse tre kablene i en blindtest, siden forskjellene mellom AWG 18 zip og Valhalla aldri er større enn ca 0,07 dB ved noen frekvens, i denne simuleringen.

 

Dette er så bra beskrevet ifra den tekniske siden at jeg velger rett og slett å sitere asbjbo istedet for å begynne selv.

For interesserte så kan man følge denne tråden: http://www.hifisentralen.no/forum/index.ph...8749.0/all.html

 

Vil til slutt takke asbjbo for tillatelse til å sitere hans innlegg.

 

mvh

 

Edit: finpuss

Endret 29. desember 2007 av Clutch

[perpyro]

Og dette mine herrer betyr at de mikroskopiske forskjellene det er på en kabel til 620 kroner og en kabel til 57 495 kroner kan utgjevnes med en ferittkjerne til hele 10 kroner.

Og jeg må tydeligvis gi meg på at det er forskjell på det aller billigste til man havner noen hundrelapper opp i pris, men derfra så ser det brunt ut for fanboygutta.

 

Cluch er det greit at jeg forguder jorda du går på?

[nets]

Hva er en ferittkjerne perpyro?

[anon12234]

da er vell denne diskusjonen død

 

siterer meg selv:

 

"Det jeg prøver å si er at det skal ikke legges så mye penger i en kabel før den yter bedre, grafen pris/ytelse starter veldig brått og jevner seg utover. Du får mye mer utav de 5 første tusenlappene i en kabel til 5000 enn de siste 5000 kronene i en kabel til 100 000. Prøver å si at kabler til 100 000 er stort sett overpriset."

 

" kabler rundt 5000kr er ikke lureri om du tester de opp imot kabler til 20,-kr meteren. men kabler til 100 000 mot kabler til 10 000, da skal du ville finne forskjeller, for du hører dem nokk ikke uten å virkelig prøve"

 

godt fornøyd med meg selv, sett utifra Clutch's inlegg

Endret 31. desember 2007 av Henrik2k

[Rallare Svensson]

da er vell denne diskusjonen død

 

siterer meg selv:

 

"Det jeg prøver å si er at det skal ikke legges så mye penger i en kabel før den yter bedre, grafen pris/ytelse starter veldig brått og jevner seg utover. Du får mye mer utav de 5 første tusenlappene i en kabel til 5000 enn de siste 5000 kronene i en kabel til 100 000. Prøver å si at kabler til 100 000 er stort sett overpriset."

 

" kabler rundt 5000kr er ikke lureri om du tester de opp imot kabler til 20,-kr meteren. men kabler til 100 000 mot kabler til 10 000, da skal du ville finne forskjeller, for du hører dem nokk ikke uten å virkelig prøve"

 

godt fornøyd med meg selv, sett utifra Clutch's inlegg

Forskjellene er såpass små, i mdB, så jeg ville nok heller oppgradert resten av anlegget i stedet for å kjøpe kabler til mangfoldige kroner/m. Uansett, når folk vil finne forskjeller, så finner de det selv om det ikke er noe forskjell. Placiboeffekt.

[TheDarkListener]

Mens andre kan si at 0.07dB ikke er sentralt for lytteopplevelsen. Tror jeg aldri i verden kunne hørt forskjell, uansett anlegg. Og selv om jeg hadde hørt forskjell ville jeg nok ikke klart å si hvilken kabel som er den dyre. Nå skal det sies at jeg har 4mm^2 kobberkabler av absolutt billigste sort, og har filosofien at kabler er noe jeg ikke legger lommeboka i.

 

Valhallakabelen er bedre hva flat kurve anngår. Er det verdt det? For meg, absolutt ikke.

[Mato]

jeg sier meg happy med biltema kablene mine , jeg hører ikke forskeld på så små avvik

[chrlod]

Siden mange nevner at det er tull med dyrere kabler, spesielt ved digitale signaler, sniker jeg inn ett spm:

Gjelder dette også HDMI? Er en Biltema kabel like god som en fra Monster?

[.Marcus]

Siden mange nevner at det er tull med dyrere kabler, spesielt ved digitale signaler, sniker jeg inn ett spm:

Gjelder dette også HDMI? Er en Biltema kabel like god som en fra Monster?

 

HDMI er digitalsignaler, som i praksis vil si at enten så fungerer kabelen 100%, eller så fungerer ikke kabelen i det hele tatt.

 

Det er uansett anbefalt å gå litt opp i pris på digitalkabler når det gjelder lange kabelstrekk (Typisk 6-8+ meter) pga ekstra skjerming som garanterer signalet.

 

For korte kabelstrekk (Under 6-8 meter) er det bare å pøse på med den billigste kabelen du finner, siden skjerming ikke er så viktig under en viss lengde på HDMI.

[vigrestad]

eg hadde enn kabler i frå dataen til reciveren får 149kr

 

så kjøpte eg enn te 799kr. fann eg markte forsjell på det.

[haalo]

så kjøpte eg enn te 799kr. fann eg markte forsjell på det.

Hvis ikke hadde du blitt skuffa, ikke sant?

[.Marcus]

så kjøpte eg enn te 799kr. fann eg markte forsjell på det.

Hvis ikke hadde du blitt skuffa, ikke sant?

 

Ikke at jeg vet hvor langt strekket var, men kabel fra datamaskin må som regel ligge sammen med en masse ledninger og kabler. Hvis man ser på en kabel til 150 og en til 800 vil det rimeligvis være bedre skjerming i den til 800 og et reelt grunnlag for forskjell i lyden.

 

Red.: Med mindre vi snakker digitalkabel, er ikke helt sikker på hvilken type kabel han kjøpte

 

Jeg opplevde også bedre lyd når jeg skiftet høyttalerkabler, men dette var derimot grunnet økt tverssnitt, og sikkert ikke prislappens diktatur.

 

Jeg kjøpte også en signalkabel til 600 kroner for å ha mellom CD spiller og forsterker, jeg hørte ikke forskjell fra den og lakrissnøret som fulgte med faktisk. Da ble jeg litt skuffet, for jeg regnet med et hopp i lyden lik oppgraderingen av høyttalerkabler stod for. Dette var da ikke tilfelle, og siden da har jeg vært en kabelskeptiker, etter å ha vært åpen for inntrykk før.

Endret 6. januar 2008 av .Marcus

[PatSharpX]

Jeg kjøpte også en signalkabel til 600 kroner for å ha mellom CD spiller og forsterker, jeg hørte ikke forskjell fra den og lakrissnøret som fulgte med faktisk. Da ble jeg litt skuffet, for jeg regnet med et hopp i lyden lik oppgraderingen av høyttalerkabler stod for. Dette var da ikke tilfelle, og siden da har jeg vært en kabelskeptiker, etter å ha vært åpen for inntrykk før.

Hvilken kabel er det snakk om her?

[.Marcus]

Jeg kjøpte også en signalkabel til 600 kroner for å ha mellom CD spiller og forsterker, jeg hørte ikke forskjell fra den og lakrissnøret som fulgte med faktisk. Da ble jeg litt skuffet, for jeg regnet med et hopp i lyden lik oppgraderingen av høyttalerkabler stod for. Dette var da ikke tilfelle, og siden da har jeg vært en kabelskeptiker, etter å ha vært åpen for inntrykk før.

Hvilken kabel er det snakk om her?

 

QED Qunex 3 Byttet den med lakrisen som fulgte med en NAD C525BEE.

 

Red.: La inn link til kabel

Endret 6. januar 2008 av .Marcus

[PatSharpX]

Oki, QED har jeg ingen erfaring med, men det har jeg med Kimber og Monster.

Der har jeg kabler som koster ca 600,- begge to og begge låter bedre enn lakrissnøret som fulgte med Marantz spilleren min. Men de låter veldig forskjellig. Så jeg benytter Kimber kabelen fra CD/SACD spilleren og Monster kabelen fra LPspilleren til RIAAen.

[Bluum]

Jeg byttet ut mitt lakrissnøre med en Argon 5005 jack til RCA kabel, og merket overraskende mye forskjell.

 

Hadde riktignok en jack til jack, (han/hun), på nesten 5 meter som var kobla mellom en 1,5 meter lang jack til RCA, så lengden ble halvvert når jeg kobla på den 3 meter lange og flere ganger tykkere Argon kabelen.

 

QED har jeg som høyttalerkabler; Silver Anniversary til 75 kroner meteren. Godt fornøyd med de, uten at jeg har testa andre løsninger.