Evolusjonsteorien - fakta eller nesten-fakta?

[Strofe]

Jeg har alltid regnet evolusjonsteorien som hardt fakta på linje med fotosyntese, elektromagnetisme og gravitasjon. Men det hender jeg kommer over folk som ikke har særlig tiltro til teorien. For det meste bibeltro kristne med null vitenskapelig utdanning, men også en og annen forsker. Mye om dette på http://origonorge.no/ .

 

Så hvor holdbar er egentlig evolusjonsteorien?

[A-Jay]

Jeg har alltid regnet evolusjonsteorien som hardt fakta på linje med fotosyntese, elektromagnetisme og gravitasjon. Men det hender jeg kommer over folk som ikke har særlig tiltro til teorien. For det meste bibeltro kristne med null vitenskapelig utdanning, men også en og annen forsker. Mye om dette på http://origonorge.no/ .

 

Så hvor holdbar er egentlig evolusjonsteorien?

Uansett hvor holdbar eller ikke evolusjonsteorien er, så er det det beste vi har. Ingen annen teori kan forklare like bra og tilfredsstillende livets tilblivelse, i alle fall ikke uten å trekke inn overnaturlige entiteter. Det er for øvrig også mange kristne som tror på evolusjonsteorien.

 

For øvrig er vel evolusjonsteorien veldig bra bevist, vi har mange fossiler som beviser det, og vi kan også se evolusjonen i virksomhet i levende arter i dag.

 

EDIT: Kilde for siste påstand. Var kanskje litt upresist formulert, håper ikke folk vil hakke for mye på det

Endret 26. november 2007 av A-Jay

[Strofe]

Topp 10 argumenter mot evolusjonsteorien:

 

http://www.skabelse.dk/faq.php?id=10

[A-Jay]

1. Der er ikke tid nok, heller ikke hvis Jorden er så gammel som man tror (ca. 4,5 mia. år)

Hvordan vet de det? Har de et nøye utarbeidet anslag på hvor lang tid det burde ta?

 

2. Den genetiske kode er proppet med information. Information opstår ikke "ud af det blå"!

Universet er full av informasjon, evolusjon eller ikke Den lille infoen som ligger i genene våre er bare en liten fjert i forhold til informajsonen som ligger i alle atomer i universet til sammen.

 

3. Ingen har nogensinde kunnet iagttage evolutionen i stor skala. Den er alene en påstand.

Vi har, som jeg har tidligere nevnt, fossiler som viser utviklingen av ulike dyrearter, og møllen i engelske skoger som jeg linket til viser også hvordan evolusjonen fungerer.

 

4. Dyr og planter optræder i grupper. Udviklingslæren vil have sekvenser.

Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner hva som menes med det argumentet. Noen som kan hjelpe?

 

5. Naturen vrimler med komplekse organer som er afhængige af samordnede dele i 1000-vis. Disse dele kan ikke opstå ved tilfældige ophobninger af små skridt hen mod funktionalitet.

Det har aldri vært evig harmoni i naturen; det skjer fra tid til tid store forandringer som ødelegger denne harmonien. For eksempel lemen er en dyreart som ikke akkurat kan sies å leve i en nøye avordnet harmoni (vi har jo idéen med at de hopper ut fra klipper, men det er bare en myte som var skapt for å forklare de store svingene i lemenbestandene). Sivilisasjonen er en annen eksempel, vi lever ikke akkurat i perfekt harmoni med naturen selv om vi kommer av den

 

6. Der mangler fossile mellemformer mellem grupperne. De forskellige typer dyr dukker fuldt færdige op fra begyndelsen af, uden at være forsynet med "halvfabrikata".

Vi har ikke en fullstendig historikk av alle fossiler fra alle dyrearter som har levd til alle tider, rett og slett fordi de aller fleste forsvinner for alltid. Det motbeviser ikke evolusjonen.

 

7. Hele universet synes at være indrettet sådan at der er mulighed for liv. At dette skulle kunne ske ved et tilfælde, virker umuligt.

Kanskje det at universet er innrettet for liv, kan ha vært med å sette i gang tilfeldighetene som førte til evolusjonen?

 

8. Udviklingslæren kan ikke forklare hvorfor der er noget der hedder kærlighed, søgen efter en mening med tilværelsen, gudslængsel og andre eksistentielle spørgsmål.

Jo, hvis man tillater å være litt rasjonell og vitenskapelig kan disse tingene forklares ut fra evolusjonen.

 

9. Vi kommer frem til forskellige evolutionstræer for afstamningen afhængigt af hvad vi studerer. (Fx er menneskets nærmeste slægtninge forskellige alt efter hvad vi studerer.)

Evolusjonær genetikk er en veldig komplisert ting. Det motbeviser ikke evolusjonen i seg selv Og de aller fleste forskere er da enige om at mennesket stammer fra apene?

 

10. Mange af de "klassiske evolutionsbeviser" er forsvundet ét efter ét. (Vi kan bl.a. nævne Millers "bevis" for livets byggesten, de rudimentære organer, Haeckels fostertegninger, birkemåleren, Achaeopteryx som mellemform, Darwins Finker, firvingede bananfluer og det ultimative ikon: Menneskets udviklingslinje.)

Men ikke alle antar jeg. Og det er da fortsatt stor enighet om menneskets utviklingslinje

[_M@ts_]

Så hvor holdbar er egentlig evolusjonsteorien?

Evolusjonsteorien er ikke bare noen setninger om utvikling, den er utrolig kompleks. Hvis man kan sammenlikne begge om hvor omfangsrikt og gjennomført/testet disse er, så er evolusjonen Empire State Building og ID tre sandkorn. Man kan legge merke til at veldig mange roligiøse bruker skolebøker fra barneskolen eller veldig enkle strukturer for å "motbevise" noe. Et populært argument er jo at naturen er alt for kompleks, det må være en skaper. Det hjelper ikke å komme med 10 eller 20 ting og si at evolusjon ikke eksisterer.

[Zlatzman]

4. Dyr og planter optræder i grupper. Udviklingslæren vil have sekvenser.

Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner hva som menes med det argumentet. Noen som kan hjelpe?

Ikke helt sikker jeg heller. Mulig de stusser over at ulike varianter av en tidligere art kan eksistere sammen?

 

 

7. Hele universet synes at være indrettet sådan at der er mulighed for liv. At dette skulle kunne ske ved et tilfælde, virker umuligt.

Kanskje det at universet er innrettet for liv, kan ha vært med å sette i gang tilfeldighetene som førte til evolusjonen?

Dersom universet ikke hadde vært intrettet for liv hadde det ikke vært noen her til å lure på hvorfor det er sånn. Et svakt argument, men et argument i alle fall.

 

__________

1397: Kalmarunionen ble opprettet

[A-Jay]

4. Dyr og planter optræder i grupper. Udviklingslæren vil have sekvenser.

Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner hva som menes med det argumentet. Noen som kan hjelpe?

Ikke helt sikker jeg heller. Mulig de stusser over at ulike varianter av en tidligere art kan eksistere sammen?

Aha. Da blir mitt svar: Evolusjonen er ikke en lineær prosess, den skjer i rykk og napp og med et nesten uendelig antall "grener". Evolusjonen har ikke noe endelig "mål" (slik mange mennesker ser ut til å tro). Når man forstår det er det ikke vanskelig å akseptere at ulike varianter av samme art kan leve side om side.

[Strofe]

Alle argumentene bygger på en grunnleggende misforståelse: Forestillingen om at evolusjon er en tilfeldig prosess. Mutasjoner er tilfeldige, ja. Men naturlig utvalg er ikke tilfeldig. Naturlig utvalg forklarer hvorfor pingviner, løver, krokodiller og flaggermus er tilpasset sine helt spesielle omgivelser, uten behov for å trekke inn en skaper.

Endret 26. november 2007 av Strofe

[Superparanoid]

Uten å ta noens side, kan man jo påpeke at det er vel en grunn for at den blir kalt evolusjonsTEORIEN?

[Strofe]

Det er en vitenskapelig teori er ikke det samme som en hverdagslig gjetting/hypotese.

[SeaLion]

Evolusjonen av livet på Jorda regnes som bevist, det som det fortsatt råder visse uklarheter om er detaljer i stamtreet. Faktisk regnes evolusjonsteorien som den vitenskaplige teorien som er best bevist av alle vitenskaplige teorier. Vitenskapen som metode opererer aldri med evige sannheter slik religionen gjør (uten annet grunnlag enn påstander), men evolusjonsteorien regnes altså som såpass godt bevist at den er det nærmeste vitenskapen kan komme en evig sannhet.

 

Den vitenskaplige teorien som er dårligst underbygd er gravitasjonsteorien. Spør en hvilken-som-helst fanatisk religøs person om vedkommende tror at det finnes noe sånt som gravitasjon, og vedkommende vil helt sikkert regne gravitasjon som en evig sannhet. Vitenskaplig finnes det imidlertid ingen beviser på hvordan gravitasjon kan overføres over store avstander eller hvordan gravitasjon i det hele tatt fungerer. Faktisk er gravitasjon mer en hypotese enn en teori. Vi ser selvsagt at gravitasjon fungerer, altså virkningene av gravitasjon, men egentlig er det enda ingen som vet hvorfor eller hvordan det som skjer faktisk skjer.

 

Et av kronargumentene til kreasjonistene er organet vi ser med, altså øyet. De mener at et sånt komplekst organ ikke kan ha oppstått litt etter litt og tilfeldig. Men evolusjonen har funnet opp lysfangende funksjoner hele 11 ganger, helt uavhengig av hverandre, og forbedret funksjonen litt etter litt. Noen av disse øynene klarer kun å skille mellom lys og mørke (altså dag og natt), andre kan se uklare omriss (f.eks av noe som beveger seg forbi), noen øyer ser bare i sort/hvitt (f.eks ulver og hunder), mens noen øyer faktisk også oppfatter lys som vårt øye ikke kan se, f.eks ultrafiolett lys (enkelte fugler kan se UV-lys direkte). Gribbenes øyne har en slags lupe midt i synsfeltet slik at byttet sees nesten som i en kikkert, mens omgivelsene er i normal målestokk for korrekt avstandbedømming.

[Superparanoid]

Vitenskapelig fakta og vitenskapelig teori er fortsatt ikke det samme...

 

Uansett, tror ikke jeg gidder å engasjere meg så voldsomt i denne diskusjonen. Folk får tro hva de vil.

[SeaLion]

Uten å ta noens side, kan man jo påpeke at det er vel en grunn for at den blir kalt evolusjonsTEORIEN?

Det er en utbredt misforståelse at en vitenskaplig teori er jevngodt med en hypotese, en gjetning eller en filosofisk idé.

 

En vitenskaplig teori er så nærme en evig sannhet som vitenskapen kan komme på området. Det "teoretiske" med en vitenskaplig teori er at denne sannheten er utvidbar og justerbar, etter hvert som nye observasjoner og nye kunnskaper legges til. En vitenskaplig teori har altså ingenting med filosofisk fri fantasi å gjøre. Ordet teori henviser bare på at vitenskapen ikke hevder å sitte på de hele og evigvarende sannhetene, slik f.eks religionene ofte hevder at de gjør.

 

Vitenskaplige løse antagelser kalles ikke teorier, men hypoteser. Når en hypotese blir bekreftet av observasjoner eller reprodusérbare eksperiment, går den fra å være en vitenskaplig hypotese til å bli en vitenskaplig teori.

 

Evolusjonteorien er den vitenskaplige teorien som er best underbygd og bevist av alle vitenskaplige teorier, den regnes som over 99% sann. Evolusjonteorien regnes faktisk som en vitenskaplig sannhet, men fordi ikke absolutt hele livets stamtre er kartlagt ennå, så er den fortsatt en vitenskaplig teori.

 

Gravitasjonteorien, teorien om tyngdekraften (som de fleste "tror" på, også religiøse fanatikere), er en av de dårligst underbygde vitenskaplige teoriene, den er nærmest en hypotese. Man vet selvsagt at tyngdekraften virker, virkningen er jo høyst målbar. Men man vet f.eks fortsatt ikke hvorfor atomer veier så mye som de tydeligvis gjør, hvordan tyngdekraften kan virke i det hele tatt, eller hvordan den kan virke over lange avstander. Likevel opplever vi tyngdekraften som en av de mest pålitelige kreftene i universet, noe som påvirker oss alle hver eneste dag.

 

Det er noen som hevder at fordi vitenskapen ikke kan motbevise et fenomen, så er dette en grunn for at dette fenomet eksisterer. Denslags negative beviser kan ikke brukes som argument for noe som helst. Selv om jeg ikke kan motbevise at f.eks "Per" kjørte i fylla sist lørdag, så beviser jo ikke dette at "Per" faktisk kjørte i fylla sist lørdag, gjør det vel?

[teflonpanne]

Vitenskapelig fakta og vitenskapelig teori er fortsatt ikke det samme...

 

Uansett, tror ikke jeg gidder å engasjere meg så voldsomt i denne diskusjonen. Folk får tro hva de vil.

 

Vitenskapelig teori forklarer vitenskapelig fakta. Gravitasjonsteorien forklarer gravitasjon, som er et faktum. Evolusjonsteorien forklarer evolusjon, som er et faktum.

 

edit: ja, SeaLion var litt raskere..

Endret 26. november 2007 av teflonpanne

[Strofe]

Det dummeste argumentet er at ingen har sett evolusjon i arbeid. Man trenger jo ikke se noe for å vite at det har skjedd. I så fall bør de fleste drapsmenn som sitter inne slippes ut umiddelbart. Når ble forresten kreasjonistene så opptatt av empiri? Har noen av dem noen gang sett Gud?

 

Noen av dem preiker også om at de tror på mikroevolusjon men ikke makroevolusjon. For noe vås! Dette er jo to sider av samme sak. Makroevolusjon er er mikroevolusjon over lengre tid. Dette er kanskje vanskelig å akseptere når man tror jorda er 6000 år.

 

Argumentet om manglende funn av mellomledd i utviklingen, er bare løgn. Forskerne har kartlagt hele den evolusjonære utviklingen til dagens elefanter.

 

Gravitasjonsteorien forklarer gravitasjon, som er et faktum.

 

Som sjøløva påpeker, er ikke dette riktig.

Endret 27. november 2007 av Strofe

[araziel]

7. Hele universet synes at være indrettet sådan at der er mulighed for liv. At dette skulle kunne ske ved et tilfælde, virker umuligt.

Denne er direkte latterlig da ikke engang jorden er "inrettet" for liv. Størsteparten av jorden vil aldri kunne bosettes av annet enn bakterier, for ikke å snakke om resten av universet. Saken er bare at liv er utrolig tilpassningsdyktig, spesielt på mikronivå, så når det først slår rot er det ganske vanskelig å bli kvitt.

[A-Jay]

Denne er direkte latterlig da ikke engang jorden er "inrettet" for liv. Størsteparten av jorden vil aldri kunne bosettes av annet enn bakterier,

Bakterier er liv

 

EDIT: Bare en pirkete og utrolig tåpelig retting. Ellers bra innlegg der, araziel Nå virker det forresten som hele tråden handler om hvorfor kreasjonistene tar feil. Skulle vært gøy å få inn noen kreasjonister og kjørt en ekte debatt. Men SÅ mye moro vil vi nok neppe få

Endret 27. november 2007 av A-Jay

[Strofe]

Lol, kreasjonister debatterer ikke med vitenskapsfolk i håp om å komme fram til den beste løsningen. Snarere oppfører de seg som politiske propagandister som har som mål å vinne flest mulig naïve sjeler med løgn, bedrag og tåpelige metaforer.

Endret 27. november 2007 av Strofe

[teflonpanne]

Gravitasjonsteorien forklarer gravitasjon, som er et faktum.

 

Som sjøløva påpeker, er ikke dette riktig.

Vel, jo. Om forklaringen er riktig er en annen sak og vi har jo også flere gravitasjonsteorier, men de er fleste betegner dem som teorier.

[arex1337]

Evolusjonsteorien har blitt ekstensivt testet, diskutert og verifisert. Teorien har også predikert mange ting, som man senere har funnet ut å stemme. F.eks. at menneskene stammer fra apene: Man har funnet at et av menneskets kromosomer faktisk består av to sjimpansekromosomer som har "smeltet" sammen opp igjennom tidene. Se fin figur her og mer informasjon her

 

Vitenskapen kan alltid komme til å korrigere seg selv. Oppdager man noe som ikke stemmer med evolusjonsteorien vil man undersøke det, og eventuelt se etter en ny forklaring. Men det kommer et tidspunkt hvor teorier må ansees som naturlover. Evolusjonsteorien er minst like "spikret" som som gravitasjonsteorien, og det er intellektuelt like latterlig å ikke tro på begge deler.

 

For folk som ikke har satt seg noe særlig inn i evolusjonsteorien, kan det absolutt anbefales. Øyeblikket du forstår teorien, forstår du samtidig en stor del av hvordan vi kom hit, og det øyeblikket er herlig oppklarende og forfriskende.

 

Og, påstanden om at ingen har sett evolusjon i praksis, er gal. Utvikling av antibiotika-resistans i bakteriepopulasjoner og insektmiddel-resistans i myggpopulasjoner er eksempler på evolusjon man kan observere i dag.