Sigma forklarer...

[Aetius]

Sigma DP1, verdens første kompaktkamera med speilrefleksbrikke, ble annonsert for over ett år siden. Men hvor har det blitt av? Mange lurer, og Sigma har endelig kommet med en uttalelse.

Les mer

[Gjest]

Håper dette kameraet kommer seg fort ut på markedet, og ikke blir alt for dyrt. Dette er i mine øyne det eneste "kompaktkameraet" jeg har sett som er i nærheten av å være brukbart.

[Toa]

Håper dette kameraet kommer seg fort ut på markedet, og ikke blir alt for dyrt. Dette er i mine øyne det eneste "kompaktkameraet" jeg har sett som er i nærheten av å være brukbart.

 

Latterlig uttalse. Det er mange brukbare kompaktkameraer på markedet.

[Black Star]

Og hvordan Arne Martin kan vite at kameraet er brukbart når det ikke engang er lansert, er jo også litt rart. Sigma uttaler jo selv at de har hatt problemer med bildekvaliteten, og det lover ikke bra på et kamera som kan bli det eneste "brukbare" i følge deg.

[PMnormal]

Jeg er delvis enig med deg, Super8, men ikke helt. Jeg er enig i at det er altfor tidlig å uttale seg om bildekvaliteten, men teoretisk er jo AM inne på noe. Siden Sigma innrømmer at forsinkelsen skyldes problemer med bildekvaliteten, så tyder jo ikke det på at de ønsker å lansere en modell der de går på trynet. I og med at de har brukt så mye ressurser på det, med radikale forandringer, så ville det vært rart hvis de ikke kom med noe som gir gode bilder til slutt.

 

Det er jo ingen som mener at SD14 er like "dårlig" som en kompakt, og selv om det finnes gode kompakter, så kan man noen enkelte preferanser hevde at DP1 er det eneste "brukbare" kompaktkameraet. Jeg vil ikke være så bastant, men mener helt klart at ethvert kamera med så stor sensor er bedre enn et med 1/18". Det gjelder selv med de problemene som SD14 sliter med.

 

Jeg tror at et kompaktkamera med sylskarp optikk er den perfekte kombinasjon for Foveon, og vi ser kanskje fremtiden til Foveon-sensoren her. Hvis ikke Sigma klarer å fikse noen av problemene til SD14 med firmware så ser det dårlig ut for fremtiden til Foveon-baserte slr. Jeg tror likevel at den kan overleve, og da kanskje i en serie kompakter fra Sigma. De vil bli dyre, men entusiaster vil ganske sikkert kaste seg over en slik serie. Det er naturligvis avhengig av at utviklingen bærer frukter mht bildekvalitet.

[Onkel]

Noen som vet hvorfor Sigma / Foveon ikke skalerer brikkene skikkelig opp til et megapixeltall hvor de kan banke konkurrentene så grundig som de har muligheten til med dette konseptet? Per-pixel-kvaliteten er jo overlegen, det er bare ikke nok av dem til at det monner. SD14 er jo ikke et 14-mpix-kamera, bare et relativt godt 4,7 mpix. For et kompaktkamera som DP1 er dette helt greit, ikke for et dSLR.

[Juke]

SD14 er jo ikke et 14-mpix-kamera, bare et relativt godt 4,7 mpix. For et kompaktkamera som DP1 er dette helt greit, ikke for et dSLR.

Stemmer dette da? Slik jeg har forstått det basert på det jeg har lest om hvordan Foveon-brikken fungerer sammenliknet med andre brikker på markedet og hvordan produsentene oppgir oppløsningen på kameraene, jukser ALLE produsenter (eller i allefall de aller fleste) på samme måte, siden de oppgir oppløsningen basert på SUBPIKSLER, dvs piksler hvor hver enkelt piksel kun inneholder én av fargene R, B eller G, i stedet for antall

RGB-piksler hvor hver enkelt piksel inneholder verdier for både R, B og G.

 

Det står mer om det her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pixel#Subpixels

 

With this method of counting, an N-megapixel Foveon X3 sensor therefore captures the same amount of information as an N-megapixel Bayer-mosaic sensor, though it packs the information into fewer image pixels, without any interpolation.

Dette innebærer slik jeg forstår det at Sigma har helt rett når de oppgir 14 megapiksler på SD14, alternativt kan man jo selvsagt si at Sigma "jukser" like mye som alle andre siden hele gjengen oppgir oppløsningen i subpiksler (R+G+B=14MP) i stedet for fullverdige RGB-piksler (RBG=4,6MP).

 

Dersom dette stemmer kan det se ut til at akam.no sin omtale av SD14 har tatt et ganske så feilaktig utgangspunkt da de vurderte SD14 som et 4,6 megapikselkamera med tanke på at SD14 er et 14 megapikslers kamera på lik linje med andre kameraer på markedet.

 

Kom gjerne med synspunkter og eventuelle irettesettelser på dette.

[Anew]

De tester jeg har lest av SD14 (bla. i fagblader som Fotografi og (om jeg husker riktig) svenske Foto) kritiserer alle Sigma for den oppgitte oppløsningen. Alt tyder på at en Bayermatrise gir en oppløsning som er nær opptil den oppløsningen som oppgis av produsentene, fordi algoritmene som dekoder bildeinformasjonen er gode, og har mye informasjon å jobbe med (husk i den sammenheng at bildebrikkene i alle Bayer-kameraer har hundretusenvis av piksler som ikke tas med når effektiv oppløsning oppgis, nettopp fordi de brukes som basis for algoritmene, men ikke brukes i selve bildet). En Foveon-brikke har muligens bedre informasjon om de enkelte målepunktene, men den spatiale oppløsningen er og blir 4.6Mp, og dermed må de interpolere opp ganske mange piksler for å komme opp på 14Mp - det er noe helt annet enn å kalkulere fargeinformasjon basert på informasjon i omkringliggende områder, noe som illusteres av de problemene SD14 har med fine strukturer.

Endret 24. desember 2007 av Anew

[Kjetil-H]

Jeg vil gjerne lufte tankene mine om Foveon vs. Bayer for en gangs skyld.

 

Ett Sony A-700 (eksempel plukket ut av luften) vil produsere en fil på ~12MP. Denne filen har fulle RGB-verdier for alle disse 12 millionene piksler, luminansverdier er målt (med ulike fargefiltre) på hvert av de 12 millioner lysbrønnene på sensoren. Lysdistribusjonen mellom R G og B er interpolert ut fra omkringliggende filtre med en proprietær demosaikk-algoritme i kamera eller på bildebrikken.

Kameraet har et low-pass/anti-aliasing-filter som hindrer fargemoiré ved å matche oppløsningen på den optiske informasjonen mest mulig med den fysiske oppløsningen til bildet.

 

Ett Sigma SD-14 kan produsere en fil på ~14MP. Denne filen har også fulle RGB-verdier for alle disse pikslene, luminans- og distribusjon mellom fargekanalene er imidlertid bare målt ved 4.7 millioner av dem. Deretter har algoritmer interpolert de mellomliggende punktene ut ifra de originale.

Den resulterende filen oppleves å ha høyere oppløsning enn filer fra en sensor med bayerfilter med tilsvarende megapikselantall, men ikke like høy som en fil som har samme megapikselantall fra en bayersensor.

Det logiske grunnlaget for å interpolere filen til 14MP er at filen fra Foveonsensoren logisk sett må ha høyere fargeoppløsning enn filer fra bayersensorer med 4.7MP, og at 4.7x3=~14.

 

Om fargeoppløsning vet jeg for min egen del at min måte å redde filer skutt ved ISO3200 på er å gå løs på fargeoppløsningen for å senke den visuelt distraherende fargestøyen mens jeg lar luminansstøyen være da denne mer oppleves som en del av bildets tekstur. Dette går ikke spesielt mye ut over bildets visuelle inntrykk, mens å senke luminansstøyen vil drepe detaljer.

 

 

Konklusjonen min blir at for min egen del er det lite grunn til å ta hensyn til den ekstra fargeoppløsningen når jeg vurderer hvilke filer jeg vil få fra dette kameraet, og forøvrig mener jeg at 2MP burde være nok for enhver

 

Når det gjelder DP-1, gleder jeg meg stort til å se mottakelsen og endelige spesifikasjoner. Hvis jeg kan putte en liten optisk søker fra CV på toppen og ergonomien holder mål (spesielt spesielt og atter spesielt med tanke på å stille fokus til hyperfokal avstand ved valgt blender), kan dette bli et særdeles flott kompaktkamera. (GX100 og GR-D klør i bakhodet).

Endret 24. desember 2007 av Kjetil-H

[Onkel]

For å gjøre forvirringen både større og mindre samtidig: jeg gjorde et eksperiment en gang for å løse opp i dette. Sammenlignet skrytebilder hentet ned fra nettet fra forskjellige kameraer. Skalerte alle sammen opp til å bli samme megapixeltall som kameraet med størst oppløsning (tror det var Canon 5D?), og så på hvordan de forskjellige så ut. Min konklusjon var at bayersensorene lot seg rangere seg imellom sånn rimelig i trådmedmegapixeltallet deres. Mens Sigma SD-14 var sammenlignbar med et godt 8mpix bayer-kamera, feks Canon 20D og 30D.

[PL610]

Jeg har surfet litt rundt og sett på diverse tester av kameraer, da spesielt eksempelbildene fra de testene.

(Steve's digicam har noen gode)

 

Det som slår meg er hvor uklare bildene egentlig er (på de som jeg har sett på så langt i allefall) Steve har riktig nok ikke tested sigma SD14 enda, men han har testet SD10, og bildene fra det er mye klarere enn f.eks 16.7-megapixel EOS-1Ds Mark II eller Canon EOS Digital Rebel XTi på 10 megapixel for å nevne et par.

 

Det er akkurat som at små detaljer flyter ut på de med konvensjonell sensor. Sammenlign dette bildet http://www.steves-digicams.com/2003_review...es/IMG09626.jpg mellom de forskjellige kameraene og da spesielt taksteinene på skråtaket.

 

Dette kommer nok av at kameraets software sliter litt med interpoleringen, og "smoother" ut bildet litt.

RGB signalet fra den konversjonelle brikken er jo i utgangspunktet "off center" da de forskjellige fargene ligger ved siden av hverandre kontra rett over hverandre som i Foveon brikken.

 

Det må jo være temmelig surt å betale skjorta for et 16,7 megapixelkamera bare for å finne ut at et eldre "3,5 megapixel" kamera tar mer detaljerte bilder.

 

Jeg liker å sammenligne oppgitte megapixler med "bilstereowatt" da de gjerne også oppgis til produsentens fordel. (Maks watt kontra RMS watt)

 

Jeg er ikke sikker på om megapixelantallet skal deles på 3 eller 4 på de med konvensjonell sensor forresten da det er like mange grønne subpixler som røde og blå tilsammen. (jada jeg vet det finnes noen som har fargene delt opp ytterligere, men i hovedtrekk er det det samme)

Endret 25. desember 2007 av PL610

[PMnormal]

Kanskje det er bedre å sammenligne med rør og transistorwatt

[Onkel]

Nei, det er slett ikke usammenlignbart. Jeg mener at det eneste som betyr noe (i denne sammenhengen) er mengden bildeinformasjon/findetaljer som ligger innenfor bilderammene i en ferdig bildefil av best mulig kvalitet. Og megapixler er ikke noe særlig meningsfullt mål for det, siden det helt klart fins gode og dårlige megapixler.

 

Et bilde hvor man skalerer opp dimensjonene får flere megapixler - men ikke mer informasjon. På samme måte som et veldig interpolert bilde kan nedskaleres, i teorien uten å miste informasjon. Så det er fullt mulig at SD14 sine 14 eller 4,7 megapixler KUNNE ha slått et Canon 5D - forutsatt at Canon's kvalitet var dårlig nok.

 

Det er derfor jeg gjorde det eksperimentet jeg beskrev over: skalerer man alle bildene sånn at megapixelantallet er det samme, kan man sammenligne kvaliteten mer direkte enn om man setter opp to bilder av ulike dimensjoner ved siden av hverandre som sammenligner på 1:1-pixelnivå. Gjør man det, så HAR SD14 bedre billedkvalitet (pixel for pixel), problemet er bare at det er ikke nok av dem til å kompensere for det bayersensorene gjør med "brute force" og gode algoritmer.

 

Så igjen, hvorfor gjør Sigma og Foveon dette? Hvorfor lager de ikke noe som KAN konkurrere, når potensialet er så stort? Er det naturlige begrensninger i Foveon-arkitekturen, at den allerede har nådd minste mulige størrelse for enkeltpixler og eneste alternativ er å øke sensorstørrelsen?

Endret 28. desember 2007 av Onkel

[PL610]

Ha ha vel det blir ikke helt riktig, siden begge typene watt er like sterke. Rør gir riktignok forringet lyd med høy harmonisk forvrengning, men dette kan ikke puttes inn i denne sammenhengen.

 

Men siden kameraene med normal brikke bare har en tredjedel av fargeinformasjonen de trenger, må de legge til to tredjedeler som ikke er der.

Hver subpixel må oppgi fullverdige RGB verdier, noe som er litt vanskelig da hver og en bare har verdien for kun en av fargene. Der kommer "demosaicing" (eller interpolering som folk liker å kalle det) inn.

 

Uansett hvor bra algorytmer de har, så er det likevel ren gjetting basert på omkringliggende subpixler.

Derav uklare bilder da 2/3 er fiktiv informasjon.

 

Defor er det dessverre umulig å ta knivskarpe bilder med kameraer som bruker normale brikker, selv ikke med Fujifilm's Super CCD.

Dette er derimot fullt mulig med Foveon sensoren.

 

Latterlig uttalse. Det er mange brukbare kompaktkameraer på markedet.

 

Joda, men alle de tar uklare bilder. Greie nok som lommekameraer til alment bruk der bildekvaliteten ikke er så nøye, men ikke til mer krevende bruk.

DP1 derimot beveger seg ut i mellomsjiktet mellom kompaktkameraer og speilrefleks, og ser ut til å ha ganske bra forutsetninger når det gjelder billedkvalitet.

Størrelsen burde tilsi at det er portabelt nok til at folk drasser det med seg hvor enn de går når de er f.eks på ferie, og kanskje trenger billedkvaliteten det ser ut til å tilby.

Endret 28. desember 2007 av PL610

[Juke]

En "bayer"-brikke på f.eks. 10MP måler riktignok lyset på flere fysiske punkter enn en 10MP Foveon-brikke, men dette mener jeg at blir ganske meningsløst som følge av at "bayer"-brikken fordeler dette på målinger fra de forskjellige primærfargene (R, G og B) som jo er plassert ut ganske spesielt i form av bayer-mønsteret.

 

Man får ingen komplett RGB-piksel uten å kombinere målinger for samtlige av primærfargene, og siden lysmålingene på hvert av de forskjellige punktene på en "bayer"-brikke kun er gjort for ca en tredjedel av det aktuelle lysets frekvensspekter (dvs for enten rødt, grønt eller blått) samtidig som de er plassert slik de er i bayer-mønsteret, blir resultatet i mange tilfeller meget misvisende.

 

Dersom et 100% rødt lys med en høy intensitet treffer en grønn subpiksel på en "Bayer"-brikke registreres ikke dette i det hele tatt, siden den aktuelle brikken kun har mulighet til å se grønt lys. Pga muligheten for slike feil/svakheter blir den økte oppløsningen med tanke på antall adskilte lyssensorer etter mitt syn rimelig meningsløs.

 

Faktisk vil det i teorien være mulig å ende opp med et helt svart bilde hvis man tar et bilde av et speilvendt/forskjøvet bayer-mønster under "riktige" forhold, siden INGEN av subpikslene da vil motta lyset de er beregnet på å måle i det hele tatt. Bare for å illustrere en av svakhetene ved en "bayer"-brikkes virkemåte ved å sette ting helt på spissen her.

 

En "Bayer"-brikke på 10MP er forøvrig bygget opp av 10 millioner effektive "subpiksler" hvis jeg har forstått det riktig, og med den vanligste oppbygningen kan i såfall 2,5M av disse kun registrere rødt lys, 2,5M kan kun registrere blått lys, mens 5M kun kan registrere grønt lys.

 

I praksis betyr dette at en 10MP "Bayer"-brikke faktisk kun har komplette RGB-målinger for totalt 2,5M punkter, mens Foveon-brikken med sin oppbygning har komplette RGB-målinger for 3,3M punkter. Før interpoleringen vil en 10MP Foveon-brikke altså ha en HØYERE oppløsning hva fullverdige RGB-piksler angår enn en 10MP "Bayer"-brikke. Sistnevnte brikke har kun en høyere oppløsning for de grønne verdiene.

 

At en Foveon-brikke som følge av sin oppbygning ikke er avhengig av noen interpolering for å generere komplette RGB-piksler, i motsetning til hva man ser hos "bayer"-brikkene, anser jeg også som en stor fordel, siden det da vil være mulig å ta langt skarpere bilder enn med "bayer"-metoden.

[k-ryeng]

Så igjen, hvorfor gjør Sigma og Foveon dette? Hvorfor lager de ikke noe som KAN konkurrere, når potensialet er så stort? Er det naturlige begrensninger i Foveon-arkitekturen, at den allerede har nådd minste mulige størrelse for enkeltpixler og eneste alternativ er å øke sensorstørrelsen?

Jeg tror rett og slett at de ikke har hatt penger til det ennå, og at de må tjene litt penger på teknologien for å videreutvikle den. Jeg tror de begrensningene som ligger i Foveon-arkitekturen kan omgås, men det er klart det kreves forskning og utvikling. Hadde f.eks. Canon eller Nikon hevet seg på Foveon-sensoren, ville nok vi sett fremgang mye fortere, fordi de kunne spytte inn mer penger. Men uansett budsjetter, krever det tid å utvikle ny teknologi...

[PL610]

I praksis betyr dette at en 10MP "Bayer"-brikke faktisk kun har komplette RGB-målinger for totalt 2,5M punkter, mens Foveon-brikken med sin oppbygning har komplette RGB-målinger for 3,3M punkter. Før interpoleringen vil en 10MP Foveon-brikke altså ha en HØYERE oppløsning hva fullverdige RGB-piksler angår enn en 10MP "Bayer"-brikke. Sistnevnte brikke har kun en høyere oppløsning for de grønne verdiene.

 

Da ser det ikke fullt så imponerende ut for Canon Eos 5D da det har kun 3,2Mp og min stakkars Sony Erricsson W880i kommer ut på stakkarslige 0,5Mp.

Til og med mitt lille Casio Xilim EX-Z3 har jo kun 0,8Mp, men det duger jo til partybilder da folk som regel er ganske uklare i utgangspunket ved slike tilstelninger:whistle:

 

Når det gjelder billedskarphet har denne siden noen ganske illustrerende bilder mellom forskjellige kameraer samt en grunnleggende forklaring om pixler. Pixels

Her gruser jo et sigma SD10 med 3,4Mp blant annet både Canon D70 og Canon 10D. (Begge med 6Mp)

 

Merk at dette er omtrent så nært man kommer det sensoren faktisk ser, og siden Bayersensorens algorytmer trenger all den infoen de kan få tak på, burde det jo tilsi at jo skarpere utgangspunktet er dess bedre resultat vil man få.

De må likevel komme opp med de resterende fargene som ikke er der, så det vil alltid være "blur" på det ferdige bildet. (Grunnleggende demosaicing)

 

Og hvis man ser på dette Bildet tatt med 16.7-megapixel EOS-1Ds Mark II og sammenligner det med dette tatt med Sigma SD10 (!) er det jo soleklart at SD10 gruser motstanderen også her.

 

Nå er jeg faktisk ikke en ihuga Foveonfan (jeg måtte til og med redigere forrige post da jeg hadde stavet Foveon feil), men jeg vil ha så skarpe bilder som overhodet mulig.

 

Derfor ser det ut til at eneste alternativet for meg er et Foveonbasert kamera, eller et fullverdig 3ccd så klart, men det ser ikke ut til å eksistere annet enn som videokamera pr i dag.

[Onkel]

PL610: Jeg har nevnt et poeng jeg ikke helt kan se at du svarer på: kvalitet er ikke alt, man trenger faktisk kvantitet også. Det nytter ikke å gruse konkurrentene pixel for pixel hvis konkurrentene har såpass mange flere av pixlene at de allikevel får inn mer informasjon i bildet.

 

For å gi en banalt ekstrem illustrasjon: se for deg en foveonsensor med bare 2 x 2 perfekte pixler, i konkurranse med en bayersensor med feks 4000 x 3000 interpolerte pixler...

 

Ett eller annet sted går det en overgang, og etter mine øyne ligger Foveon i dag såpass langt under denne grensa at Sigma overhodet ikke er et alternativ (prøv eksperimentet over og se selv).

[PL610]

Det nytter ikke å gruse konkurrentene pixel for pixel hvis konkurrentene har såpass mange flere av pixlene at de allikevel får inn mer informasjon i bildet.

 

Ja det stemmer at en Bayersensor har tre ganger så stort antall fysiske punkter som registrerer lys fordelt på brikkens overflate. Men hva hjelper det når hvert punkt bare registerer 1 tredjedel av informasjonen kombinert med Bayersensorens andre åpenbare svakheter.

 

Se på bildene jeg linket til, der mangler jo masse detaljer enda Canonkameraet har mye HØYERE oppgitt oppløsning enn SD10.

 

Taksten, skrift på restaurantdøra, mursten. . . det meste er uklart og mye av informasjonen mangler grunnet Bayersensorens svakheter. Ikke akkurat imponerende for et kamera til 55 000,- synes nå jeg

[PMnormal]

Jeg mener ikke at noen prinsipper gruser det andre, men at det klart finnes gode og bedre pixler.

 

Mtp rør vs transistor: Jo da, rørwatt er subjektivt mye kraftigere enn transistorvatt ved tung belastning (sterkt varierende ohms motstand). Små highend-høytalere høytalere spiller plutselig mer overbevisende bass enn med en transistorforsterker, uten at det er grunnet en pukkel i frekvensområdet. Gode eksempler er klassiske Rogers LS 3/5A og Sequerra Metronome-serie. Elektrostathøytalere som Quad og Martin Logan spiller både høyere og kraftigere med mer utstrakt og fysisk dypbass med en noenogtyvewatts triodeforsterker enn en råsterk transistorforsterker av virkelig god kvalitet. Med mer enkel belastning blir naturligvis forskjellen mye mindre, men min 13w rørforsterke spiller mer overbevisende og kraftig som min dobbelt så dyre 90w transistorforsterker på relativt lettdrevne Kef UniQ-elementer, dog ikke like høyt.

 

Og ja, som ex-studiotekniker så vet jeg hvordan nøytral lyd låter. Jeg er også flink til å avsløre forvrengning, og rørenes harmoniske forvrengning i moderne rørforsterkere har ingene forringende virkning på lyden.

 

Det virker kanskje veldig OT, men det har en relevant analogi i seg. Det er nemlig at vår oppfattelse av både lyd og bilde er subjektivt oppfattet med øret og det blotte øye, og kan ikke "avkreftes" av objektive måledata. Når noe ser skarpere og mer detaljert ut i praksis, så hjelper det lite at teoretiske målinger viser noe annet. Det samme gjelder rørwatt. Tekniske data kan fullstendig bli "gruset" av virkelighetens anvendelse av disse, slik som i min analogis tilfelle. De som mener noe annet har enten glemt å ta på seg brillene, slik at man kun kan lese grafer og tall. De som mener at rørwatt er det samme som transistorwatt har aldri sammenlignet en moderne rørforsterker med en transistorforsterker.

 

På samme måte som jeg skiftet til rørforsterker etter mange tester av forskjellen mellom rør og transistor, så har jeg bestemt meg for å skifte opp til FF grunnet personlige tester (noen av bildene i sig'en er tatt med 5D, for eksempel). Den subjektive oppfattelsen bestemmes av det man ser, og ikke det DIWA eller andre måler seg frem til. Eos 10D hadde for eksempel måtedata som klart matchet Nikon D70, men det gjorde ikke noe med det faktum at hudtoner så ut som om de var hentet fra Madam Tussots vokskabinett i forhold. Derfor er det på tide at man slutter å disse systemer fordi de måler dårligere enn andre. Et godt eksempel er E-1, som på tross av støyproblemer på høy iso har en mer tiltalende bildekvalitet enn mange andre og mer oppløste kameraer. Et annet eksempel er hvordan Foveon i tidligere generasjoner har stått seg i forhold til sine motparter basert på Bayer. At SD14 har problemer med å konkurrere med andre konkurrenter i samme klasse kan mange være enige i, men for mange er de spesielle kvalitetene til SD14 verdt det offeret.

Endret 30. desember 2007 av PMnormal