Fremtiden til dSLR med crop-format

[tomsi42]

Jeg vet hvilket kamera jeg ville hatt med meg ut på tur (Canon 5D mot Olympus E-510) :-)

 

5D er ikke så ille; jeg skal ikke ha batteri-grep og jeg har tross en 350D'en i tillegg. 1D og 1Ds - derimot; way too large.

 

 

Forøvrig en interessant artikkel hos AnandTech: Buyers' Guide - SLR

 

Olympus kommer jo godt ut.

 

Tror endelig at folk begynner å få øynene opp for four-thirds.

 

Forresten så er ikke FourThirds et cropformat, det er like mye fullframe som EOS 5D, bare ikke samme størrelse når sammenliknet med det analoge 35 mm formatet.

Forsåvidt riktig; men det passer vel bedre til en diskusjon med en pils i lanken

 

Tom

 

Edit: litt

Endret 26. november 2007 av tomsi42

[k-ryeng]

Mine gjettning er at 1D Mark III er det siste 1.3 crop kameraet fra Canon og at de da fortsetter med FF OG 1.6 crop fremover.

Ikke usannsynlig, nei. Nikon har bevist at det går an å produsere mange bilder i sekundet med FF, og Canon vet jo at det går de også. Ser likevel ikke bort fra at de kommer til å ha én 1D og én 1Ds-modell, hvor hovedforskjellen er oppløsning og hastighet, med mindre Canon har lyst å utfordre Hasselblad, Pentax og Mamiya på mellomformat da...

[JensL]

Forresten så er ikke FourThirds et cropformat, det er like mye fullframe som EOS 5D, bare ikke samme størrelse når sammenliknet med det analoge 35 mm formatet.

Forsåvidt riktig; men det passer vel bedre til en diskusjon med en pils i lanken

 

Heh...sant nok. :-)

 

Digit.no har en bra forklaring:

"Når man snakker om digitale speilreflekser, kommer man ikke utenom "crop"-faktoren som objektivene gir. Med Four Thirds finnes ingen slik faktor fordi objektivene kun kan benyttes på én gitt brikkestørrelse. Men, siden bildebrikken har en diagonal som er halvparten av 35 mm film, vil brennviddene være halvparten av hva man trenger for 35 mm film for å få samme bildevinkel.

 

Dette bruker Olympus som et salgsargument naturligvis, fordi objektivene på den måten blir betydelig mindre og lettere. Dessuten har Four Thirds en meget stor diameter på bajonettfatningen, slik at objektivene samtidig kan gjøres uvanlig lyssterke i forhold til størrelsen. "

[tomsi42]

JensL: Har akkurat lest gjennom AnandTech artikkelen en gang til; og det er avsnitt som jeg festet meg ved:

 

It certainly appears that the DSLR camp is going to be split by manufacturers in the near future to full-frame pro models and APS-C entry to prosumer models. This will require companies to support two lens lines with some overlap, but the pros will win this one and we will still be using mainly 35mm glass for quality results on the APS-C cameras. There will be cheaper "small sensor" lenses, as there now are, but perhaps fewer of these in the future. This is due to the reality that advanced amateurs inevitably want to shoot what the pros shoot. That is why they buy Canon 5Ds today and why they will demand full-frame prosumer DSLRs in the future.

 

Det taler til jo fordel for 5D for min del; hvis jeg ikke skal skifte helt og gå for en Olympus E-3 da

 

Tom

[k-ryeng]

Det taler til jo fordel for 5D for min del; hvis jeg ikke skal skifte helt og gå for en Olympus E-3 da

Du har jo en 50mm "i bestilling" så vidt jeg har skjønt, og 5D sammen med Tamron 28-75 f/2.8 blir en finfin-kombinasjon. Men jeg skjønner jo at du sikler på E-3 - hvem gjør ikke det :o)

(OK - ragamuffin - du får ikke svare!)

[tomsi42]

Det taler til jo fordel for 5D for min del; hvis jeg ikke skal skifte helt og gå for en Olympus E-3 da

Du har jo en 50mm "i bestilling" så vidt jeg har skjønt, og 5D sammen med Tamron 28-75 f/2.8 blir en finfin-kombinasjon. Men jeg skjønner jo at du sikler på E-3 - hvem gjør ikke det :o)

(OK - ragamuffin - du får ikke svare!)

Du er inne på noe der - men jeg sikter meg faktisk inn på Sigma's 50mm f/2.8mm DG Macro - men den er også FF...

Tamron 28-75mm f/2.8 høres absolutt ut som et greit startobjektiv.

 

Tom

[olar0701]

Eller noen som har forslag til kamera og linser for et budget på en 50-60K f.eks. ?

Dette er OT, men hvis jeg skulle bruke rundt 60k på kamerautstyr, ville det utvilsomt bli en D3 med 24-70 og 70-200VR (er vel litt over, men dog). Ellers er ikke Canon 5D med Canon 24-105 f/4L IS, 70-200 f/4L IS og et par faste glass (f.eks. 50mm f/1.4, 100mm macro f/2.8 og 135mm f/2) og å forakte heller...

 

K-ryeng - du har forstått det Det oppsettet du nevner til 5D er slett ikke og forakte

[KnutIvars]

Leste en sammenligning mellom størrelse og vekt på objektiver der han som skrev det mente at 4/3 objektivene ikke var så mye mindre og lettere enn FF-optikk (vi snakker litt dyrere saker her da... ikke de billigste 4/3). Han mente at størrelse og vekt var ganske lik faktisk, så litt av "low-weigth" argumentet forsvant, men til gjengjeld, hadde 4/3 optikken MYE bedre skarphet i kantene.

Noen (akam?) som har lyst å gjøre en litt mer omfattende test på dette når f.eks E-3 kommer til test? eksempler på objektiver som kan være interessante å sammenligne er;

E-3 med 7-14 f/4, 14-35 f/2 og 35-100 f/2 (14-28mm, 28-70mm og 70-200 @ 35mm)

5D med tilsvarende (f.eks: 16-35, 24-70 f/2,8L og 70-200 f/2,8L ... dere som har roen på tilsvarende canon objektiver; rett meg her)

Det som da er interresant er; Vekt, HJØRNESKARPHET, lysstyrke og andre optiske kvaliteter.

Endret 26. november 2007 av kiskogl

[silverhalide]

Leste en sammenligning mellom størrelse og vekt på objektiver der han som skrev det mente at 4/3 objektivene ikke var så mye mindre og lettere enn FF-optikk (vi snakker litt dyrere saker her da... ikke de billigste 4/3). Han mente at størrelse og vekt var ganske lik faktisk, så litt av "low-weigth" argumentet forsvant, men til gjengjeld, hadde 4/3 optikken MYE bedre skarphet i kantene.

 

Dette er da ingen stor overraskelse- Jeg har lenge fundert over dette med hysteria rundt kompakthet på Olympusobjektivene. De som ser ut til å være klasseobjektiver er jo vitterlig både svinedyre og ganske store?! En ting er de skranglete kitobjektivene. Og hva hjørneskarphet angår- så er det da ikke spesielt kryptisk heller når du sammenligner hva optikkninja som må til for å fylle en fullframe kontra bittelille 4/3.

 

Når man først ser hvor lite av bildesirkelen som brukes på 3:2 formatet er det ikke fritt for å drømme om hvor morsomt et fullframe DSLR med kvadratisk bildesensor ville være! Tenk å VITE at du max'er ut potensiale i objektivene dine- og endelig slipper å tulle rundt med vertikalskyting. Så enkelt som det er med søkermaskering ville jo det ikke være noen unnskyldning for folk med dårlig komposisjonsevner heller.

[ragamuffin]

...Ellers er ikke Canon 5D med Canon 24-105 f/4L IS, 70-200 f/4L IS og et par faste glass (f.eks. 50mm f/1.4, 100mm macro f/2.8 og 135mm f/2) og å forakte heller...

 

K-ryeng - du har forstått det Det oppsettet du nevner til 5D er slett ikke og forakte

 

Ben Dover jr.

5D, 135 2.0L, 24-105 4.0L IS, 50 1.4, speedlite 580

40D, Sigma 10-20, Canon 100 2,8 macro, Canon 70-200 4.OL IS

 

 

 

Øhhh...wtf..Er k-ryeng og olar0701 en og samme bruker mon tro.......?

 

 

[JensL]

JensL: Har akkurat lest gjennom AnandTech artikkelen en gang til; og det er avsnitt som jeg festet meg ved:

 

It certainly appears that the DSLR camp is going to be split by manufacturers in the near future to full-frame pro models and APS-C entry to prosumer models. This will require companies to support two lens lines with some overlap, but the pros will win this one and we will still be using mainly 35mm glass for quality results on the APS-C cameras. There will be cheaper "small sensor" lenses, as there now are, but perhaps fewer of these in the future. This is due to the reality that advanced amateurs inevitably want to shoot what the pros shoot. That is why they buy Canon 5Ds today and why they will demand full-frame prosumer DSLRs in the future.

 

Det taler til jo fordel for 5D for min del; hvis jeg ikke skal skifte helt og gå for en Olympus E-3 da

 

Tja, hvis produsentene greier å lage små, lette DSLR'er med 35 mm brikke, til langt under 10.000,-, så burde det vel være gode muligheter for markedsdominans.

 

Men er det noen vits da? Hvis de klarer å lage FourThirds-kameraer med stort sett like god ISO-ytelse og dynamic range, hvorfor skal amatørene/familiefotografene springe rundt med unødvendig tunge 35 mm kameraer/objektiver?

 

Det skal uansett bli interessant å se hvor utviklingen bringer oss. Jeg har aldri eid en analogt speilrefleks, så jeg bryr meg ikke om tradisjoner og at alt var så mye bedre før. :-)

 

Kitobjektivene til E-510 får veldig mye skryt, også i DPreviews nylige test. 14-42'en veier 190 gram, og 40-150'en veier 220 gram. Klart til å ta bilder, veier en E-510 såvidt over 700 gram, noe som må sies å være veldig bra, kvaliteten og funksjonene tatt i betraktning (rensefunksjon som funker, bildestabilisator, LiveView etc).

 

I Digits test av Oly E-3 får det nye 12-60 mm objektivet svært mye skryt også. Han sier f.eks. "Kamerates styrke ligger først og fremst i selve konseptet for Four Thirds. Olympus E-3 er forbløffende kompakt og hendig i bruk, men det er objektivene som imponerer mer enn noe annet. Selv om de er lyssterke, er de utrolig kompakte og lette i vekt, de har høy optisk og mekanisk kvalitet og koster gjerne mindre enn tilsvarende optikk fra konkurrentene (særlig optikk med optisk bildestabilisator)."

[Upsaker]

At Canon for konkurranse er også av det gode for oss som betaler for gildet.

 

Riktig her er: At Canon får konkurranse

 

Og så til topic.

 

Skulle jeg solgt at jeg hadde og kjøpt fullformat hadde det blitt 5D + 24mm 1.4 + 50mm 1.2 + 85mm 1.2 + 135mm 2.

Noe man bør greie å få til ca. 50 000.

 

Og forøvrig er ikke 1D stort i det hele tatt

[PropsAreForBoats]

Mine gjettning er at 1D Mark III er det siste 1.3 crop kameraet fra Canon og at de da fortsetter med FF OG 1.6 crop fremover.

Ikke usannsynlig, nei. Nikon har bevist at det går an å produsere mange bilder i sekundet med FF, og Canon vet jo at det går de også. Ser likevel ikke bort fra at de kommer til å ha én 1D og én 1Ds-modell, hvor hovedforskjellen er oppløsning og hastighet, med mindre Canon har lyst å utfordre Hasselblad, Pentax og Mamiya på mellomformat da...

 

Håper dere tar feil. Jeg synes 1,3 crop er et perfekt kompromiss, som skjærer fantastiske utsnitt av Canon's L-optikk. Med bildekvaliteten som brikken i MkIII kan vise til, er ikke offeret så stort heller. Og man får god payback i form av BPS og buffer size.

[tomsi42]

Jeg synes dette var såpass interessant tema, at jeg har skrevet en artikkel om det, som er lagt ut på forsiden nå. Dere finner også artikkelen her.

 

Vi fortsetter samme forumtråden, så det ikke blir dobbelt opp.

 

Takk skal du ha. Dette er tydeligvis et tema som opptar flere enn meg.

 

Jeg synes den artikkelen til Gisle Hannemyr som du referer til var veldig interessant og oppklarende på en del ting som jeg har lurt på.

 

Tom

[Simon Aldra]

Kanskje vi sitter om noen år og diskuterer om fullformat kan gi okei bilder, eller om man egentlig bare skal gå for mellomformat først som sist og at det ikke er noe problem å ta med seg et Hasselblad når man skal ta sportsfoto, proffene bryr seg ikke om vekt.

[modin]

Kanskje vi sitter om noen år og diskuterer om fullformat kan gi okei bilder, eller om man egentlig bare skal gå for mellomformat først som sist og at det ikke er noe problem å ta med seg et Hasselblad når man skal ta sportsfoto, proffene bryr seg ikke om vekt.

 

Nei det vil ikke skje, husk på at 35mm tok over for mellomformat netopp på ommerådet journalistisk fotografering (faktisk før det slå igjenom som amatørformat, på 50 tallet var 35mm kameraer dyre mekaniske mesterverk, mens man kunne få mellomformatskameraer nesten gratis) på grunn av den reduserte størelsen. Mellomformat døde ut som journalistisk format før filmen døde ut, og da vil neppe digitalt mellomformat slå igjenom til journalistikk i den digital æraen. Men regner uansett med at ditt innlegg var spøkefullt ment

[C-angel]

Er det ikke slik at et FF kamera har mindre DOF på f.eks. F/2,8 en et 2,0 x crop kamera med samme F-nummer? Og da eventuelt hvor menge blendertrinn må en justere for å få samme DOF med FF som på 2,0 x crop. Mulig jeg tenker litt feil her, har ikke stor erfaring m.t.p. FF, men slik jeg da ser det så vil det bli vanskligere for mannen i gata og ta bilder med FF. Enten risikerer du å treffe feil på fokus grunnet liten DOF, eller så må du blende ned, og må ha lengre lukkertid grunnet mindre lys..

[Sutekh]

DOF for en gitt fokalavstand er i hovedsak gitt av diameteren på blenderåpningen. Jo mindre blenderåpningen er (i millimeter) jo lengre er DOF. Mens synsvinkelen er gitt av brennvidde.

 

En 35mm-sensor vil ha samme bildevinkel ved 100mm brennvidde som en sensor med 2x cropfactor har på 50 mm brennvidde. 100mm f/4,0 gir en blenderåpning på 25mm, mens 50mm f/4,0 gir en blenderåpning på 12,5mm. Sistnevnte vil derfor ha større DOF på grunn av den smalere blenderen. For å få (tilnærmet) samme DOF på 35mm-kameraet må du gå ned til samme fysiske blenderåpning, altså f/8.

 

Eller sagt på en annen måte: for en gitt bildevinkel, fokalavstand og f-nummer, så vil en mindre sensor ha større DOF enn en større sensor.

 

Det er til dels riktig det du sier, men samtidig må du huske at en større sensor typisk har større fotodetektorer og dermed er mer lysfølsom. En 10 Mp sensor i 35mm-format vil ha fotosensorer som har 4 ganger så stort areal som en 10 Mp sensor med cropfactor 2, og tilsvarende høyere lysfølsomhet og bedre støyegenskaper. Med andre ord så vil en større sensor i prinsippet gi deg muligheten til å gå lenger opp i ISO og kompensere for mindre blenderåpning på den måten.

Endret 27. november 2007 av Sutekh

[tigerdyr]

Er det ikke slik at et FF kamera har mindre DOF på f.eks. F/2,8 en et 2,0 x crop kamera med samme F-nummer? Og da eventuelt hvor menge blendertrinn må en justere for å få samme DOF med FF som på 2,0 x crop. Mulig jeg tenker litt feil her, har ikke stor erfaring m.t.p. FF, men slik jeg da ser det så vil det bli vanskligere for mannen i gata og ta bilder med FF. Enten risikerer du å treffe feil på fokus grunnet liten DOF, eller så må du blende ned, og må ha lengre lukkertid grunnet mindre lys..

 

Artiklen til han Gisle Hannemyr var innen om nettopp det der, men du trenger ikke øke lukkertiden, du bare øker ISO samtidig som du blender ned for å kunne oppnå samme DOF som et kamera med mindre sensor.

[Simon Aldra]

Kanskje vi sitter om noen år og diskuterer om fullformat kan gi okei bilder, eller om man egentlig bare skal gå for mellomformat først som sist og at det ikke er noe problem å ta med seg et Hasselblad når man skal ta sportsfoto, proffene bryr seg ikke om vekt.

 

Nei det vil ikke skje, husk på at 35mm tok over for mellomformat netopp på ommerådet journalistisk fotografering (faktisk før det slå igjenom som amatørformat, på 50 tallet var 35mm kameraer dyre mekaniske mesterverk, mens man kunne få mellomformatskameraer nesten gratis) på grunn av den reduserte størelsen. Mellomformat døde ut som journalistisk format før filmen døde ut, og da vil neppe digitalt mellomformat slå igjenom til journalistikk i den digital æraen. Men regner uansett med at ditt innlegg var spøkefullt ment

Det var nok det.

 

Så kan man trekke sine konklusjoner fra pågående debatter rundt enkelte sensorstørrelser og standarder, jeg skal ikke si hvilke, og fullformat.