Fremtiden til dSLR med crop-format

[Boralis]

Nå har det gått et og et halvt år. Hva tenker vi om saken nå?

 

For meg dukket 7D opp og da var saken grei,5D MKll var for treg for meg, nå venter jeg i spenning på hva Nikon/Canon hoster opp som oppdatering til D700/5D MKll

[seriksen]

Nå har det gått et og et halvt år. Hva tenker vi om saken nå?

 

Det har vel ikke skjedd så veldig mye. Både crop og fullformat lever i beste velgående mens speilløse spiser litt at entry level markdet. Olympus har jo mer eller mindre forlatt FT til fordel for mFT uten egentlig å komme med noen fullverdig mFT-erstatning for E-620 nivå kameraer.

 

Kanksje mest interessant er at hverken Canon eller Nikon har lansert speilløst ennå selv om det stadig går rykter om at produkter er rett rundt hjørne.

 

Jeg har ikke noe markedsandelstall, men fullformat har nok nærmet seg high end prosumer crop litt i pris. Tror nok fullfromat må ennå et godt stykke ned, kanskje under 10000 for å få en betydelig markedsandel hos amatører. Jeg er heller ikke sikker på at om så veldig mange amatører (prosentmessig) virkelig ønsker fullformat. Det ser ut som mange gjerne offrer litt bildekvalitet og ergonomi for å få et mindre og lettere system.

Endret 7. januar 2011 av seriksen

[potetskrell]

Det vi ser er at 5D classic fortsatt er ettertraktet og holder koken

[tomsi42]

Det vi ser er at 5D classic fortsatt er ettertraktet og holder koken

Det er et godt poeng; muligens

 

Det kan bety flere ting - det er flere som ønsker seg FF på generell basis; det blir produsert for få FF kameraer, eller at brukerene ønsker seg høyere kvalitet på bildefilene sine (f.eks. mer dynamikk/mindre støy). Sistnevnte er det jeg tror, og grunner til at man går over til FF har mindre med FF sine optiske egenskaper (større sensor kontra brennvidde), men mer med at crop-verdenen er for fokusert på mange megapiksler på bekostning av høy ISO egenskapene.

[Karabin]

Min lille fremtidsvisjon:

For proffer og avanserte amatører, fullformat med speilrefleks(tror speilet forsvinner på sikt med nye teknologier.

For "vanlige" brukere; crop og speilløst eller avansert kompakt, DSLR som det er, blir for stort og upraktisk for den jevne bruker.

 

Tror det alt for store utvalget av DSLR hos produsentene vil forsvinne i løpet av en 2-års periode.

 

Det den jevne bruker vil ha er god bildekvalitet og liten størrelse, så jeg tror at avansverte kompakter( LX-5 osv) og noen speiløse vil presse DSLR av typen 550D vekk fra butikkhyllene.

 

Store kamerahus og utskiftbar optikk vil det blir mindre av blant "amatører"

[kaian]

Det er vel egentlig sånn at vi i tiden siden tråden startet har fått grunn til å tro at det blir mange formater framover. Både (µ)FT, APS-C, APS-H og FF vil bestå. Det er tilogmed kommet et bredere utvalg i digitale mellomformat.

 

Hele tiden blir det bedre filkvalitet, større formater ligger i overkant både kvalitets- og prismessig, men forspranget i tid er bare to-tre-maks fire år ser det ut for. Denne utviklingen peker raskt mot krympende gevinst når en ser på kvalitet/krone - på samme måte som 50/1.8 -> 50/1.4 og 50/1.4 -> 50/1.2 og 50/1.2 -> 50/0.95, hvert intervall blir "bedre", men om den er verdt det for meg er en annen sak. I motsetning til med optikken trenger jeg bare vente et par år for å få samme filkvalitet for et gitt antall kr på en mindre sensor.

 

Allikevel vil større brikker alltid ha kvaliteter som jeg ikke kan få i mindre formater. Og, faktisk, omvendt - det kommer an på behovet.

 

Jeg er sikrere nå enn da tråden ble startet på at vi vil ha mange formater fra mindre enn 1/2,5" til stadig større mellomformatbrikker.

[# offline]

For "vanlige" brukere; crop og speilløst eller avansert kompakt, DSLR som det er, blir for stort og upraktisk for den jevne bruker.

Dette trur jeg også. I enkelte land er dette tilfelle, i lille Norge er dSLR fryktelig "pop" blant ungdom. Noen trur større er bedre, men hva er vits med bedre når større ligger hjemme?

 

Det den jevne bruker vil ha er god bildekvalitet og liten størrelse, så jeg tror at avansverte kompakter( LX-5 osv) og noen speiløse vil presse DSLR av typen 550D vekk fra butikkhyllene.

Dette er jeg usikker på, 550D er et godt kamera. 1000D og D3000 serien vil mest sannsynlig forsvinne fra markedet etterhvert.

 

Store kamerahus og utskiftbar optikk vil det blir mindre av blant "amatører"

Vi er alle amatører og de fleste av oss vil dessverre fortsette med store kamerahus fra CaNikon. T.o.m. en raring som meg vil fortsette med kameraer med utskiftbar optikk.

 

Hele tiden blir det bedre filkvalitet, større formater ligger i overkant både kvalitets- og prismessig, men forspranget i tid er bare to-tre-maks fire år ser det ut for. Denne utviklingen peker raskt mot krympende gevinst når en ser på kvalitet/krone.

Forskjellen mellom APS-C og FF er ganske liten nå. De nyeste APS-C kamerane på øverste hylle er like gode om ikke bedre enn de billigste FF kameraene. Det er mangel på god/lyssterk optikk i diverse brennvidder som er problemet for APS-C formatet.

 

Allikevel vil større brikker alltid ha kvaliteter som jeg ikke kan få i mindre formater. Og, faktisk, omvendt - det kommer an på behovet.

Etter jeg kjøpte Panasonic GF1 så jeg ikke behov for et stort FF hus med 24,6mp. Det samme oppfatningen fikk jeg da jeg begynte å teste ut Panasonic LX5 og Samsung EX1. Behovet mitt er ikke der når jeg deler bildene på nettet med maks størrelse på 1024piksler i lengden. Ser heller ikke behover når utskriftene varierer fra 10*15cm til A4 størrelse, en sjelden gang blir det A3 - 60-40cm. Jeg har oftest bruk for mer dybdeskarphet enn mindre. Jeg liker å ha kameraet i lomma framfor å dra rundt på en stor sekk. Den 3 år gamle iMac'en min foretrekker de små RAW filene framfor 38MB filene jeg fikk fra FF huset.

 

De "beste" bildene mine er faktisk tatt med Olympus E-620 og E450.

[bufodill]

For "vanlige" brukere; crop og speilløst eller avansert kompakt, DSLR som det er, blir for stort og upraktisk for den jevne bruker.

Dette trur jeg også. I enkelte land er dette tilfelle, i lille Norge er dSLR fryktelig "pop" blant ungdom. Noen trur større er bedre, men hva er vits med bedre når større ligger hjemme?

 

Det den jevne bruker vil ha er god bildekvalitet og liten størrelse, så jeg tror at avansverte kompakter( LX-5 osv) og noen speiløse vil presse DSLR av typen 550D vekk fra butikkhyllene.

Dette er jeg usikker på, 550D er et godt kamera. 1000D og D3000 serien vil mest sannsynlig forsvinne fra markedet etterhvert.

450.

 

Først er ikke dslr bare fryktelig pop blant ungdom. Flere av mine slektninger som er i 40-50-åra og hadde slr for 15-20 år siden med 35mm film har igjen i år gått til anskaffelse av dslr etter å ha levd i ixus-verden de siste ti årene.

 

Dessuten har jeg reist en del både i asia og europa de siste par årene (og så vidt forbi usa, men der la jeg ikke spesielt merke til det), samt at jeg observerer asiatiske turister i københavn, og ser at det absolutt blir flere og flere dslr, selv om at jeg i vietnam sist måned også så mange med m4/3.

 

Jeg tror ellers introkameraer som 1000d er mer utsatt for å forsvinne enn litt mer avanserte som 550d, da 1000d gir liten gevinst i forhold til andre systemer, mens f.eks 550d jo er et temmelig knakende godt kamera (jeg er i allefall storfornøyd, håper ikke jeg er for farget av det som eier selv). Dog tror jeg de fleste klassene vi har i dag overlever mer enn to år som spådd. Simpelthen fordi de store produsentene vil dekke alles behov, ut i fra økonomi og ambisjonsnivå, akkurat som med mobiltelefoner.

De slutter ikke lage enkle telefoner bare fordi det er hipt med touch-skjerm og 4g... Folk har forskjellige behov og forskjellige muligheter i forhold til økonomi. De vet nok også at for å få nye kunder i prosumermarkedet, må de lokkes inn med en billigere innstegsmodell

Endret 9. januar 2011 av bufodill

[Spook]

Det du sier om innstegsmodeller er feil. Selv de enkleste DSLR kameraer er "en helt annen verden" enn kompaktkameraene. De har eksagt samme sensostørrelse og hovedfunkisjoner som de litt mer "avanserte" modellene. Jeg har selv et EOS 7D og har også blant annet et 1000D liggende. Jeg tar tilnærmet like gode (eller dårlige....) bilder med førstnevnte som med sistnevnte. Selvsagt er det situasjoner hvor 7D er overlegen: Sport & ting i rask bevegelse (overlegent fokussystem samt flere bilder pr sekund samt dårlig lys (mindre støy ved høy ISO samt høyere maks ISO) er typiske situasjoner. Men som "hverdagskamera" så gjør 1000D tilnærmet samme nytten som eksempelvis 7D, det er mest fotografen det kommer an på.

 

At innstegsmodeller er "dårlige kameraer" er tull og tøys, du kan ta tilnærmet like gode bilder med et hvilket som helst innstegskamera som du gjør med kameraene i "prosumer" segmentet. Forutsatt at man holder seg unne de spesielt krevende situasjonene.

 

Ellers så er jeg enig med deg i at bruken av DSLR ser ut til å være kraftig stigende. Jeg reiser veldig mye utenfor norge og ser den samme trenden både blant yngre og litt eldre. Spesielt i Asia (men med unntak av Japan) så ser jeg veldig mye bruk av DSLR, og da blant begge kjønn og alle aldersgrupper.

[Cax]

Nå har det gått et og et halvt år. Hva tenker vi om saken nå?

 

Jeg vil tippe de såkalte fullformathusene står for rundt 1% av systemkamerasalget til sammen, og starter på rundt 5 ganger prisen av et rimelig kamera med mindre sensor. Så, det har vel ikke skjedd så mye, men det har skjedd veldig mye på speilfri-fronten på den tiden.

[telealf]

Noen som tar et veddemål på om vi ser et FF speiløs hus m hybrid søker (ikke "vanlig" rammesøker) innen 14mnd-er?

 

P.S. Jeg tar ikke i mot veddemål selv, jeg hater usikre veddemål :!:

[tomsi42]

Noen som tar et veddemål på om vi ser et FF speiløs hus m hybrid søker (ikke "vanlig" rammesøker) innen 14mnd-er?

 

P.S. Jeg tar ikke i mot veddemål selv, jeg hater usikre veddemål :!:

Hvis du tenker på søker ala Fuji X100, så vil jeg tippe 50-50%.

[jpsalvesen]

Det vi ser er at 5D classic fortsatt er ettertraktet og holder koken

 

Jepp. Det er et slags bevis for at Canon hadde solgt godt om de hadde beholdt 5D'en som innsteg på FF-lineup'en sin til type 8000. Kanskje med oppgradert sensor. Men også uten.

 

Ser forresten at alle FF-entrylevel-modellene ligger på 15 000 nå. Har nesten lyst til å kontakte konkurransetilsynet. Det sammentreffet stinker det av.

[Boralis]

Det vi ser er at 5D classic fortsatt er ettertraktet og holder koken

 

Jepp. Det er et slags bevis for at Canon hadde solgt godt om de hadde beholdt 5D'en som innsteg på FF-lineup'en sin til type 8000. Kanskje med oppgradert sensor. Men også uten.

 

Ser forresten at alle FF-entrylevel-modellene ligger på 15 000 nå. Har nesten lyst til å kontakte konkurransetilsynet. Det sammentreffet stinker det av.

 

Tror ikke det stinker mere enn det faktum at her er det 5D som har satt standard i sin tid fulgt opp av 5D MKll og da dens rykte er så godt som det er er det vel få som tør prise sine modeller noe særlig over den .

[Cax]

Det vi ser er at 5D classic fortsatt er ettertraktet og holder koken

 

Jepp. Det er et slags bevis for at Canon hadde solgt godt om de hadde beholdt 5D'en som innsteg på FF-lineup'en sin til type 8000. Kanskje med oppgradert sensor. Men også uten.

 

 

Jeg spør siden du indikerer at du vet noe om kostprisen på disse kameraene: har du noen tall på hva en fullformatsensor koster?

[jpsalvesen]

Jeg spør siden du indikerer at du vet noe om kostprisen på disse kameraene: har du noen tall på hva en fullformatsensor koster?

 

Næsh. Har ikke noe kronetall. Men såvidt jeg vet er det utvikling, maskineri-investeringer og fabrikkdrift som er de store utgiftspostene. Etterhvert som tiden går etter at et produkt er lansert, så er utviklingskostnader og maskineri etc nedskrevet såpass at enhetsprisen blir ganske lav. En kick-ass CPU koster jo 2000 NOK.

 

Og jeg indikerer ikke at jeg vet noe om kostprisen på kameraene. Jeg indikerer at det lukter prissamarbeid når tre konkurrerende modeller koster det samme. Men etter å ha sett litt på prishistorikken, så ser det ut som om dagens status kanskje bare er et sammentreff.

[Cax]

Jeg spør siden du indikerer at du vet noe om kostprisen på disse kameraene: har du noen tall på hva en fullformatsensor koster?

 

Næsh. Har ikke noe kronetall. Men såvidt jeg vet er det utvikling, maskineri-investeringer og fabrikkdrift som er de store utgiftspostene. Etterhvert som tiden går etter at et produkt er lansert, så er utviklingskostnader og maskineri etc nedskrevet såpass at enhetsprisen blir ganske lav. En kick-ass CPU koster jo 2000 NOK.

 

Og jeg indikerer ikke at jeg vet noe om kostprisen på kameraene. Jeg indikerer at det lukter prissamarbeid når tre konkurrerende modeller koster det samme. Men etter å ha sett litt på prishistorikken, så ser det ut som om dagens status kanskje bare er et sammentreff.

 

En kick-ass CPU koster 2000 fordi de klarer å lage dem mindre og mindre. Problemet med fotosensorer er at de skal være så fordømt store. Hvis du skal lage en sensor som er fire ganger så stor som en annen er det ikke bare det at det koster fire ganger så mye fordi den tar fire ganger så mye plass, men hvis 1/4 av de små sensorene må kastes, så må for eksempel 2/3 av de store sensorene kastes, slik at hvis en liten sensor koster 1000 kroner, så koster den store for eksempel 10000. Så tallene er jo interessante her.

[jpsalvesen]

Jeg spør siden du indikerer at du vet noe om kostprisen på disse kameraene: har du noen tall på hva en fullformatsensor koster?

 

Næsh. Har ikke noe kronetall. Men såvidt jeg vet er det utvikling, maskineri-investeringer og fabrikkdrift som er de store utgiftspostene. Etterhvert som tiden går etter at et produkt er lansert, så er utviklingskostnader og maskineri etc nedskrevet såpass at enhetsprisen blir ganske lav. En kick-ass CPU koster jo 2000 NOK.

 

Og jeg indikerer ikke at jeg vet noe om kostprisen på kameraene. Jeg indikerer at det lukter prissamarbeid når tre konkurrerende modeller koster det samme. Men etter å ha sett litt på prishistorikken, så ser det ut som om dagens status kanskje bare er et sammentreff.

 

En kick-ass CPU koster 2000 fordi de klarer å lage dem mindre og mindre. Problemet med fotosensorer er at de skal være så fordømt store. Hvis du skal lage en sensor som er fire ganger så stor som en annen er det ikke bare det at det koster fire ganger så mye fordi den tar fire ganger så mye plass, men hvis 1/4 av de små sensorene må kastes, så må for eksempel 2/3 av de store sensorene kastes, slik at hvis en liten sensor koster 1000 kroner, så koster den store for eksempel 10000. Så tallene er jo interessante her.

 

 

En kick-ass CPU koster 2000 fordi de tjener penger på den og vi er villige til å betale 2000 kroner for den (en helt OK CPU koster 1000 kroner og koster veldig nærme det samme å produsere). CPU-dimensjonene er forresten på 3.7cm x 3.7cm. Altså nesten dobbelt så stor som en FF-sensor.

 

[Cax]

En kick-ass CPU koster 2000 fordi de tjener penger på den og vi er villige til å betale 2000 kroner for den (en helt OK CPU koster 1000 kroner og koster veldig nærme det samme å produsere). CPU-dimensjonene er forresten på 3.7cm x 3.7cm. Altså nesten dobbelt så stor som en FF-sensor.

 

Prosessorer er noe ganske annet enn fotosensorer. Det er en helt annen kompleksitet det er snakk om, og prosessorer er fryktelig mye dyrere å konstruere, og det er derfor større kostnader som skal fordeles utover enhetene, og dermed mer rom for markedssegmentering.

 

Størrelsen på en prosessor i dag er rundt 150 kvadratmillimeter for en med to kjerner. Til sammenligning har et godt kompaktkamera ca 40 kvadratmillimeter, et Canon EF-S-hus 329 kvadratmillimeter, og et fullformatkamera 864 kvadratmillimeter. De 3,7cm du snakker om er rammen med sokkeltilkoblingen som prosessoren sitter på.

[Zamot]

Nå skal jeg ikke forsøke å spå fremtiden, men når Olympus valgte størrelse på 4/3 og m4/3, så tror jeg de gjorde noe riktig, dvs. strategien bak valget var bra.

 

Valget av størrelse må tas ut fra kompromiss mellom endel faktorer/konsekvenser (ikke noe som helst "prioritert rekkefølge, og sikkert glemt endel ting!):

 

1. Pris på sensor i dag, (+fremtiden)

2. Størrelse på hus og optikk

3. Speil/ikke speil (hvis man dropper speilet kan optikken bli enda mindre)

4. Pris på optikk i dag (+fremtiden)

5. Kvalitet/ytelse på sensor i dag (+fremtiden)

6. Kvalitet på optikk

7. Dybdeskarphet

 

Alt er relativt og ting henger sammen, men for å ta noen av mine tanker:

1. Prisen på sensorer kommer til å synke -> hvis andre ting taler for stor sensor, gjør også dette det (under forutsetning av at små sensorer er billige "nok" mens store er "for dyre"). Men det utelukker IKKE mindre sensorer da disse vil synke mer.

2. Størrelsen på hus og optikk -> mindre sensorer er en fordel hvis man vil lage systemene små, og det vil vel folk flest ha? (bare se på speil-løs salget).

3. Kamera uten speil gir bedre muligheter for større sensor

4. Pris på optikk kommer IKKE til å utvikle seg tilsvarende som sensor. Sett i sammenheng at optikk for store sensorer må være større, bra kvalitet, og koster mer, mener jeg faktisk dette er et av de største argumentene for små/mindre sensorer (eller mot FF om du vil). Også med tanke på at store sensorer stadig blir bedre, og dermed stiller enda større krav til den allerede store/dyre optikken.

5. Ytelsen til sensorene i dag er kanskje "gode nok", og kommer bare til å bli bedre. Så hvis andre ting taler for mindre sensor, gjør også dette det.

6. Kvaliteten på optikken - jo bedre sensorene blir, jo større krav til kvalitet til optikk. Jo større optikk, jo dyrere, se pkt. 4.

7. Dybdeskarphet har vært diskutert opp og ned, her tror jeg man ikke blir enige, da behovet styrer noe - selv om det kan oppveies ved blender/ISO-valg og derfor egentlig ikke påvirker valget veldig. Noe midt i mellom er kanskje best for flest?

 

Konklusjon:

Olympus sin strategi tror jeg var å velge noe mindre sensor enn konkurentene for å kunne lage bedre/rimeligere/mindre optikk. At sensorutviklingen bare fortsetter bidrar til å "minske ulempene" med dårligere sensorer (spesielt ISO). Ergo:

1. Taler for større sensorer hvis andre ting gjør det.

2. Taler for mindre sensor (enn FF og 1,5/1,6crop)

3. (Taler for større sensor - enn kompaktkamera)

4. Taler for mindre sensor!

5. Så lenge mindre sensor er en fordel pga. andre ting, vil dette styrke mindre sensorers fremtid...

6. Samme som pkt 4. - mindre sensor!

7. Et kompromiss er kanskje best, f.eks. FT størrelse.

 

Hm. litt trøtt nå, men håper jeg gjorde meg litt forståelig med poenget mitt for utvikling av pris/kvalitet på sensor vs. optikk og at det taler for mindre sensorer.

 

Jeg mener pris på store sensorer ikke er kjemperelevant i denne diskusjonen - den synker uansett - den er underordnet prisen på optikken som ikke synker i samme tempo. Det vil kanskje etter hvert også være en "naturlig grense" for hvor gode ISO-egenskaper(for eksempel) man egentlig trenger - dvs. en av fordelene til store sensorer blir mindre relevant.

 

Men markedet tyder nesten på noe helt annet i dag - alle vil jo jo ha kjempehøy ISO mulighet! Trenger jeg nevne megapixel-racet? Hehe.. Nei det vil forsåvidt alltid være behov for å kunne ta bedre bilder med mindre lys/lukkertid. Spørsmålet er vel heller om folk flest har behov for det aller beste (les fordelene/forspranget til FF) osv om 2, 4, 10 år.

 

Og dette behovet trenger ikke være direkte teknologistyrt, men mer styrt av markedsavdelinger og/eller massesuggesjon - selv om jeg tror behovet for fysiske små kameraer med tilhørende rimelig (men god) optikk styrer mer..

 

Puh, natta!

Endret 12. januar 2011 av Zamot