Fremtiden til dSLR med crop-format

[knutinh]

En kick-ass CPU koster 2000 fordi de tjener penger på den og vi er villige til å betale 2000 kroner for den (en helt OK CPU koster 1000 kroner og koster veldig nærme det samme å produsere). CPU-dimensjonene er forresten på 3.7cm x 3.7cm. Altså nesten dobbelt så stor som en FF-sensor.

 

Prosessorer er noe ganske annet enn fotosensorer. Det er en helt annen kompleksitet det er snakk om, og prosessorer er fryktelig mye dyrere å konstruere, og det er derfor større kostnader som skal fordeles utover enhetene, og dermed mer rom for markedssegmentering.

 

Størrelsen på en prosessor i dag er rundt 150 kvadratmillimeter for en med to kjerner. Til sammenligning har et godt kompaktkamera ca 40 kvadratmillimeter, et Canon EF-S-hus 329 kvadratmillimeter, og et fullformatkamera 864 kvadratmillimeter. De 3,7cm du snakker om er rammen med sokkeltilkoblingen som prosessoren sitter på.

Intel har vel "extreme edition" cpu-er (og Xeon server-cpu-er) som koster langt mer enn 2000,- Disse er beregnet på et lite, kjøpesterkt marked som er villig til å betale mye for litt mer ytelse. Ikke så ulikt FF og MF-fotografer?

 

Arealet til første-generasjon pentium4 (ca 2000) og andre-generasjon Core2 (ca 2011) er forøvrig nesten kliss likt. Antall transistorer har økt med nesten 24x dog, og klokka er vel økt med 2-3x.

 

http://www.anandtech.com/show/4118/a-closer-look-at-the-sandy-bridge-die

Intel Sandy Bridge 4C 32nm 4 995M 216mm2

 

http://www.anandtech.com/show/661/8

Since the Pentium 4 is based on the aging 0.18-micron process yet has such a complex design (the Hyper Pipelined Technology takes up some pretty expensive real estate) the processor itself ends up being huge. The CPU, composed of 42 million transistors which is even larger than the current Athlon which has 37 million transistors. However while the Athlon has a 120mm^2 die, the Pentium 4 features a 217mm^2 die which is over twice the size of the Athlon’s die.

 

-k

[telealf]

4. Pris på optikk kommer IKKE til å utvikle seg tilsvarende som sensor. Sett i sammenheng at optikk for store sensorer må være større, bra kvalitet, og koster mer, mener jeg faktisk dette er et av de største argumentene for små/mindre sensorer (eller mot FF om du vil). Også med tanke på at store sensorer stadig blir bedre, og dermed stiller enda større krav til den allerede store/dyre optikken.

 

 

Jeg mener pris på store sensorer ikke er kjemperelevant i denne diskusjonen - den synker uansett - den er underordnet prisen på optikken som ikke synker i samme tempo. Det vil kanskje etter hvert også være en "naturlig grense" for hvor gode ISO-egenskaper(for eksempel) man egentlig trenger - dvs. en av fordelene til store sensorer blir mindre relevant.

 

Dette synes jeg er et godt poeng, dvs pris på FF glass kontra andre formater. jeg tror det ennå er et stykke igjen til å erstatte tradisjonell optiske objektiver. Men neste spørsmål er jo om det er / vil være stor forskjell i pris på optikk for FF og andre formater? Så vidt jeg ser er ikke forskjellen enorm stor, og innenfor smertegrensen til mange? For alle formater kan jo otiske feil til en viss grad korrigeres med SW.

[Cax]

 

Intel har vel "extreme edition" cpu-er (og Xeon server-cpu-er) som koster langt mer enn 2000,- Disse er beregnet på et lite, kjøpesterkt marked som er villig til å betale mye for litt mer ytelse. Ikke så ulikt FF og MF-fotografer?

 

Jo, ganske ulikt, det var det jeg ville frem til. Mens prosessorer i stor grad prises for markedssegmentering, og en komponent kan fås til 10% av prisen den kostet for to år siden i dag er størrelsen på en fotosensor det eneste aspektet ved en sensor som virkelig betyr noe for prisen. Jeg tror ikke produsentene overpriser store sensorer, jeg tror de er så prisdrivende som de virker. TVer har egentlig en mer lignende priskarakteristikk, men der har de fått til større positiv forskyvning over årene.

 

Arealet til første-generasjon pentium4 (ca 2000) og andre-generasjon Core2 (ca 2011) er forøvrig nesten kliss likt. Antall transistorer har økt med nesten 24x dog, og klokka er vel økt med 2-3x.

 

 

Ja, og prisene har mer eller mindre vært de samme, 500-5000,-, avhengig av markedssegment. Så i dette tilfellet har ikke miniatyriseringen ført til lavere priser sånn sett, men man har kunnet holde den samme prisen med langt mer kompliserte produkter. Jeg tipper de kunne laget rimelig mange 75MHz Pentium-prosessorer i dag for samme pris som en Core i5.

[knutinh]

 

Intel har vel "extreme edition" cpu-er (og Xeon server-cpu-er) som koster langt mer enn 2000,- Disse er beregnet på et lite, kjøpesterkt marked som er villig til å betale mye for litt mer ytelse. Ikke så ulikt FF og MF-fotografer?

 

Jo, ganske ulikt, det var det jeg ville frem til. Mens prosessorer i stor grad prises for markedssegmentering, og en komponent kan fås til 10% av prisen den kostet for to år siden i dag er størrelsen på en fotosensor det eneste aspektet ved en sensor som virkelig betyr noe for prisen. Jeg tror ikke produsentene overpriser store sensorer, jeg tror de er så prisdrivende som de virker. TVer har egentlig en mer lignende priskarakteristikk, men der har de fått til større positiv forskyvning over årene.

 

Arealet til første-generasjon pentium4 (ca 2000) og andre-generasjon Core2 (ca 2011) er forøvrig nesten kliss likt. Antall transistorer har økt med nesten 24x dog, og klokka er vel økt med 2-3x.

 

 

Ja, og prisene har mer eller mindre vært de samme, 500-5000,-, avhengig av markedssegment. Så i dette tilfellet har ikke miniatyriseringen ført til lavere priser sånn sett, men man har kunnet holde den samme prisen med langt mer kompliserte produkter. Jeg tipper de kunne laget rimelig mange 75MHz Pentium-prosessorer i dag for samme pris som en Core i5.

I tilfellet cpu og i tilfellet kamera-sensorer så ser det altså (ut fra mine eksempler) ut til at man betaler for arealet, mens "jobben" som kan utføres innenfor arealet øker år for år. Sensoren til 5Dmk2 har samme areal som den på 5D, og kameraene har kanskje noenlunde samme pris. Forskjellen er at oppløsning og dynamisk område har bedret seg.

 

-k

[telealf]

Noen som tar et veddemål på om vi ser et FF speiløs hus m hybrid søker (ikke "vanlig" rammesøker) innen 14mnd-er?

 

P.S. Jeg tar ikke i mot veddemål selv, jeg hater usikre veddemål :!:

Hvis du tenker på søker ala Fuji X100, så vil jeg tippe 50-50%.

Nikon kommer med speiløst kamera for proffmarkedet? Hvor mye var det vi veddet ?

 

http://www.mirrorlessrumors.com/exclusive-nikon-to-launch-a-mirrorless-system-in-april-with-sony-sensor/

 

"According to our veeeeeery good sources Nikon will unveil their new mirrorless system in April! Nikon developed a very advanced (and expensive) pro system not meant for the amateur market. Nikon chose to go “pro” for two reasons:

 

1) They wanted to enter the market by offering the very first professional mirrorless system. Current mirrorless systems like the Sony NEX, Samsung NX and most Micro Four Thirds cameras (only exception may be the Panasonic GH2) are competing in the advanced beginner or amateur market.

 

2) Nikon believes an amateur mirrorless system would not have appealed current mirrorless users and only cannibalize their very good selling entry level DSRL market."

[Sutekh]

I tilfellet cpu og i tilfellet kamera-sensorer så ser det altså (ut fra mine eksempler) ut til at man betaler for arealet, mens "jobben" som kan utføres innenfor arealet øker år for år. Sensoren til 5Dmk2 har samme areal som den på 5D, og kameraene har kanskje noenlunde samme pris. Forskjellen er at oppløsning og dynamisk område har bedret seg.

 

-k

...men antall fotoner som lander på dem er det samme.

 

Så det er en naturlig begrensning på hvor mye du klarer å forbedre jobben som kan utføres på det arealet.

[tomsi42]

Nikon kommer med speiløst kamera for proffmarkedet? Hvor mye var det vi veddet ?

Fire binders og en pent brukt tyggegummi?

 

http://www.mirrorlessrumors.com/exclusive-nikon-to-launch-a-mirrorless-system-in-april-with-sony-sensor/

 

"According to our veeeeeery good sources Nikon will unveil their new mirrorless system in April! Nikon developed a very advanced (and expensive) pro system not meant for the amateur market. Nikon chose to go “pro” for two reasons:

 

1) They wanted to enter the market by offering the very first professional mirrorless system. Current mirrorless systems like the Sony NEX, Samsung NX and most Micro Four Thirds cameras (only exception may be the Panasonic GH2) are competing in the advanced beginner or amateur market.

April - da er det stor sjanse de blir #2. Ryktene sier at Olympus lanserer proff Pen i februar ...

 

2) Nikon believes an amateur mirrorless system would not have appealed current mirrorless users and only cannibalize their very good selling entry level DSRL market."

Det var da en usannsynlig knotete setning!

 

Men det er ingenting som tilsier at Nikon kommer med FF...

[telealf]

Nikon kommer med speiløst kamera for proffmarkedet? Hvor mye var det vi veddet ?

Fire binders og en pent brukt tyggegummi?

 

http://www.mirrorlessrumors.com/exclusive-nikon-to-launch-a-mirrorless-system-in-april-with-sony-sensor/

 

"According to our veeeeeery good sources Nikon will unveil their new mirrorless system in April! Nikon developed a very advanced (and expensive) pro system not meant for the amateur market. Nikon chose to go “pro” for two reasons:

 

1) They wanted to enter the market by offering the very first professional mirrorless system. Current mirrorless systems like the Sony NEX, Samsung NX and most Micro Four Thirds cameras (only exception may be the Panasonic GH2) are competing in the advanced beginner or amateur market.

April - da er det stor sjanse de blir #2. Ryktene sier at Olympus lanserer proff Pen i februar ...

 

2) Nikon believes an amateur mirrorless system would not have appealed current mirrorless users and only cannibalize their very good selling entry level DSRL market."

Det var da en usannsynlig knotete setning!

 

Men det er ingenting som tilsier at Nikon kommer med FF...

 

2)Ja, litt merkelig formulert. Det sies to ting; 1) at Nikon ikke tror at et speiløst kamera for amatører vil tiltale de nåværende brukerne av speiløse. Da kan man jo lure på hvorfor de nåværende speilløse brukerne bruker speilløst . Og 2) At et Nikon speilløst rettet mot amatører vil kannibalisere Nikons marked på DSLR rettet mot entry. Og det kan man vel være enig i.

 

Ang FF så får vi vente og se, uansett må det vel være et tidsspørsmål før Cannikon kommer med speilløst, min spådom er at Nikon går for FF, og Canon et lite stykke etterpå med 1,6 .

[tomsi42]

2)Ja, litt merkelig formulert. Det sies to ting; 1) at Nikon ikke tror at et speiløst kamera for amatører vil tiltale de nåværende brukerne av speiløse. Da kan man jo lure på hvorfor de nåværende speilløse brukerne bruker speilløst . Og 2) At et Nikon speilløst rettet mot amatører vil kannibalisere Nikons marked på DSLR rettet mot entry. Og det kan man vel være enig i.

 

Ang FF så får vi vente og se, uansett må det vel være et tidsspørsmål før Cannikon kommer med speilløst, min spådom er at Nikon går for FF, og Canon et lite stykke etterpå med 1,6 .

Hvis Nikon lurer, så kan jeg fortelle de litt om hvorfor jeg bruker speilløst ihvertfall

 

Jeg er veldig utsikker på hvilken sensor størrelse som Nikon og Canon kommer med. Noen patentsøknader som har vært sitert, handler om systemer med 2-3x crop. Tipper at akkurat det er en tåke-manøver. Ellers så er det mulig at de går på en smell.

[TorVidle]

cropformatet lever i beste velgående i dag som da innlegget ble skrevet (2007). Er vel mer tvilsomt om hvor ff ender til slutt, der har det ikke akkurat gått betydelig fremover angående bruk hos massene.

 

(angående speilløse med cropformat så velger jeg fremdeles å tro at de kun er en nisje i endel år fremover, som mye annet. Mulig jeg tar feil, men foreløpig ser det slik ut at deres konkurrenter er i hovedsak å finne i kompaktavdelingene og ikke speilrefleksene)

 

Tor

[knutinh]

...men antall fotoner som lander på dem er det samme.

 

Så det er en naturlig begrensning på hvor mye du klarer å forbedre jobben som kan utføres på det arealet.

Årets crop-sensorer har vel gitt en "signifikant" forbedring relativt forrige generasjon. Hvorvidt vi befinner oss på det punktet av kurven hvor ting flater ut er det vanskelig å si noe om før etter den evt har vært flat i noen år. Avhengig av fantasien kan man tenke seg forbedringer som fremdeles er innenfor grunnleggende fysiske begrensninger og et gitt tverrsnitt, hva med krumme sensorer, eller 3-dimensjonale sensorer som lar deg fokusere i postprosessering?

 

Prosessorer har også fundamentale begrensninger knyttet til størrelsen på atomer. Likevel har man greid å tøye grensene i 40 år etter at Moore kom med sine berømte spådommer, og på tross av skeptikere som hvert år har sagt at "nå går det ikke lenger".

 

-k

Endret 21. januar 2011 av knutinh

[Sutekh]

Årets crop-sensorer har vel gitt en "signifikant" forbedring relativt forrige generasjon.

Egentlig ikke, det er mer et steg til siden.

 

I skyggepartiene er f.eks. D7000 omtrent så mye dårligere på ISO-ytelse enn D90 som forskjellen i pikselstørrelse skulle si. Dynamisk omfang er noe bedre på laveste iso, og sammenlignbart ellers. I stor grad har vi nok nådd punktet hvor utviklingen har flatet seg ut.

 

D7000 er bra, men sensoren er ikke så revolusjonerende som den gjerne fremstilles som. Og det er den beste cropsensoren på markedet av den nyeste generasjonen.

 

Hvorvidt vi befinner oss på det punktet av kurven hvor ting flater ut er det vanskelig å si noe om før etter den evt har vært flat i noen år.

Spørs jo litt hva du regner som en generasjon i sensorsammenheng, men jeg ser ikke noen grunn til å ikke si at den har flatet ut allerede. Skal du få signifikante forbedringer, så må man over på andre basisteknologier. Jeg anser selv såkalt "svart silisium" som en av de mest lovende, i hvert fall som basis for heterokrome sensorer. For monokrome sensorer med fargefilter er man allerede i området hvor det i stor grad er fotonstøy som er begrensende faktor, og da hjelper det ikke så mye med bedre fotontelling. Det hjelper ikke at du klarer å detektere flere fotoner hvis lyset i utgangspunktet er så svakt at mesteparten av dem er fotonstøy.

 

Avhengig av fantasien kan man tenke seg forbedringer som fremdeles er innenfor grunnleggende fysiske begrensninger og et gitt tverrsnitt, hva med krumme sensorer, eller 3-dimensjonale sensorer som lar deg fokusere i postprosessering?

Hvordan i all verden tenker du at en sensor skal tenke seg frem til akkurat hvor langt inn den skal slippe et foton før den absorberer det, basert på akkurat hvor det fotonet er i fokus?

 

Prosessorer har også fundamentale begrensninger knyttet til størrelsen på atomer. Likevel har man greid å tøye grensene i 40 år etter at Moore kom med sine berømte spådommer, og på tross av skeptikere som hvert år har sagt at "nå går det ikke lenger".

 

-k

...og som jeg allerede prøvde å påpeke, så er ikke den analogien gyldig fordi det er to forskjellige begrensende faktorer. Det lar seg fremdeles gjøre å pakke flere transistorer inn på et gitt areal av silisium. Det går ikke å "suge inn" flere fotoner på et mindre sensorareal.

[kaian]

Hvordan i all verden tenker du at en sensor skal tenke seg frem til akkurat hvor langt inn den skal slippe et foton før den absorberer det, basert på akkurat hvor det fotonet er i fokus?

Har ikke lenke her nå og et raskt søk fant det ikke igjen, men det er vel allerede eksperimentert med en sensor som tillater fokusering i post. Mener hvert sensorelement registrerer flere egenskaper, bl.a. retningen lyset kommer fra, men ikke siter meg på det.

[seriksen]

og som jeg allerede prøvde å påpeke, så er ikke den analogien gyldig fordi det er to forskjellige begrensende faktorer. Det lar seg fremdeles gjøre å pakke flere transistorer inn på et gitt areal av silisium. Det går ikke å "suge inn" flere fotoner på et mindre sensorareal.

 

Du kan ikke få (vesentlig) flere fotoner til å treffe sensoren, men det er mye annet man kan bruke transistorer til. For eksempel støyfjerning, bedre prosessering osv. Etter rundt 40 år med sensorer og vel ti år med "fullt trykk" i utviklingen for konsumentkameraer er neppe alle gode ideer tenkt ennå, og det var vel knutinh's poeng. Hadde han visst hvordan ville han vel neppe hatt tid til å sitte å skrive foruminnlegg.

 

Og kunne du telt fotonene eksakt ville du fått et støytfritt signal som hadde tålt mye mer forsterkning uten kvalitetstap.

 

Antar kaian tenker på "Plentotic technology" som det ble skrevet mye om tdlig på høsten i fjor. Her er en link: http://downloadsquad.switched.com/2010/09/24/adobe-plenoptic-photo-focus/

[Kenneth Solfjeld]

Antar kaian tenker på "Plentotic technology" som det ble skrevet mye om tdlig på høsten i fjor. Her er en link: http://downloadsquad.switched.com/2010/09/24/adobe-plenoptic-photo-focus/

Techno på NRK Hadde en sak på det. Ble ikke helt overbevist..

Endret 21. januar 2011 av KSolfjeld

[kaian]

Antar kaian tenker på "Plentotic technology" som det ble skrevet mye om tdlig på høsten i fjor. Her er en link: http://downloadsquad.switched.com/2010/09/24/adobe-plenoptic-photo-focus/

Neinei, det var sensorteknologi, en prototype eller en simulering av en ny type sensor. Skal forsøke å finne det igjen...

[seriksen]

Antar kaian tenker på "Plentotic technology" som det ble skrevet mye om tdlig på høsten i fjor. Her er en link: http://downloadsquad.switched.com/2010/09/24/adobe-plenoptic-photo-focus/

Techno på NRK Hadde en sak på det. Ble ikke helt overbevist..

 

Det er vel ingen som hevder at det er en ferdig utviklet teknologi, men at Adobe og andre bruker penger på det tyder jo på at de har tro på at det kan bli noe som fungerer i praksis.

[ventle]

Og kunne du telt fotonene eksakt ville du fått et støytfritt signal som hadde tålt mye mer forsterkning uten kvalitetstap.

 

Jeg lurer på hvorfor det bare refereres til antall fotoner når man skal beskrive intensiteten av lys som treffer en bildesensor (det er ikke kun begrenset til dette innlegget) - betyr det at det nå er vedtatt (og bevist) at lys kun kan beskrives som den diskrete størrelsen fotoner, og at bølgemodellen er lagt død?

 

Hvordan forklarer man bølgelengde og diffraksjon uten bølgemodellen?

[seriksen]

Bbetyr det at det nå er vedtatt (og bevist) at lys kun kan beskrives som den diskrete størrelsen fotoner, og at bølgemodellen er lagt død?

 

Hvordan forklarer man bølgelengde og diffraksjon uten bølgemodellen?

 

Nå er jeg "litt" utenfor mitt kompetanseområde, men jeg oppfatter overhodet ikke at dette betyr at bølgemodellen er lagt død. Det er heller fordi det er praktisk å bruke "fotonbegrepet" i denne sammenhengen siden sensorens "kapasitet" kan beskrives som antall fotoner den kan registrere før den mettes.

 

Edit: Prøvde å gjøre det jeg skrev mindre uklart

Endret 21. januar 2011 av seriksen

[Kristallo]

Jeg lurer på hvorfor det bare refereres til antall fotoner når man skal beskrive intensiteten av lys som treffer en bildesensor (det er ikke kun begrenset til dette innlegget) - betyr det at det nå er vedtatt (og bevist) at lys kun kan beskrives som den diskrete størrelsen fotoner, og at bølgemodellen er lagt død?

Det er mer avansert enn som så, mengden av lys kan beskrives ved help av antall fotoner. Fotonet har mange partikkelegenskaper, det sprer seg ikke etter det forlater lyskilden og hvis det treffer et halvgjennomsiktig speil så går det en av veiene, det deler seg aldri.

 

Men fotonet har andre egenskaper som ikke kan beskrives digitalt, for eksempel bølgelengde og polarisering. Disse har uendelig mange variasjoner og kan bare tilnærmes i digital form. Hvis vi tenker oss en datamaskin som kan telle til uendelig så vil det fremdeles ikke være nok, antall mulige frekvenser er større enn mengden antall tall opp til uendelig.

 

Når det gjelder konvensjonelle bildebrikker så er antall fotoner et perfekt mål for støynivå og informasjonsmengde.

 

Så fotoner har egenskaper til både partikler og bølger. Man kan heller ikke gjøre en analogi til en eller annen kovensjonell gjenstand man er kjent med fra før. Fotonene følger kvantemekanikkens lover som kan være både absurde og forvirrende sammenlignet med det man er vant til i hverdagen.

Endret 22. januar 2011 av Kristallo