Fremtiden til dSLR med crop-format

[Simen1]

Cax: Jeg tror du bommer ganske grovt på prisestimatene og yield-estimtatet for APS-C og får dermed følgefeil for resten.

 

Det har vært solgt kameraer med APS-C sensor til 1999 kr, inkludert moms (400 kr) og fortjeneste i mange ledd. Et kamera uten sensor er selvsagt ikke gratis å produsere så man kan regne det som rimelig sikkert at selve APS-C sensoren koster godt under 1000 kr å produsere.

 

Videre er nok estimtatet på 50% yield rimelig pessimistisk. Det er typisk den yield man har på produkter i en middels tidlig utviklingsfase før man skalerer opp for masseproduksjon. Man setter som regel krav om minst 80% yield før man starter masseproduksjonen. For kameraer i lavere budsjettklasse kan dette skjerpes ytterligere til minst 90%.

 

Regn derfor med en pris på maksimalt 1000 kr per APS-C sensor inkludert yield-tapene.

 

For 135 kan du nok regne rundt 2500-3000 kr og for mellomformat (33x44mm) 6-10 000 kr.

[Sutekh]

Hvis du tenker på hva retina faktisk klarer å levere av nyttig signal til hjernen, så vil jeg påstå at en moderne kamerasensor ved samme lysmengde som treffer overflaten på de fleste områder er langt overlegen retina.

Hva er grunnlaget for denne påstanden? Jeg kan ikke si det er galt, men jeg kan ikke si at det stemmer overens med min oppfatning.

Litt kunnskap om synssansen? Og jeg er klar over at det ikke stemmer overens med hva du oppfatter ut fra synssansen som helhet, men det skyldes at hjernen din er veldig god til å fylle inn veldig mye av den informasjonen den ikke får fra øynene ut fra minner og erfaringer.

 

Retina har et areal på ca. 100 mm^2, altså litt under halvparten av en FourThirds-sensor. Av det er det et område på ca. 0.1% (ca. 2 grader synsvinkel) som faktisk gir skarpsyn (oppløsningsevnen innenfor dette området er på ca. 10000 diskrete punkter), og både fargesensitivitet og evne til å se detaljer faller kraftig utenfor dette området. Kvanteeffektiviteten til tappene er mye dårligere enn for fotodioder som gir samme oppløsningsevne på et tilsvarende areal, og det samme gjelder kontrastomfanget. Og du har ganske få av dem, forskjellige kilder oppgir tall mellom 4,5 og 7 millioner (et tall som ikke er direkte sammenlignbart med megapiksler, på grunn av at øyet først må begrense informasjonmengden på grunn av den begrensede kapasiteten til synsnerven). Stavcellene er muligens bedre enn fotodioder på kvanteeffektivitet, men kontrastomfang og detaljsyn i dårlig lys er vi ikke særlig gode på.

 

Å gjengi motiver slik vi ser dem er ihvertfall et objektivt mål.

Overhodet ikke. Synssansen er minst like subjektiv som alt annet som bestemmes av menneskelig biologi. To mennesker vil aldri se et motiv på samme måte, om ikke annet fordi de vil ha en forskjellig fordeling av sanseceller på retina, forskjellig fargesensitivitet (tri- vs tetrakromatisk syn, fargeblindhet) og forskjellig måte å tolke synsintrykk i hjernen.

 

Nå er det ikke slik at det alltid er det man ønsker, som du sier, men jeg ønsker ihvertfall ikke å bli påtvunget begrensninger i kameraet som ikke finnes i øynene mine. Det er heller ingen sammenheng mellom å gjengi virkeligheten og å "innbille seg ting". Et stereo-lydsignal innbiller seg ingenting, det skjer i hodene våre i etterkant.

Øynene dine påtvinger deg mange flere begrensninger enn kamerasensoren gjør. Hjernen din er bare veldig god til å gjette hva som mangler.

[Sutekh]

Det har vært solgt kameraer med APS-C sensor til 1999 kr, inkludert moms (400 kr) og fortjeneste i mange ledd. Et kamera uten sensor er selvsagt ikke gratis å produsere så man kan regne det som rimelig sikkert at selve APS-C sensoren koster godt under 1000 kr å produsere.

Nå skal det sies at salgspris i butikk ikke nødvendigvis er representativt for produksjonskostnad.

 

Du må huske at butikkjeder ikke tenker i enkeltvarer, de tenker i varepartier. Så lenge varepartiet som helhet blir solgt for mer enn innkjøpspris, så har det ikke noe å si at en god del individuelle varer selges til under innkjøpspris. Hvis du har tjent inn innkjøpsprisen til varepartiet når du har solgt 3/4 av det, så er det i å selge den siste fjerdedelen på billigsalg at den virkelige profitten ligger (talleksempler dratt ut av løse luften, men du tar poenget håper jeg)

[Simen1]

Jeg skjønner, men tror likevel ikke at kameraene som ble solgt for 1999 kr (Jeg tror det var Sony A200 eller noe sånt) kostet noe særlig mer enn 1600 kr å produsere om man skal bryte ned gjennomsnittskostnaden per kamera. De siste 400 kr er som nevnt moms. Da regner jeg null fortjeneste til butikk, transportører, importører og produsent. Så deler man de 1600 kronene opp i de ulike komponentene kameraet består av og hvor stor andel av montasjekostnaden m.m. de står for. Jeg står fortsatt på at det må ha kostet godt under tusenlappen å produsere sensoren. Altså minst 600 kr for resten av kameraet.

[Cax]

Cax: Jeg tror du bommer ganske grovt på prisestimatene og yield-estimtatet for APS-C og får dermed følgefeil for resten.

 

Det har vært solgt kameraer med APS-C sensor til 1999 kr, inkludert moms (400 kr) og fortjeneste i mange ledd. Et kamera uten sensor er selvsagt ikke gratis å produsere så man kan regne det som rimelig sikkert at selve APS-C sensoren koster godt under 1000 kr å produsere.

 

Videre er nok estimtatet på 50% yield rimelig pessimistisk. Det er typisk den yield man har på produkter i en middels tidlig utviklingsfase før man skalerer opp for masseproduksjon. Man setter som regel krav om minst 80% yield før man starter masseproduksjonen. For kameraer i lavere budsjettklasse kan dette skjerpes ytterligere til minst 90%.

 

Regn derfor med en pris på maksimalt 1000 kr per APS-C sensor inkludert yield-tapene.

 

For 135 kan du nok regne rundt 2500-3000 kr og for mellomformat (33x44mm) 6-10 000 kr.

 

Ja, priser og yield har jeg trukket rett fra luften for å illustrere hvordan størrelse kan virke inn på prisen. Som jeg prøvde å skrive et sted lurer jeg på hva disse prisene egentlig er. Her fant jeg for eksempel pris på en mellomformatsensor fra Kodak: http://www.eetimes.com/electronics-products/sensors-tranducers/4105632/Kodak-delivers-next-generation-50-MP-CCD-image-sensor

 

Når det gjelder utsalg av gamle kameramodeller for 2000,- som nye kostet 6000,-, så nekter jeg å tro at konkurransen er såpass liten og prissamarbeidet såpass stort at de jobber med totale avanser på 500% . Denslags kalkyler finnes bare på produkter for kvinner der markedsføringen er svindyr.

 

En tilsynelatende opplyst fyr her mener på at Canon klarte opp mot 25% yield på 5D: http://photo.net/canon-eos-digital-camera-forum/00OBBA men det er jo noen år siden.

[Cax]

Litt kunnskap om synssansen? Og jeg er klar over at det ikke stemmer overens med hva du oppfatter ut fra synssansen som helhet, men det skyldes at hjernen din er veldig god til å fylle inn veldig mye av den informasjonen den ikke får fra øynene ut fra minner og erfaringer.

 

Retina har et areal på ca. 100 mm^2, altså litt under halvparten av en FourThirds-sensor. Av det er det et område på ca. 0.1% (ca. 2 grader synsvinkel) som faktisk gir skarpsyn (oppløsningsevnen innenfor dette området er på ca. 10000 diskrete punkter), og både fargesensitivitet og evne til å se detaljer faller kraftig utenfor dette området. Kvanteeffektiviteten til tappene er mye dårligere enn for fotodioder som gir samme oppløsningsevne på et tilsvarende areal, og det samme gjelder kontrastomfanget. Og du har ganske få av dem, forskjellige kilder oppgir tall mellom 4,5 og 7 millioner (et tall som ikke er direkte sammenlignbart med megapiksler, på grunn av at øyet først må begrense informasjonmengden på grunn av den begrensede kapasiteten til synsnerven). Stavcellene er muligens bedre enn fotodioder på kvanteeffektivitet, men kontrastomfang og detaljsyn i dårlig lys er vi ikke særlig gode på.

 

 

Overhodet ikke. Synssansen er minst like subjektiv som alt annet som bestemmes av menneskelig biologi. To mennesker vil aldri se et motiv på samme måte, om ikke annet fordi de vil ha en forskjellig fordeling av sanseceller på retina, forskjellig fargesensitivitet (tri- vs tetrakromatisk syn, fargeblindhet) og forskjellig måte å tolke synsintrykk i hjernen.

 

Øynene dine påtvinger deg mange flere begrensninger enn kamerasensoren gjør. Hjernen din er bare veldig god til å gjette hva som mangler.

 

Du skriver som om du har usb-inngang i nakken, som om fotografiene dine på en eller annen måte kommer seg forbi øynene dine. Når jeg ser på et fotografi går lyset fra fotografiet gjennom de samme øynene og den samme fantastiske synssansen vi har som gjenskaper informasjon som ikke er tilstede. Sammenligner jeg fotografiet med virkeligheten og ser klare begrensninger i fotografiet i forhold til virkeligheten påstår jeg at jeg jeg kan registrere mer enn fotografiet klarer. Nå spiller det naturligvis inn at vi har to øyne, men jeg mener man skulle kunne kompensere for dette ved å velge et trinn større blenderåpning på kameraet. Men du kan selvfølgelig har rett i form av at det vanskelige her er å finne en lukkertid å sammenligne med, og det er vel ikke utenkelig at det bare er video som er mulig å sammenligne med i praksis. Det støtter jo det du sier at setter man en film på pause som er filmet i lavt lys, så er bildet fryktelig mye dårligere enn det er når det beveger seg. Hvis for eksempel et halvt sekund video som går i løkke ser langt bedre ut for oss enn et fotografi med lukkertid på ett sekund tyder det på at vår temporale filtrering er mye bedre enn simpel addisjon, som lengre lukkertid på et kamera gir. Når jeg tenker meg om var et av buzzwordene på fjernsynsapparater på 90-tallet "3D-kamfilter", kanskje det er der nøkkelen til bedre sensorytelse ligger fremover, kontinuerlig avlesing og temporal signalbehandling. Hmm.

 

Øynene dine påtvinger deg mange flere begrensninger enn kamerasensoren gjør. Hjernen din er bare veldig god til å gjette hva som mangler.

 

Da skal jeg kutte ut blits neste gang jeg trenger det, og forestille meg hva som foregår i de mørke bildene isteden.

[telealf]

Jeg tror jeg er på linje med Sutekh ang hjerne / foto. i alle fall er mitt poeng at det vi ser, det vil si det hjernen tolker av det vi ser er kontekst avhengig. Vi "ser" forskjellige ting ut fra situajonen vi er i. Dette gjør oss i stand til å utnytte det sysnsansen optimalt ut fra en normal menneskelig situasjon.

 

Men når vi ser på et bilde er vi ikke i samme kontekst som fotograf, Vi står ikke på en strand eller ute i et snåvær, men ser et 2-D avbildning av et lite utsnitt av noe. Derfor vil vi "se" noe helt forskjellig, og det vil derfor være vanskelig å snakke om objektivitet på foto.

 

Tenk på noe så enkelt som hvitbalanse på sne og andre elementer du ser, og hvordann hjernen kompenserer når du er ute på skitur, og hvor annerledes bilder av denne situasjon vil virke i ettertid.

 

Jeg tror derfor vi skal være forsiktig med å trekke inn sammenligning oppløsning sensor og øye.

 

Og beklager OT

Endret 28. januar 2011 av telealf

[Grautmaum84]

Når er det jo en overhengende mulighet for at jeg er riv ruskende gal, men jeg valgte 7D framfor 5D Mk2 (var ikke mye forskjell i pris da jeg kjøpte kameraet før jul en gang, 2-3 tusen eller noe sånt)

 

Og en av grunnene var nettop det at faktum at 7D var crop. Jeg kan slippe de store tunge zoom-objektivene (som av de jeg så er rimelig stive i prisen) fordi jeg klarer meg med ett mindre ett, og likevel har like mye zoom.

 

Nå skal det sies at skuddtakten til 7D var et stort salgsargument for meg også da.

[seriksen]

Du skriver som om du har usb-inngang i nakken, som om fotografiene dine på en eller annen måte kommer seg forbi øynene dine. Når jeg ser på et fotografi går lyset fra fotografiet gjennom de samme øynene og den samme fantastiske synssansen vi har som gjenskaper informasjon som ikke er tilstede.

 

Når du ser et bilde av motivet må du huske på at kameraet og prosesseringen har mappet om kontrastene til noe som kan gjengis på et papir eller en skjerm. Bildet er dermed en mye mindre utfording for øynene, men samtidig mister øynene muligheten til å hente ut mer detaljer i skyggene ved å justere "eksponeringen".

[Sutekh]

Cax: Det er ikke sensoren som er begrensningen i det du tenker på. Skal fotografi gjøre mer ut av synssansen, så er det bildevisningen som må forbedres, ikke bildetagningen.

 

Spesielt når du ser på utskrifter i vanlig innebelysning, så får neppe bildet som tegnes på netthinnen noe nevneverdig større dynamisk omfang enn det netthinnens statiske kontrastomfang på 4,5-6,5 trinn klarer å fange opp. Så klart blir det seende mindre kontrastrikt ut enn når du ser på det samme motivet direkte, og øynene dine flakker rundt, plukker opp smådetaljer og hele tiden forandrer lysåpning og "iso" for å fange opp større kontraster.

[hean]

...

Ja, du klarer fint å forklare at en fullformatsensor nok er mye dyrere enn en cropsensor noe sikkert alle i tråden her visste fra før.

 

Likevel kan ikke prisforskjellen for billigste crop vs billigste fullformat forsvares i det hele tatt. Det er bare det jeg vil frem til.

 

Vil også påstå at vi vil få fullformat til godt under 10 000 kr for huset i fremtiden uten at kostprisene for selve bildebrikken endres særlig.

[Simen1]

Det begynner også å bli enklere og billigere å lage 2x2 mosaikk av flere sensorer uten at gapet mellom de blir så stort. Det kan bety veldig mye for produksjonskostnadene for mellomformat sensorer. Det kan muligens bety noe for 24x36 mm og APS-C sensorer også i framtida. I første omgang vil nok avlesing skje fra sidekantene, men senere kan det også bli billig med signaler gjennom brikken slik at det leses av fra baksiden. Da blir man ikke lengre avhengig av at alle bitene i mosaikken har en ytre sidekant slik at det blir lettere å lage ennå større mosaikker som f.eks 4x4 brikker = 1 sensor.

[Cax]

Cax: Det er ikke sensoren som er begrensningen i det du tenker på. Skal fotografi gjøre mer ut av synssansen, så er det bildevisningen som må forbedres, ikke bildetagningen.

 

Spesielt når du ser på utskrifter i vanlig innebelysning, så får neppe bildet som tegnes på netthinnen noe nevneverdig større dynamisk omfang enn det netthinnens statiske kontrastomfang på 4,5-6,5 trinn klarer å fange opp. Så klart blir det seende mindre kontrastrikt ut enn når du ser på det samme motivet direkte, og øynene dine flakker rundt, plukker opp smådetaljer og hele tiden forandrer lysåpning og "iso" for å fange opp større kontraster.

 

Det var fælt så kranglete dere skulle være da.

 

Informasjon som er borte fordi den har nådd maksimal intensitet i sensoren eller er forsvunnet i den mørke støyen er borte, og kommer ikke tilbake. Ingen magisk CSI-funksjon kan hente den tilbake, og bedre kontrast i fremvisningen endrer ikke selvfølgelig heller ikke dette.

 

Når det gjelder vår evne til å registrere detaljer i lyse og mørke deler av et motiv ved å flytte synssentrum som vi ikke hadde klart om de lå for tett sammen, så spiller det egentlig fint liten rolle hva begrensningen i netthinnen er så lenge det bare er i grensetilfellene den spiller inn. Siden sensoren (slik de er i dag) må registrere hele motivet samtidig er den nødt til å ha et kontrastomfang som matcher vår "dynamiske kontrast" for å kunne registrere informasjonen vi får ut av motivet når vi beskuer det direkte. Jeg snakker nå om signalet slik det er før det vises frem igjen. Naturligvis kan sensorprodusentene benytte noen triks de og, for eksempel ved å dele eksponeringen i to, 1/10 og 9/10, på en eller annen måte. Det løser problemet.

 

 

God kontrast i reproduksjonsmediet gir økt klarhet og realisme i bildet. Når detaljer forsvinner i LCD-TVer har dette mer å gjøre med den aggressive kontrastkurven disse gjerne har for å gi et imponerende bilde til tross for trist panelkontrast. At lav kontrast i bildet gjør det vanskeligere å se detaljer som faktisk er i bildet er en annen type problem enn detaljer som ikke er der fordi kameraet som ble brukt ikke registrerte dem.

 

 

 

Ja, du klarer fint å forklare at en fullformatsensor nok er mye dyrere enn en cropsensor noe sikkert alle i tråden her visste fra før.

 

Likevel kan ikke prisforskjellen for billigste crop vs billigste fullformat forsvares i det hele tatt. Det er bare det jeg vil frem til.

 

Vil også påstå at vi vil få fullformat til godt under 10 000 kr for huset i fremtiden uten at kostprisene for selve bildebrikken endres særlig.

 

Men så kom med en eneste kildehenvisning for påstandene dine da, ikke bare gjenta dem som en annen politiker. Jeg sier ikke at du tar feil, for jeg vet ikke hva disse sensorprisene er, men jeg er ikke så sikker på at du vet det heller. Hvis Sony kunne solgt α850 til 5000,- tror jeg faktisk de hadde gjort det, for de har ingen superprisede pro-modeller å forsvare salget på, og de har alt å vinne på å få nye kunder fremfor å melke de relativt få de har.

[Sutekh]

Informasjon som er borte fordi den har nådd maksimal intensitet i sensoren eller er forsvunnet i den mørke støyen er borte, og kommer ikke tilbake. Ingen magisk CSI-funksjon kan hente den tilbake, og bedre kontrast i fremvisningen endrer ikke selvfølgelig heller ikke dette.

 

Når det gjelder vår evne til å registrere detaljer i lyse og mørke deler av et motiv ved å flytte synssentrum som vi ikke hadde klart om de lå for tett sammen, så spiller det egentlig fint liten rolle hva begrensningen i netthinnen er så lenge det bare er i grensetilfellene den spiller inn. Siden sensoren (slik de er i dag) må registrere hele motivet samtidig er den nødt til å ha et kontrastomfang som matcher vår "dynamiske kontrast" for å kunne registrere informasjonen vi får ut av motivet når vi beskuer det direkte.

Øh. Moderne sensorer er allerede oppi 13,5-14 trinn, og synssansen for de fleste mennesker ligger mellom 10 og 14 trinn (ja, jeg vet at det er opp til 20 når du tar med nattsyn, men når det tar 10-30 minutter for øynene å omstille seg, så er det ganske irrelevant i det fleste sammenhenger).

[Simen1]

Det er så og si ingen fremvisingsmetoder som gir så mye som 14 trinn så hva øynene er i stant til sånn sett er egentlig ganske irrelevant. Hensikten med å ha 14 trinn i kameraet er redigeringsmulighetene. Komprimert dynamisk område, "klippe" intensitetsskalaen for å få frem detaljer i høylys og skygger på bekostning av mellomtonene (nyttig i f.eks sollys med harde skygger).

[Cax]

Øh. Moderne sensorer er allerede oppi 13,5-14 trinn, og synssansen for de fleste mennesker ligger mellom 10 og 14 trinn (ja, jeg vet at det er opp til 20 når du tar med nattsyn, men når det tar 10-30 minutter for øynene å omstille seg, så er det ganske irrelevant i det fleste sammenhenger).

 

Det tok meg ikke en halv time å flytte synet mellom de mørke og lyse delene av dette motivet. Jeg kunne hatt D700 isteden, som hadde gitt halvannet trinn til, men jeg tror ikke det hadde endret saken:

 

 

Hadde jeg tenkt på dette ville jeg gjort en spotmåling på enden av kanalen så man kunne sett hva som var igjen av detaljer i det mørke, men jeg tror ikke det hadde vært allverdens.

 

Uansett, jeg synes fremdeles de har mye å gå på når det gjelder kontrastomfang, og begrensningene er uansett større for meg i kameraer enn i synet mitt, i praksis.

[Kristallo]

Man må skille mellom øyet og synet. Hvis man sammenligner øyet med et moderne kamera så er det ingen tvil om at øyet taper stort på de fleste områder. Hvis du stirrer på en ting uten å bevege øyet så vil du oppdage at du er praktisk talt blind. Det er fordi bildet du oppfatter er satt sammen av mange eksponeringer på forskjellig tidspunkt og med forskjellig lysstyrke.

 

Så det har absolutt ingen mening å diskutere hva som er best før man har diskutert hva som skal sammenlignes.

[Sutekh]

Uansett, jeg synes fremdeles de har mye å gå på når det gjelder kontrastomfang, og begrensningene er uansett større for meg i kameraer enn i synet mitt, i praksis.

Du drar frem et eksempel tatt med et gammelt kamera med en sensor som har et dynamisk omfang som ligger i nedre sjikt i forhold til det som er normalt for menneskeøyet, og presterer å mene de har mye å gå på når de nyeste sensorene ligger i øvre sjikt for hva øyet klarer? Jeg vil gjette at tre trinn til hadde gjort ganske stor forskjell med tanke på hvor mye detaljinfo du hadde klart å hente ut.

 

Og nei, det ser ikke ut som svakt nok lys til at mørkesynet hadde slått inn.

[Plutoid]

Når er det jo en overhengende mulighet for at jeg er riv ruskende gal, men jeg valgte 7D framfor 5D Mk2 (var ikke mye forskjell i pris da jeg kjøpte kameraet før jul en gang, 2-3 tusen eller noe sånt)

 

Og en av grunnene var nettop det at faktum at 7D var crop. Jeg kan slippe de store tunge zoom-objektivene (som av de jeg så er rimelig stive i prisen) fordi jeg klarer meg med ett mindre ett, og likevel har like mye zoom.

 

Nå skal det sies at skuddtakten til 7D var et stort salgsargument for meg også da.

Enig at skuddraten er et godt argument for å velge 7D fremfor 5D mII. Det med tunge objektiver er jeg også enig, nå. Men jeg hadde slr før de digitale cameraene kom. Syntes ikke objektivene var så store da. Litt av forklaringen ligger i fokusmotor, men er det hele forklaringen. Noen som har en forklaring på hvorfor objektivene er så store nå. Hadde også kompakt kamera som også var det vi kaller FF. Hvorfor lages ikke det i dag. (det blir dyrt, men det er kansje et marked)

[Cax]

Det er så og si ingen fremvisingsmetoder som gir så mye som 14 trinn så hva øynene er i stant til sånn sett er egentlig ganske irrelevant. Hensikten med å ha 14 trinn i kameraet er redigeringsmulighetene. Komprimert dynamisk område, "klippe" intensitetsskalaen for å få frem detaljer i høylys og skygger på bekostning av mellomtonene (nyttig i f.eks sollys med harde skygger).

 

 

Å vise frem signalet med mindre kontrastomfang enn det det representerer er jo ikke noe problem i seg, det betyr jo bare at man skalerer signalet (så lenge man velger dette fremfor klipping), og vage detaljer kan være vanskeligere for oss å skille på enn de hadde vært i virkeligheten ettersom de gjengis med lavere kontrast, men det betyr ikke at de ikke er der. Har man en skjerm med samme kontrastomfang som motivet og et kamera med samme kontrastomfang som motivet hadde vi kunnet oppleve motivet slik vi hadde opplevd det i virkeligheten. Og for de som da synes kontrasten er for høy slik at synes deres klipper, så er det bare å skru ned på kontrasten.

 

 

Jeg husker kranglene med alle de som mente at 720 linjer, ja, egentlig 576, var mer enn øynene klarer å skille fra hverandre, så nei, 1080 linjer, det var ihvertfall bortkastet og tullete. Særlig siden de akkurat hadde betalt 28000 for en blass 40" med den kjekke oppløsningen 1366x768.