Tror noen at det finnes liv i rommet??

[erlend-mb]

Et av kravene for at noe skal defineres som levende, er at det skal formere seg selv ved hjelp av DNA. DNA er et meget komplekst molekyl, og det er meget usannsynlig at det skal ha oppstått noe annet sted. Mulig det finnes noe der ute som kan formere seg, men neppe med DNA, og da er det ikke levende etter vår definisjon på det.

 

Det som er veldig merkelig, er at i alle filmer, og at alle som har sett romvesner, fremstiller de som humanoide. to føtter, to armer, to øyne osv. Vårt utseende er et resultat av så utrolig mange tilfeldigheter at det er ingen grunn til å tro at noe lignende vesen, noen sinne, noe sted som helst, skal kunne oppstå. Livet på jorden har oppstått fra primitive encellede orgenismer. Mellom de og oss er det en utrolig mengde tilfeldige mutasjoner på DNA som har gitt organismene på jorda de egenskapene og det utseende vi har i dag. Hvilke av disse mutasjonene som har overlevd og blitt ført videre er også basert på en utrolig mengde tilfeldige hendelser.

[HulkHaugen]

Hvorfor er det så usannsynlig at det kan skje andre steder når det kan skje her? Vi satte opp en Drakes likning på sannsynligheten i en annen tråd der vi optimistisk sa at hver stjerne hadde 6 planeter, og én tusendels promille av disse planetene hadde liv, og da ble resultatet 180 000 000 000 000 000 000(180 trillioner) planeter med liv. Dette sier jeg bare for å sette i perspektiv hvor sykt stort det observerbare universet er.

 

Du har helt rett i at vårt utseende er et resultat av mange tilfeldigheter, men det er også mange logiske selvfølger bak hvordan vi ser ut. Det at vi har to øyne er en veldig viktig egenskap for å ha dybdesyn. Vi kunne selvsagt hatt flere, men det hadde ikke vært så veldig fordelaktig. Det er også naturlig å ha en symmetrisk kropp for å kunne fungere, så to armer og to bein er veldig fordelaktig for oss. Hadde vi hatt noe særlig mere enn hva vi har, så ville det ha krevd mere energi (mat) for å holde oss gående, som igjen ville ha gjort oss mere sårbare. På en annen side så har vi jo flere eksempler på arter her på jorden som edderkopp (8 ben), slange (0 ben), tusenben (da'ah) og fluer (6 ben + 2 vinger). Hårveksten er ganske logisk også, bare se på evolusjonsteorien, uten hårvekst ville våre forfedre ha fryst mere og vært mere utsatt for sykdommer.

 

Noen ting som er veldig tilfeldig er antallet fingre og tær, de kunne like gjerne ha vært 4 eller 6 på hver hånd og fot, men utover det så ville det ha påvirket hvem vi er i dag veldig mye. Hadde vi funnet noe så enkelt som en maur på Mars, så ville jo det kunne betegnes som intelligent liv med DNA, skal ikke mere til. Dessverre så skal det veldig mye til for å bli så smarte som menneskene mtp evolusjonsteorien da det er lite fordelaktig å ha så stor og energikrevende hjerne, men i det lange løp så har jo dette kommet oss veldig til gode. Hvor mange andre steder i universet det skjer er nok forsvinnende liten, men det er fortsatt fullt mulig.

 

Det som jeg syntes er spennende å tenke på, er jo at vi er en veldig ung rase, bare tenk på hvor høy utvikling vi har i teknologi. Hva tror du vi får til om 50 år, 100 år, 1000 år, 1 000 000 år? Se da for deg en annen intelligent art på en annen planet som har et tilsvarende forsprang på oss, kanskje til og med flere milliarder år med utvikling. De vil jo se på oss som meget primitive.

[SeaLion]

Se da for deg en annen intelligent art på en annen planet som har et tilsvarende forsprang på oss, kanskje til og med flere milliarder år med utvikling.

Utfra det vi kan observere utfra Jordas organismer er det svært usannsynlig at en art kan forbli samme art i flere milliarder år. Evolusjonen går sin gang, og gjennomsnittsalderen på f.eks pattedyrarter før de dør ut og erstattes av nye arter ser ut til å være ca 6-7 millioner år. Vår art, mennesket, er allerede 4-5 milioner år gammel, evolusjonsbiologisk er det derfor usannsynlig at det finnes mennesker om bare noen få millioner år fra nå.

 

Det at vi synes at parfotinger er så logisk er fordi de fleste dyrene på vår planet er parfotinger. Men selv om leddyrene (insekter, reker og lignende) og virveldyrene kanskje ser mest logisk ut for oss, så var parfotingene i klart mindretall på den tiden de første flercellede dyrene oppstod, i den såkalte kambrium-eksplosjonen, for ca 570-530 millioner år siden. erlend-mb har helt rett i at det at parfotingene og virveldyrene "vant" faktisk var en svært usannynlig hendelse. At det finnes andre muligheter finnes det fortsatt spor av nede i havet, f.eks anemoner, maneter, sjøstjerner og lignende dyr som er alt annet enn parfotinger. Men i kambrium fantes det langt mer fantastiske skapninger, langt mer fantastiske enn noen scifi-skaper noensinne har klart å fantasere fram. På den tiden var forløperne for dagens livsformer i klart mindretall.

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/a...0_0/cambrian_02

http://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion

 

Noen av disse bløtdyrene, f.eks sjøstjerner og blekkspruter er dessuten gode eksempler på at hender med fingre ikke er en absolutt nødvendighet for å kunne gripe og holde redskaper. I forsøk har blekkspruter klart å skru opp lokket på glasskrukker for å komme til maten inni glasset, kun ved å prøve seg fram. Ingen hadde altså forklart de prinsippet med skrulokk.

 

Så hvis vi noensinne møter utenomjordiske intelligente skapninger, så vil de med stor sannsynlighet se ut svært anderledes enn oss.

Endret 31. januar 2010 av SeaLion

[erlend-mb]

Hvorfor er det så usannsynlig at det kan skje andre steder når det kan skje her? Vi satte opp en Drakes likning på sannsynligheten i en annen tråd der vi optimistisk sa at hver stjerne hadde 6 planeter, og én tusendels promille av disse planetene hadde liv, og da ble resultatet 180 000 000 000 000 000 000(180 trillioner) planeter med liv. Dette sier jeg bare for å sette i perspektiv hvor sykt stort det observerbare universet er.

Det er meget usansynlig at julenissen finnes, men universet er jo så stort, og det finnes jo så mange planeter at det må jo finnes en julenisse. Sikkert flere og...

 

Bytt gjerne ut julenisse med gud, spøkelser, alver, troll e.l. i setningen over.

 

Du har helt rett i at vårt utseende er et resultat av mange tilfeldigheter, men det er også mange logiske selvfølger bak hvordan vi ser ut. Det at vi har to øyne er en veldig viktig egenskap for å ha dybdesyn. Vi kunne selvsagt hatt flere, men det hadde ikke vært så veldig fordelaktig.

Bare det å ha øyne er ganske random, og finnes bare i vårt dyrerike. Riktignok finnes det eksempler på analogt utviklede øyne i dyreriket, men det er mange organismer som klarer seg utmerket uten øyne. Det finns mange eksemler på organismer på jorda som ikke er symetriske (bilaterale) også, så det er slett ikke noe krav for å klare seg bra.

 

Det virker som om flere her inne tror evolusjon er retningsbestemt, og at den går mot en salgs superinteligent homonide. Det er den ikke, evolusjon er basert på tilfeldige hendelser: tilfeldige mutasjoner, tilfeldige miljøendringer, tilfeldige katastrofer, tilfeldige dødsfall, tilfeldige møter mellom kjønnede individer, og til slutt mer eller mindre tilfeldige parringer og overlevelser. Hva som overlever og får ført sine gener videre er mer tilfeldighet enn en styrt prosess.

 

Det kan godt hende at det finnes noe "levende" der ute. Men det formerer seg nok ikke med DNA, så det vil ikke falle inn under vår definisjon av levende. Og at de skal se ut som noe som er i nærheten av oss er så usansansynlig at jeg vil si det er umulig.

[Vizla]

Livet på Jorden er intet mirakel mener nå jeg

Nei, kanskje ikke når ser på at vi har hatt slik fantastisk flaks med både tid og sted. Det jeg mente var at jordkloden vår har et helt eksepsjonelt sjeldent bra forhold for liv. Jeg tror vi har hatt utrolig flaks jeg

Dersom jordkloden vår hadde omløpsbane noen få prosenter lengre ut eller inn i forhold til solen ville situasjonen vært helt annerledes. (og det er bare en av mange ting som kunne ha gått galt).

Selvfølgelig, at det skal bli likt slik vi har det her på Jorden er usansynlig. Det jeg vil ha frem er at veldig mange har et tankesett som tilsier at det vi har her på Jorden er den eneste måten liv kan oppstå. Jeg tror personlig det finnes utallige måter liv kan oppstå, forhold som vi i dag ikke kan se for oss engang.

 

Liv kan oppstå på de mest utrolige steder, som på mange måter allerede er bevist her på Jorden. Liv som overlever i kokende vann, trykk som ville most solid stål til et hårstrå's tykkelse eller for den sakens skyld vakum. Slike forhold slik jeg har forstått det bremser ned evolusjonen ganske kraftig, så sjansen for at noe intelligent kommer ut av det er nok usansynlig, men det er alikevell liv. Ergo hvorfor jeg skriver at jeg tror det finnes utallige planeter med liv i Melkeveien, men kansje kun 3-sifret antall intelligente sivilisasjoner ( under Kardashev-skalaen ) og kun et par Nivå 2-3 sivilisasjoner.

 

Det virker som om flere her inne tror evolusjon er retningsbestemt, og at den går mot en salgs superinteligent homonide. Det er den ikke, evolusjon er basert på tilfeldige hendelser: tilfeldige mutasjoner, tilfeldige miljøendringer, tilfeldige katastrofer, tilfeldige dødsfall, tilfeldige møter mellom kjønnede individer, og til slutt mer eller mindre tilfeldige parringer og overlevelser. Hva som overlever og får ført sine gener videre er mer tilfeldighet enn en styrt prosess.

Evolusjon er ikke tilfeldig, men en prossess hvor den som tilpasser seg best er den som overlever. Nå er menneske såpass intelligent at prossessen kan til dels styres, noe vi vil få bedre "kontroll" over etterhvert som vårt gen kartlegges videre. Vi er også i en posisjon hvor vi kan påvirke og overleve katastrofer som normalt ville utryddet en art som mennesket.

Endret 31. januar 2010 av Vizla

[erlend-mb]

Evolusjon er ikke tilfeldig, men en prossess hvor den som tilpasser seg best er den som overlever.

Uthevingen er min.

Nei, evolusjon er basert på at individer som ER bedre tilpasset (ved tilfeldigheter) har større sjanse for å føre sine gener videre.

[Reeve]

Det er riktig, men den er fortsatt ikke tilfeldig. Mutasjonene er tilfeldig, men hvem som overlever som følge av disse, er ikke det.

[erlend-mb]

Det er riktig, men den er fortsatt ikke tilfeldig. Mutasjonene er tilfeldig, men hvem som overlever som følge av disse, er ikke det.

 

Ok, ser at det kan missforstås, jeg har ikke sagt at evolusjonen er helt tilfeldig, det er den slett ikke. Jeg har sagt at den baserer seg på en rekke tilfeldige hendelser. Og at den ikke er retningsbestemt, med det mener jeg at den ikke har et mål som den hele tiden søker mot. Jeg sier at det er så mange tilfeldigheter i spill når organismer utvikler seg, at man umulig kan forutse hvordan utviklingen vil foregå, og hvilke organismer som vil oppstå som et resultat av utviklingen.

 

Bedre tilpassede individer har større sjanse for å føre sine gener videre, men tilfeldigheter kan fortsatt ta livet av de før de får reprodusert. Hvis virkeligheten alltid hadde gjenspeilt oddsen, hadde ingen giddet å se på fotballkamp

[iSimen]

Hvis det ikke finnes Asari, Salarians eller Turians så blir jeg ekstremt skuffet.

[HulkHaugen]

Se da for deg en annen intelligent art på en annen planet som har et tilsvarende forsprang på oss, kanskje til og med flere milliarder år med utvikling.

Utfra det vi kan observere utfra Jordas organismer er det svært usannsynlig at en art kan forbli samme art i flere milliarder år. Evolusjonen går sin gang, og gjennomsnittsalderen på f.eks pattedyrarter før de dør ut og erstattes av nye arter ser ut til å være ca 6-7 millioner år. Vår art, mennesket, er allerede 4-5 milioner år gammel, evolusjonsbiologisk er det derfor usannsynlig at det finnes mennesker om bare noen få millioner år fra nå.

Det er jo umulig å forutsi hvor lenge menneskene kommer til å overleve. Men evolusjonen til menneskene blir tilbakeholdt, nettopp fordi slik vi organiserer oss. Vi tar vare på de svake og syke som ikke ville ha overlevd i en primitiv verden, de ALLER fleste mennesker får barn, som igjen gjør at den samme suppen med DNA går i generasjoner, samme feil og samme fordeler. Om noen fordelaktige mutasjoner oppstår, så vil ikke det hindre alle andre i å fortsette å formere seg, og dermed vil vi fortsette i samme spor.

Hvorfor er det så usannsynlig at det kan skje andre steder når det kan skje her? Vi satte opp en Drakes likning på sannsynligheten i en annen tråd der vi optimistisk sa at hver stjerne hadde 6 planeter, og én tusendels promille av disse planetene hadde liv, og da ble resultatet 180 000 000 000 000 000 000(180 trillioner) planeter med liv. Dette sier jeg bare for å sette i perspektiv hvor sykt stort det observerbare universet er.

Det er meget usansynlig at julenissen finnes, men universet er jo så stort, og det finnes jo så mange planeter at det må jo finnes en julenisse. Sikkert flere og...

 

Bytt gjerne ut julenisse med gud, spøkelser, alver, troll e.l. i setningen over.

Det har da ingenting med saken å gjøre, og vi har ingen grunn til å tro at noen av de eksisterer. Forutsetningen for å tro noe slikt kommer an på hvordan du tror liv oppsto på jorden. Hvis du tror at det var Gud/Jesus eller noen av de gutta der, så reduserer jo det sannsynligheten. Men dersom vi er et resultat av en kjemisk suppe med flere hundre millioner års evolusjon, så må jo sanseligheten for at det kan ha skjedd på en annen planet også være tilstede. Nå som ting tyder på livsformer på Mars, så reduserer ikke det sannsynligheten for at det er flere planeter med liv.

Du har helt rett i at vårt utseende er et resultat av mange tilfeldigheter, men det er også mange logiske selvfølger bak hvordan vi ser ut. Det at vi har to øyne er en veldig viktig egenskap for å ha dybdesyn. Vi kunne selvsagt hatt flere, men det hadde ikke vært så veldig fordelaktig.

Bare det å ha øyne er ganske random, og finnes bare i vårt dyrerike. Riktignok finnes det eksempler på analogt utviklede øyne i dyreriket, men det er mange organismer som klarer seg utmerket uten øyne. Det finns mange eksemler på organismer på jorda som ikke er symetriske (bilaterale) også, så det er slett ikke noe krav for å klare seg bra.

 

Det virker som om flere her inne tror evolusjon er retningsbestemt, og at den går mot en salgs superinteligent homonide. Det er den ikke, evolusjon er basert på tilfeldige hendelser: tilfeldige mutasjoner, tilfeldige miljøendringer, tilfeldige katastrofer, tilfeldige dødsfall, tilfeldige møter mellom kjønnede individer, og til slutt mer eller mindre tilfeldige parringer og overlevelser. Hva som overlever og får ført sine gener videre er mer tilfeldighet enn en styrt prosess.

Det har jeg heller aldri sagt, og hvordan du forstår det slik vet jeg ikke. Nå skal ikke jeg komme med psudo-vitenskap her, for jeg er ikke utdannet i dette, bare generelt nysgjerrig Det kommer litt an på hva vi definerer som intelligent her da, og nå tenker jeg på dine referanser til Hollywood. Noe vi bør forvente av en besøkende Alien er jo de samme sansene som vi har, ihvertfall synet. Det må også ha gode fleksible hender f.eks. ikke nødvendigvis 5 fingre selvfølgelig. Men slikt er jo bare fantasi egentlig, personlig tror jeg at vi kan forvente å finne en dyreliv med likhetstrekk til livet i sjøen på jorden på andre planet(er) en gang...

Det kan godt hende at det finnes noe "levende" der ute. Men det formerer seg nok ikke med DNA, så det vil ikke falle inn under vår definisjon av levende. Og at de skal se ut som noe som er i nærheten av oss er så usansansynlig at jeg vil si det er umulig.

Her må jeg spørre, for å se om jeg forstår deg riktig. Mener du at tvekjønnede ikke har DNA? Eller at frosker ikke defineres som levende? Har ikke peiling jeg, men hørtes rart ut. Eller tenker du på planteliv?

[erlend-mb]

Det er meget usansynlig at julenissen finnes, men universet er jo så stort, og det finnes jo så mange planeter at det må jo finnes en julenisse. Sikkert flere og...

 

Bytt gjerne ut julenisse med gud, spøkelser, alver, troll e.l. i setningen over.

Det har da ingenting med saken å gjøre, og vi har ingen grunn til å tro at noen av de eksisterer. Forutsetningen for å tro noe slikt kommer an på hvordan du tror liv oppsto på jorden. Hvis du tror at det var Gud/Jesus eller noen av de gutta der, så reduserer jo det sannsynligheten. Men dersom vi er et resultat av en kjemisk suppe med flere hundre millioner års evolusjon, så må jo sanseligheten for at det kan ha skjedd på en annen planet også være tilstede. Nå som ting tyder på livsformer på Mars, så reduserer ikke det sannsynligheten for at det er flere planeter med liv.

 

Nei da, det har ingenting med saken å gjøre. Dette var bare en fjollete måte å si at selv om universet er veldig stort, trenger det ikke å eksistere alskens usannsynlige ting.

 

Du har helt rett i at vårt utseende er et resultat av mange tilfeldigheter, men det er også mange logiske selvfølger bak hvordan vi ser ut. Det at vi har to øyne er en veldig viktig egenskap for å ha dybdesyn. Vi kunne selvsagt hatt flere, men det hadde ikke vært så veldig fordelaktig.

Bare det å ha øyne er ganske random, og finnes bare i vårt dyrerike. Riktignok finnes det eksempler på analogt utviklede øyne i dyreriket, men det er mange organismer som klarer seg utmerket uten øyne. Det finns mange eksemler på organismer på jorda som ikke er symetriske (bilaterale) også, så det er slett ikke noe krav for å klare seg bra.

 

Det virker som om flere her inne tror evolusjon er retningsbestemt, og at den går mot en salgs superinteligent homonide. Det er den ikke, evolusjon er basert på tilfeldige hendelser: tilfeldige mutasjoner, tilfeldige miljøendringer, tilfeldige katastrofer, tilfeldige dødsfall, tilfeldige møter mellom kjønnede individer, og til slutt mer eller mindre tilfeldige parringer og overlevelser. Hva som overlever og får ført sine gener videre er mer tilfeldighet enn en styrt prosess.

Det har jeg heller aldri sagt, og hvordan du forstår det slik vet jeg ikke. Nå skal ikke jeg komme med psudo-vitenskap her, for jeg er ikke utdannet i dette, bare generelt nysgjerrig Det kommer litt an på hva vi definerer som intelligent her da, og nå tenker jeg på dine referanser til Hollywood. Noe vi bør forvente av en besøkende Alien er jo de samme sansene som vi har, ihvertfall synet. Det må også ha gode fleksible hender f.eks. ikke nødvendigvis 5 fingre selvfølgelig. Men slikt er jo bare fantasi egentlig, personlig tror jeg at vi kan forvente å finne en dyreliv med likhetstrekk til livet i sjøen på jorden på andre planet(er) en gang...

 

Jeg mener man ikke kan forvente noen ting til besøkende aliens, det eneste jeg er temmelig sikker på, er at de ville eventuelt vært svært ulike oss. De kan like gjerne se ut som hva som helst annet, og da er sannsynligheten for at de ser ut som oss temmelig liten.

 

Det kan godt hende at det finnes noe "levende" der ute. Men det formerer seg nok ikke med DNA, så det vil ikke falle inn under vår definisjon av levende. Og at de skal se ut som noe som er i nærheten av oss er så usansansynlig at jeg vil si det er umulig.

Her må jeg spørre, for å se om jeg forstår deg riktig. Mener du at tvekjønnede ikke har DNA? Eller at frosker ikke defineres som levende? Har ikke peiling jeg, men hørtes rart ut. Eller tenker du på planteliv?

Alt levende på jorda formerer seg selv med DNA, enten ved en todeling, fragmentering, celledeling eller kjønnet formering.

Digresjon: Det som er morsomt i denne sammenheng er at virus ikke regnes som levende. Det formerer seg riktignok med DNA/RNA, men de trenger hjelp av levende vertsceller. Så virus formerer seg ikke selv med DNA, og er derfor ikke levende.

[Reeve]

Det er riktig, men den er fortsatt ikke tilfeldig. Mutasjonene er tilfeldig, men hvem som overlever som følge av disse, er ikke det.

 

Ok, ser at det kan missforstås, jeg har ikke sagt at evolusjonen er helt tilfeldig, det er den slett ikke. Jeg har sagt at den baserer seg på en rekke tilfeldige hendelser. Og at den ikke er retningsbestemt, med det mener jeg at den ikke har et mål som den hele tiden søker mot. Jeg sier at det er så mange tilfeldigheter i spill når organismer utvikler seg, at man umulig kan forutse hvordan utviklingen vil foregå, og hvilke organismer som vil oppstå som et resultat av utviklingen.

 

Bedre tilpassede individer har større sjanse for å føre sine gener videre, men tilfeldigheter kan fortsatt ta livet av de før de får reprodusert. Hvis virkeligheten alltid hadde gjenspeilt oddsen, hadde ingen giddet å se på fotballkamp

Da er vi enig.

 

Men man kan (ganske begrenset) ser sannsynlige utfall for utviklingen, basert på hva vi tror vil vinne frem. Men selvsagt er det mange ukjente faktorer som gjør dette svært usikkert.

[Stjernestøv]

Digresjon: Det som er morsomt i denne sammenheng er at virus ikke regnes som levende. Det formerer seg riktignok med DNA/RNA, men de trenger hjelp av levende vertsceller. Så virus formerer seg ikke selv med DNA, og er derfor ikke levende.

Bare for å supplere med et par viktige argumenter...

For å kalle noe levende holder det ikke bare med arvestoffer (dna/rna i hovedsak), men cellestruktur som tillater stoffskifte. Cellestruktur og stoffskifte er basis for alt liv.

Ps. Det er min mening (eller rettere sagt jeg har hørt argumentet fra andre som jeg velger å dele syn med).

[Vizla]

Evolusjon er ikke tilfeldig, men en prossess hvor den som tilpasser seg best er den som overlever.

Uthevingen er min.

Nei, evolusjon er basert på at individer som ER bedre tilpasset (ved tilfeldigheter) har større sjanse for å føre sine gener videre.

Vi sier det samme, men med forskjellige ord. Om arten etter hendelsen tilpasser seg, eller allerede er tilpasset de nye forholdene er irrelevant. Hovedpoenget mitt er at evolusjon ikke er tilfeldig, men faktorer som påvirker den er det. Alt fra et nedslag fra rommet, til istid.

 

Mulig jeg husker feil her nå, men definisjonen på liv er vell ikke bastant selv sett fra vitenskapen. Noen definisjoner utelukker ditten, og andre datten, selvom vi vet at begge er levende.

Endret 1. februar 2010 av Vizla

[Crowly]

Det er meget usansynlig at julenissen finnes, men universet er jo så stort, og det finnes jo så mange planeter at det må jo finnes en julenisse. Sikkert flere og...

 

Bytt gjerne ut julenisse med gud, spøkelser, alver, troll e.l. i setningen over.

Dette blir feil. Finnes det liv i universet? Ja, her på vår planet. Finnes julenissen, gud, spøkelser ... i universet? Nei/vet ikke. Det blir meningsløst å snakke om noe finnes andre steder når vi ikke har noe som tilsier at det eksisterer til å begynne med.