Vil ha strafferabatt på æresdrap

[Feynman]

Jeg lurer fortsatt på: Hvorfor er det å forstå bakgrunnen for (ikke forsvare) tiltaltes handling og derfor ønske at det straffes mildere uforenlig med å være forsvarsadvokat?

 

Geir

Det er en bakgrunn for alle drap. Det betyr ikke at de fortjener mildere straff. Hvis muslimer fortjener mildere straff for æresdrap, hvorfor skulle ikke nazister fortjene mildere straff for jødedrap?

Kanskje nazisten er 15 år gammel, har blitt mobbet hele livet, har foreldre som bryr seg aller mest om ukens lottotrekning, og tilfeldigvis var oppvokst i nærheten av et nynazistisk miljø. Drapet var en del av et slags opptaksrituale. Eller muslimen kan være fra et land der det ikke finnes æresdrap. Man han påstår det i håp om få mildere straff. Som Geir sier; hva er galt med å forstå bakgrunnen. En klistrelapp som muslim eller nazist sier svært lite om hvem personen er.

[Mynotir]

Når Tor Erling Staff foreslår strafferabatt for æresdrap, så er ikke det ensbetydende med at han er for æresdrap. Det er mye rart som det blir gitt strafferabatt for i dag. Jeg er selv ikke enig med han, men som tom waits for alice sier, hvis slike ytringer ikke skal tillates så går det norske rettsvesen en usikker tid i møte.

Ingen som sier at slike ytringer ikke skal kunne ytres, men de sier noe om hans hmm...skikkethet til å være advokat. En forsvarsadvokats jobb er å forsvare de tiltalte. Staff forsvarer handlingen. Dette er noe som har vist seg gang på gang og derfor mener jeg at disse ytringene bør ha konsekvenser for hans advokatlisens.

Tilsvarende ytringer i andre yrker har vist seg å få konsekvenser. Dette er ikke noe som bør være annerledes for advokater.

Det bør ikke være slik i det hele tatt. Man kan ikke si at du får sparken, fordi: "Vaskehjelpen som ytret seg litt over grensa ble også sparket!".

[Strofe]

Det er da for helvete ikke noe galt i å forstå bakgrunnen. Men de fortjener ikke mildere straff av den grunn. Er man myndig, så er man myndig, og må stå til ansvar for handlingene. Det er ingen unnskyldning at man er religiøs. Et alternativ hadde jo vært å umyndiggjøre muslimer og behandle dem som mindreårige nordmenn, men ville det vært en god løsning?

[Griffin]

Jeg lurer fortsatt på: Hvorfor er det å forstå bakgrunnen for (ikke forsvare) tiltaltes handling og derfor ønske at det straffes mildere uforenlig med å være forsvarsadvokat?

 

Geir

Det må du gjerne lure på... det er jobben til Staff å prøve å skaffe sine klienter mildere straff, det er ikke det jeg reagerer på. Ei heller å forstå bakgrunnen. Det å forstå bakgrunnen er en forutsetning for å kunne kanskje komme problemet til livs...eller i allefall begrense det. Det å gå i bresjen for å uskyldiggjøre handlingen er det forkastelige, spesielt når han kritiserer krisesentrene for ikke å involvere volds/drapmennene. Kritiserer de for å ta seg av ofrene fordi de er ofre først når de søker hjelp.

Som noen sa, hva er forskjellen mellom å gjøre æresdrap til formildende omstendighet, og det å gjøre jødedrap formildende? Eller politidrap gjort av en hardkokt kriminell? Eller skolemassakre som jo er inn i tiden?

 

Når Tor Erling Staff foreslår strafferabatt for æresdrap, så er ikke det ensbetydende med at han er for æresdrap. Det er mye rart som det blir gitt strafferabatt for i dag. Jeg er selv ikke enig med han, men som tom waits for alice sier, hvis slike ytringer ikke skal tillates så går det norske rettsvesen en usikker tid i møte.

Ingen som sier at slike ytringer ikke skal kunne ytres, men de sier noe om hans hmm...skikkethet til å være advokat. En forsvarsadvokats jobb er å forsvare de tiltalte. Staff forsvarer handlingen. Dette er noe som har vist seg gang på gang og derfor mener jeg at disse ytringene bør ha konsekvenser for hans advokatlisens.

Tilsvarende ytringer i andre yrker har vist seg å få konsekvenser. Dette er ikke noe som bør være annerledes for advokater.

Det bør ikke være slik i det hele tatt. Man kan ikke si at du får sparken, fordi: "Vaskehjelpen som ytret seg litt over grensa ble også sparket!".

Nå er ikke vaskehjelp en slik stilling at jeg helt ser for meg hva slags ytring som skulle gjøre denne uegnet til stillingen annet enn direkte trusler mot sine kunder, men jo... jeg ønsker i allefall ikke bli hjulpet av noen som mener pensjonister er ressursmisbruk og bør henrettes på stedet når jeg blir gammel. Jeg ønsker heller ikke at noen slike skal ta seg av noen av mine.

Vi bor ikke i Kardemommeby der kjeltringene bare røver det de behøver.

 

Hadde du reagert dersom du hadde sett en politimann arrestere en afro-norske (neger er jo fy ) mens han forteller dere vitner at han bare arresterer en f**** svarting?

Er dette en helt grei ytring som ikke bør få konsekvenser? Dere ser ikke at denne personen er usikket til sin stilling?

 

Det er da for helvete ikke noe galt i å forstå bakgrunnen. Men de fortjener ikke mildere straff av den grunn. Er man myndig, så er man myndig, og må stå til ansvar for handlingene. Det er ingen unnskyldning at man er religiøs. Et alternativ hadde jo vært å umyndiggjøre muslimer og behandle dem som mindreårige nordmenn, men ville det vært en god løsning?

Nettopp

Endret 30. november 2007 av Griffin

[Feynman]

Det er da for helvete ikke noe galt i å forstå bakgrunnen. Men de fortjener ikke mildere straff av den grunn. Er man myndig, så er man myndig, og må stå til ansvar for handlingene. Det er ingen unnskyldning at man er religiøs.

Det er noe i jussen som heter formildende omstendigheter, så jo man kan gi mildere straff dersom forholdende tilsier det.

 

Og det å være religiøs er faktisk ikke tema her, det er snakk om personer oppvokst i en annen kultur.

 

(Skal ikke nekte for at det er en liten sammenheng i praksis, men forskjellen på snakke om kultur og religion er såpass stor at det blir misvisende omtale det som et religiøst problem.)

 

Edit: Mer trykk på det som er viktig

Endret 30. november 2007 av Feynman

[Strofe]

Det er noe i jussen som heter formildende omstendigheter, så jo man kan gi mildere straff dersom forholdende tilsier det.

 

Men det er greit å ha argumenter. Hvorfor er æresdrap begått av en muslim formildende omstendigheter, og ikke jødedrap begått av en nazist? Det sier Staff ingenting om.

[tom waits for alice]

Det må du gjerne lure på... det er jobben til Staff å prøve å skaffe sine klienter mildere straff, det er ikke det jeg reagerer på. Ei heller å forstå bakgrunnen. Det å forstå bakgrunnen er en forutsetning for å kunne kanskje komme problemet til livs...eller i allefall begrense det.

Godt å høre at vi er enige så langt.

 

Det å gå i bresjen for å uskyldiggjøre handlingen er det forkastelige, spesielt når han kritiserer krisesentrene for ikke å involvere volds/drapmennene. Kritiserer de for å ta seg av ofrene fordi de er ofre først når de søker hjelp.

Jeg synes også det (om vi tar din beskrivelse av utsagnene for god fisk) er forkastelig. Men jeg synes ikke det er i strid med en forsvarsadvokats yrke at han ytrer slikt i den offentlige debatt. Hadde han derimot søkt jobb på et krisesenter så hadde jeg ikke gitt ham jobben, om jeg hadde noe jeg skulle sagt.

 

Dette er et dillemma i mange sammenhenger. Jeg er for homofile ekteskap, men jeg syne ikke den motsatte holdningen gjør noen uskikket til å være prest. Det betyr bare at den kirka går jeg ikke i.

 

Journalistklubben i NRK ville nekte Carl I. Hagen å være programleder på TV fordi de ikke likte meningene hans. Jeg liker ikke meningene hans på mange områder heller, men det gjør ham ikke uskikket til å være programleder på TV. Om det ble for dumt hadde jeg bare latt være å se på. Så lenge det finnes nok av programmer som ledes av folk med motsatt ståsted ser jeg ikke problemet.

 

På samme måte er det nok av folk, både advokater og andre, som er uenig med Staff. Jeg vet ikke om jeg ville valgt ham som bistandsadvokat om jeg var offer i en voldtektssak, men om jeg ble tiltalt for drap hadde det vært en helt annen sak. Og der er nettopp poenget. At jeg vet hva han mener er en forutsetning for å kunne velge ham vekk som bistandsadvokat like mye som for å kunne velge ham som forsvarsadvokat. Om vi ikke tillater advokater å ha slike meninger, slutter de ikke å mene det, de slutter bare å si det høyt. Det tjener ingen på.

 

Som noen sa, hva er forskjellen mellom å gjøre æresdrap til formildende omstendighet, og det å gjøre jødedrap formildende? Eller politidrap gjort av en hardkokt kriminell? Eller skolemassakre som jo er inn i tiden?

Kanskje en masse, kanskje ingenting. Det kommer an på øynene som ser. Men det er faktisk en vesentlig forskjell: "Æresdrap" sier noe om motivet for drapet. Altså hvorfor det ble begått. De andre tre begrepene sier noe om offeret. Altså hvem det ble begått mot. Ikke noe om motivet. Om vi antar at det er motivet som er Staffs beveggrunn er det en vesentlig forskjell. Dersom(!) man kunne si noe formildende om motivet for et politidrap så ville det være være høyst relevant for straffeutmålingen. Kanskje det var rasisten nederst i posten som uten skjellig grunn gikk løs på negeren og ville ha drept ham om han ikke forsvarte seg....

 

Nå er ikke vaskehjelp en slik stilling at jeg helt ser for meg hva slags ytring som skulle gjøre denne uegnet til stillingen annet enn direkte trusler mot sine kunder, men jo... jeg ønsker i allefall ikke bli hjulpet av noen som mener pensjonister er ressursmisbruk og bør henrettes på stedet når jeg blir gammel. Jeg ønsker heller ikke at noen slike skal ta seg av noen av mine.

Det gjør ikke jeg heller. Men alt vi oppnår ved å gjøre meninger til oppsigelsesgrunn er at folk holdet kjeft om dem. Jeg vil mye heller at en hjemmehjelp sier klart og tydelig at hun synes mennesker over 70 burde avlives, slik at jeg kan si like klart og tydelig at "Da får du ikke hjelpe til i mitt hus", enn at hun holder kjeft om det så jeg ikke vet...

 

Vi bor ikke i Kardemommeby der kjeltringene bare røver det de behøver.

Nei, desverre. Men av den grunn skal vi ikke gi opp rettsstaten. At det finnes kjeltringer der ute som fortjener å sperres vekk på livstid (om man ikke tror på værre straffer) er ikke noe argument for at alle lovbrytere fortjener det. Da må det være lov å ta strafferammene opp til debatt. Bare slik kan vi sikre at de faktisk er fornuftige.

 

Hadde du reagert dersom du hadde sett en politimann arrestere en afro-norske (neger er jo fy ) mens han forteller dere vitner at han bare arresterer en f**** svarting?

Er dette en helt grei ytring som ikke bør få konsekvenser? Dere ser ikke at denne personen er usikket til sin stilling?

Jo, jeg synes nok det burde få konsekvenser for hans stilling. Det er fordi ytringen sier noe om motivet for handlingen, og det motivet er uforenlig med den yrkesmoral vi må kunne forvente av et menneske som blir politimann. Men jeg kan faktisk fortsatt ikke se at Staffs motiver slik de kommer til uttrykk i hans ytringer er uforenlige med å skulle forsvare drapsmenn.

 

Geir

Endret 30. november 2007 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Men det er greit å ha argumenter. Hvorfor er æresdrap begått av en muslim formildende omstendigheter, og ikke jødedrap begått av en nazist? Det sier Staff ingenting om.

Vet du det? Har du leste boka? (Siden den ble utgitt i går har du kanskje ikke rukket det ennå...)

 

Han sier da etter omtalene å dømme en masse om hvorfor æresdrap er en formildende omstendighet, men blir jødedrap tatt opp i boka i det hele tatt? Hvis ikke, hvorfor er det relevant?

 

Geir

[Strofe]

Vet du det? Har du leste boka? (Siden den ble utgitt i går har du kanskje ikke rukket det ennå...)

 

Han sier da etter omtalene å dømme en masse om hvorfor æresdrap er en formildende omstendighet, men blir jødedrap tatt opp i boka i det hele tatt? Hvis ikke, hvorfor er det relevant?

 

Geir

 

Staff sier på Tett på nett i dag at jødedrap begått av nazister ikke er formildende omstendigheter, men æresdrap begått av muslimer er det. Uten begrunnelse Kulturforskjeller er ingen saklig begrunnelse. Avskummet er like psycho i huet om de er vokst opp i Pakistan eller Norge, og bør straffes like hardt.

[tom waits for alice]

Aha. Der fant jeg det. Han har jo faktisk en begrunnelse da, om enn summarisk. Nettprater av den typen tillater ikke dyptpløyende svar.

 

Jeg ser - selv om jeg ikke er enig i konklusjonen - poenget hans. Det er en vesentlig forskjell mellom ideologier som i utgangspunktet er marginale i den kulturen de oppstår i, og sentrale elementer i en kultur. Det er helt uavhengig av om elementet er positivt eller negativt. Du ble ikke straffet for jødehets i Nazi-Tyskland, fordi det var et sentralt element i den nazistiske ideologi og kulturen rundt den.

 

Derimot ble du straffet om du kom til land der denne ideologien ikke var akseptert. Og det synes jeg personlig at man må bli for æresdrap også, i dagens Norge, for å understreke at den slags ikke er akseptert her i landet. Der er jeg rykende uenig med Staff.

 

Men nazisme er et marginalt fenomen i så godt som alle land i dag. Man kan ikke påberope seg kulturbakgrunn for nazistiske holdninger og gjerninger, fordi det ikke eksisterer noen nazistisk kultur i noen land lenger. Det gjør det derimot - desverre - med den patriarkalske kulturen som rettferdiggjør æresdrap og pisking av voldtatte kvinner.

 

Ideologi og kulturbakgrunn er ikke det samme. Ideologi er noe man velger (eller velger vekk), kultur er noe man er født inn i. Nazisme er og har alltid vært ideologi, men vi må tilbake 60 år for at det skal være kultur. Sånn sett har Staff et poeng.

 

Men jeg mener i motsetning til Staff at straffenivået skal si noe om hva vi aksepterer her i verden. Strafferabatt for æresdrap sender feil signaler, så enkelt er det.

 

Det betyr ikke at det ikke faktisk og prinsipielt er en formildende omstendighet for individet. Jeg tror Staff har et poeng der - man skal straffes hardere for en gjerning man må skjønne at er gal. Dersom noe ikke oppfattes som galt av folk flest, så må det vurderes om det skal være galt.

 

Helt uten sammenligning forøvrrig(!): Når 8 av 10 ungdommer driver fildeling, skal det være straffbart?

 

Drap er galt. Men dersom det - i en gitt kultur - ikke oppfattes som galt i visse tilfeller, skal ikke det være relevant for straffenivået? Alle drap regnes ikke som like straffbare, slik har det faktisk alltid vært her i landet også. Sånn sett er det ikke noe nytt Staff kommer med her. Det spesielle er ikke at han ønsker strafferbatt for formildende omstendigheter, det er omstendigheten han ønsker det for.

 

Tidligere ga man bare unntaksvis strafferabatt for selvforsvar her i landet. Det førte til at juryer stadig oftere frikjente for eksempel mishandlede kvinner for drap på ektefellen. Folk flest kunne rett og slett forstå at en kvinne som var blitt banket nesten til døde i årevis uten at samfunnet kunne hjelpe en vakker dag tok kjøkkenkniven og skar strupen over på fyren mens han sov ut rusen. Selv om det rent juridisk sett ikke var selvforsvar. Juridisk praksis var etterhvert på kant med folkemeningen.

 

Slike hensyn finnes det mange av. Det er faktisk et helt legimtimt hensyn å bringe til torgs i debatten. I dette tilfellet dreier det seg om en kultur de fleste av oss ikke har noen forståelse for. Staff er sin vane tro i strid med deler av opinionen. Det betyr ikke at han ikke rent prinsipielt har et poeng.

 

Jeg er uenig med ham. For meg skal straffenivået sende et almenpreventivt signal. Da må det individuelle hensyn vike for det almenpreventive, og det betyr at kultur ikke kan brukes som formildende omstendighet. Men det betyr ikke at jeg ikke forstår poenget han forsøker å få fram.

 

Geir

[Feynman]

Dette er stikk i strid med den offentlige debatten hvor flertallet taler for strengere straffer for æresdrap.

Som tidligere nevnt; drap er drap. Hvorfor er flertallets mening så mye mer spiselig enn den Staff kommer med? Hva er det som er riktig med å straffe folk hardere dersom de kommer fra en bestemt kultur?

 

Akkurat dette hadde jeg ikke tenkt så mye på tidligere, men etter at jeg ble oppmerksom på det forandret mitt syn på saken seg en god del. Æresdrap virker som nok en sak der rettferdighet må vike for kortsiktige resultater. Om Staff forsøker å motvirke dette er jeg glad han kommer med disse uttalelsene.

[T.F.T]

Tidligere ga man bare unntaksvis strafferabatt for selvforsvar her i landet. Det førte til at juryer stadig oftere frikjente for eksempel mishandlede kvinner for drap på ektefellen. Folk flest kunne rett og slett forstå at en kvinne som var blitt banket nesten til døde i årevis uten at samfunnet kunne hjelpe en vakker dag tok kjøkkenkniven og skar strupen over på fyren mens han sov ut rusen. Selv om det rent juridisk sett ikke var selvforsvar. Juridisk praksis var etterhvert på kant med folkemeningen.

Samfunnet kunne jo hjulpet om kvinnen hadde tatt til fornuft og gått til politiet.

[Strofe]

Jeg driter i hvor akseptert æresdrap er i Pakistan. Skal de komme til Norge og nyte et godt liv her, får de holde seg til våre regler. Norske verdier er og blir bedre enn pakistanske verdier. Æresdrap er og blir avskyelig. De som begår det skal straffes like hardt. Hvis pakistanerne får høre at de får strafferabatt ved å begå æresdrap, vil selvfølgelig langt flere gå den veien.

 

Norsk integreringspolitikk ass! Gjør innvandrerne norske! Assimilering! Eller send dem i retur.

[tom waits for alice]

Verdisynet ditt skal jeg ikke kommentere. Men når det gjelder "æresdrap" er jeg enig med deg.

 

Men tror du virkelig at innvandrere vil sitte å si at "Her i Norge får jeg bare 15 år i fengsel for æresdrap, så da gjør jeg det. Men hadde jeg fått 17 år får det så hadde jeg ikke giddet!"...?

 

Geir

[tom waits for alice]

Samfunnet kunne jo hjulpet om kvinnen hadde tatt til fornuft og gått til politiet.

Nei, samfunnet kunne faktisk ikke det. "Domestic violence" ble ikke regnet som en alvorlig forbrytelse i Norge. Om hun anmeldte ham så ville han få 2 måneder i fengsel, og så ville han være ute igjen. Og hva da? Slike kvinner hadde to valg, å flytte langt vekk fra mannen, og dermed fra egen familie, vennekrets, barnas venner og så videre, eller å holde ut.

 

Nå snakker jo Storberget om at det er mishandleren som skal straffes i slike saker, og foreslår elektroniske fotlenker etc, men hittil har paradokset vært at mannen fikk noen uker i fengsel, mens kvinne var dømt til et liv i angst for represalier.

 

Geir

[Vice]

Men det er greit å ha argumenter. Hvorfor er æresdrap begått av en muslim formildende omstendigheter, og ikke jødedrap begått av en nazist? Det sier Staff ingenting om.

Jeg heller ser overhodet ikke poenget med slike formildende omstendigheter. Om man feks. intenst hater personer fra andre land og kulturer, er dette da en formildende omstendighet for feks. rasistisk motivert vold!?

Slike utsagn blir meningsløse uten argumenter. Nå har jeg ikke hørt annet om denne saken enn det som er gjengitt i avisene, men om noen faktisk har lest i boka kan de kanskje oppklare noe?

[Strofe]

Verdisynet ditt skal jeg ikke kommentere. Men når det gjelder "æresdrap" er jeg enig med deg.

 

Men tror du virkelig at innvandrere vil sitte å si at "Her i Norge får jeg bare 15 år i fengsel for æresdrap, så da gjør jeg det. Men hadde jeg fått 17 år får det så hadde jeg ikke giddet!"...?

 

Geir

 

Verdisynet mitt har du allerede kommentert.

 

Ja, jeg tror terskelen for å begå æresdrap vil bli mindre når de får strafferabatt. Ikke minst tror jeg innvandrere vil unnskylde seg med "det var bare et æresdrap" i rettssalen.