Evolution: Climbing Mount Impossible

[Kahuna]

Det sies mye rart. Og mennesket er skrøpelig i den forstand at uten redskaper er vi dumme, klumsete dyr. Uten redskaper kunne en elg tatt livet av en stamme uten store problemer. Slik jeg tolker det med skrøpelighet.

Men ting vi ser mennesker gjør, gjør også dyr i en viss grad så vi har bare vært et heldig utskudd av evolusjon.

Som enkeltindivider er vi ganske skrøpelige men ikke som art. En elg kan forsåvidt ta et ensomt menneske, hvis du forutsetter at det er en morderelg og at mennesket ikke gjør noen alvorlige forsøk på å forsvare seg men en elg vil aldri kunne ta en gruppe med mennesker av den enkle grunn at vi er ekstremt kjappe til å reagere og samarbeide mot en ekstern trussel. (kanskje en ninjaelg kunne klart det )

 

Jeg regner med at den dagen de første menneskene lærte seg å kaste en stein med nogenlunde presisjon så rykket vi umiddelbart *langt* nedover alle rovdyrs liste over "bråkete dyr jeg kan tenke meg å spise"

[chokke]

Slanger er ikke dumme. Kveleslanger for eksempel, de skjønner at de kan klemme lufta ut av byttet i stedet for å bite det i hjel.

 

 

 

 

 

Det var dagens Blir jo det samme som å si at en mygg er smart fordi den skjønner at den kan stikke oss?

Kvelerslangen er laget for å klemme offeret sitt ihjel, det er ikke bare en spesielt lur slange som har tenkt "hei, jeg er lang og ligner litt på et tau, kanskje jeg skal vri meg selv rundt et dyr og prøve å kvele det?"

 

De store talls lov er det ingenting som heter. Se på krokodillene, froskene eller hva det nå skal være. Det er mange arter som ikke går dukken, de bare utvikler seg. Mennesket er det første levende vesen som kan redde seg selv.

 

Om et par hundre år kan det godt hende vi har begynt å bosette oss på andre planeter også. Ihvertfall iløpet av et par årtusener. Nei, mennesket er kommet for å bli.

Dyr husker og vender seg til forandringer til en hviss grad. Vi har kun utviklet evne til å bruke redskaper i en avansert skala og har en meget utviklet hjerne. Annet enn det er vi som flere andre dyr.

 

Det sies mye rart. Og mennesket er skrøpelig i den forstand at uten redskaper er vi dumme, klumsete dyr. Uten redskaper kunne en elg tatt livet av en stamme uten store problemer. Slik jeg tolker det med skrøpelighet.

Men ting vi ser mennesker gjør, gjør også dyr i en viss grad så vi har bare vært et heldig utskudd av evolusjon.

Som enkeltindivider er vi ganske skrøpelige men ikke som art. En elg kan forsåvidt ta et ensomt menneske, hvis du forutsetter at det er en morderelg og at mennesket ikke gjør noen alvorlige forsøk på å forsvare seg men en elg vil aldri kunne ta en gruppe med mennesker av den enkle grunn at vi er ekstremt kjappe til å reagere og samarbeide mot en ekstern trussel. (kanskje en ninjaelg kunne klart det )

 

Jeg regner med at den dagen de første menneskene lærte seg å kaste en stein med nogenlunde presisjon så rykket vi umiddelbart *langt* nedover alle rovdyrs liste over "bråkete dyr jeg kan tenke meg å spise"

Her snakker jeg om uten bruk av redskaper. Sett at vi lever i Gudbrandsdalen (?) og lever primitivt. Det er ikke noe problem for en elg å massakrere leieren om h*n har lyst.

Poenget mitt er at mennesket drives av egoistiske faktorer og er det svakeste tilpassede dyret på jorda, eller et av dem. Vi er som en baby i sandkassa, vi skaper oss den gleden der og da og river det sakte men sikkert fra hverandre.

[Kahuna]

...

Her snakker jeg om uten bruk av redskaper. Sett at vi lever i Gudbrandsdalen (?) og lever primitivt. Det er ikke noe problem for en elg å massakrere leieren om h*n har lyst.

...

Men du kan ikke snakke om mennesket uten å ta hensyn til redskaper så lenge bruk og utvikling av redskaper nettopp er en av de tingene som definerer oss som art. Det blir som å snakke om en tannløs løve.

 

Moderne mennesker er vesentlig skrøpeligere enn "før-menneskene", nettopp fordi vi har redskaper og har hatt dem så lenge at vi som art kan tillate oss å bli mer skrøpelige. Jeg vil si at vi har utnyttet skrøpeligheten som evolusjonær fordel. Robusthet koster og ved å bytte ut robusthet med intelligens kan vi senke terskelen for vår egen eksistens. Vi kan drite i langsom(og kostbar) genetisk tilpasning til omgivelsene og heller tilpasse oss sosialt.

 

Hadde du forøvrig plassert meg og 99 andre et øde sted uten redskaper så er nettopp redskaper det første vi hadde skaffet oss. Andre dyr har horn, tenner, klør og pels. Vi lager redskaper, våpen, hus, klær og ild.

[chokke]

Jaok da . Tenkte litt feil der må jeg innrømme.

Vi ser (som regel) løsninger og ikke problemer. Ihvertfall det som kommer til å lede oss videre.

[AlltidRett]

Enig med deg Kahuna. Er jo totalt feil å si at mennesket er det svakeste tilpassede dyret.

 

Hva er det du tenker på da, Chokke? 1vs1 nevekamp på lukka område..?

 

Som Kahuna sa, dyrene har klørne sine og sin spesialtilpassede kropp. Mennesket har hjernen sin, og de redskapene det lager ved hjelp av den. Mennesket er tvert imot det "sterkeste" som finnes, da vi kan brekke begge beina og allikevel være fullt oppegående igjen etter litt tid.

 

Mennesket kan overleve skader og sykdommer som hadde drept et hvilket som helst annet dyr.

Dersom all teknologi og alt vi har lagd plutselig ble tatt ifra oss, slik at det eneste vi hadde igjen var våre nakne kropper, og det da kom en gjeng med Grizzlybjørner for å banke oss kan det jo sies at du har rett, på en sær måte.

Eller nei egentlig ikke

 

 

Poenget er at mennesket har teknologi istedenfor klør og hard hud. Vi kan avverge en meteoritt på kollisjonskurs med jorden (kanskje ikke helt enda, men snart)

 

Vi kan finne en kur mot pandemier, eller i alle fall unngå å bli smittet alle som en.

 

Slik jeg ser det så er det eneste som kan ta knekken på mennesket at en diger asteroide treffer jorden plutselig og uventet.

[chokke]

Jeg prøvde å si at dyr også lærer til en hviss grad, men poenget kom ganske dårlig frem

[pengolf]

De store talls lov er det ingenting som heter.

 

HAHAHAHAHAHA

 

Se på krokodillene, froskene eller hva det nå skal være. Det er mange arter som ikke går dukken, de bare utvikler seg.

 

Jeg sa de store talls lov. Krokodiller vil også gå dukken før eller siden. Ingenting varer evig.

 

Det såkalte moderne mennesket er såpass ungt, men arten menneske er allerede tre-fire millioner år gammel. Det var da menneskeslekten og sjimpanseslekten skilte lag. Sjimpansene er ikke bare menneskenes nærmeste slektning i dyreverdenen, det er også sånn at sjimpansenes nærmeste slektning i dyreverdenen er mennesket, ikke andre menneskeaper.

 

Hva er egentlig forskjellen på en ape og et menneske? Ble vi mennesker når vi reiste oss opp på to, eller gjorde visse aper også det?

Endret 23. november 2007 av pengolf

[AlltidRett]

Artig at du alltid unnlater å svare på de tingene der det er tydelig at du tok feil

 

Bare fordi en god del arter har dødd ut, betyr ikke det nødvendigvis at alle vil gjøre det.

Hva med fiskene? De har jo vært her siden tidenes morgen

[pengolf]

Men før eller siden vil fiskene også dø ut.

 

Hvor tok jeg feil? Forresten er det god debattteknikk å aldri innrømme feil. Politikerne bruker trikset gang på gang på TV. Går de på en smell, snakker de seg enkelt og greit bort, bytter tema, sier det er irrelevant osv.

[AlltidRett]

Nja skeptisk. Det er ingenting som kan bevise at ALT vil dø ut..det er bare teit å si. Noen arter er ikke tilpasningsdyktige nok, og de går under. Andre greier seg. Dersom det var slik at alle arter dør ut, burde det jo ikke finnes et eneste levende vesen her på jorda

 

Vel, jeg har ganske lyst til at du skal innrømme at du har feil med tanke på slangenes intelligens

 

Vil også minne om brukernavnet mitt, som ganske ofte er veldig passende om jeg må si det selv

[pengolf]

Selvfølgelig vil alt dø ut. Det er de store talls lov! Ingenting varer evig. Så lenge det er en mulighet for at noe vil skje, vil det skje før eller siden. Sier du at du tror det er umulig at mennesket vil dø ut noen gang? For så lenge det er mulig, vil det skje. Alt som er mulig vil skje, gitt nok tid.

 

Jeg sier ikke at alt har dødd ut, men at alle arter VIL dø ut før eller siden. At det er arter som så langt ikke har dødd ut, beviser ikke at de aldri vil dø ut, akkurat som det faktum at du lever nå, ikke beviser at du vil leve for alltid.

 

Jeg har aldri sagt at slanger er smarte.

[AlltidRett]

Først sa du dette : Slanger virker intelligente, men har jo verken armer eller bein

 

Slanger er ikke dumme. Kveleslanger for eksempel, de skjønner at de kan klemme lufta ut av byttet i stedet for å bite det i hjel.

 

Og så sa du det.

 

Neida, du har aldri sagt at slanger virker smarte

Endret 23. november 2007 av AlltidRett

[SeaLion]

Det såkalte moderne mennesket er såpass ungt, men arten menneske er allerede tre-fire millioner år gammel. Det var da menneskeslekten og sjimpanseslekten skilte lag. Sjimpansene er ikke bare menneskenes nærmeste slektning i dyreverdenen, det er også sånn at sjimpansenes nærmeste slektning i dyreverdenen er mennesket, ikke andre menneskeaper.

Hva er egentlig forskjellen på en ape og et menneske? Ble vi mennesker når vi reiste oss opp på to, eller gjorde visse aper også det?

Forskerne strides om hva som faktisk gjør mennesker unike, for hver gang man definerer et eller annet som gjør oss spesielle, så finner man dyrearter som også har/gjør det samme. Det finnes f.eks dyrearter som både bruker bearbeidete redskap og våpen, så dette er ikke spesielt for mennesker.

 

Tidligere ble dyr og planter organisert i grupper og arter fordi de lignet på hverandre, men etter at DNA-analyser ble tatt i bruk har mange arter byttet gruppetilknytning. Til vanlig regnes to dyr som representanter for ulike arter hvis mer enn 5% av genene er ulike. Men dess nærmere artene er menneskene i slektskap, dess midre forskjeller må man bruke. For hvis 5%-regelen skulle brukes så måtte både sjimpanser og gorillaer regnes som mennesker. Og da måtte de også tildeles fulle menneskerettigheter.

[pengolf]

Først sa du dette : Slanger virker intelligente, men har jo verken armer eller bein

 

Slanger er ikke dumme. Kveleslanger for eksempel, de skjønner at de kan klemme lufta ut av byttet i stedet for å bite det i hjel.

 

Og så sa du det.

 

Neida, du har aldri sagt at slanger virker smarte

 

Jeg sa jeg har aldri sagt at slanger er smarte.

[pengolf]

Kan man ikke bare innse at vi er vanlige dyr, bare litt ekstra intelligente? Jeg har hørt at menneker og aper hav 96% av genene til felles. Kan ikke være store delen av DNA-et vårt som skiller oss fra andre mennesker da?

[P1ndy]

Er mennesket nær det optimale som evolusjonen streber mot?

Vi er jo i ferd med å utrydde oss selv, så kan virke som om vi er nær toppen (?)

NB: Ikke meningen å starte en klimadebatt her altså..

[SeaLion]

Sjimpansene har 98% felles gener med oss mennesker. Genforskjellene nålevende mennesker mellom er få i den store sammenhengen. Og genforskjellene innen hver "rase" er større enn forskjellene mellom "rasene", så det at menneskene har delt hverandre i ulike "raser" er egentlig helt uhørt. Det er til dels større forskjeller mellom ulike hunderaser enn mellom mennesker og sjimpanser. Dette sier enda mer om hvor kunstig oppdelingen i "menneskeraser" faktisk er.

[Kahuna]

...

Jeg sa de store talls lov. Krokodiller vil også gå dukken før eller siden. Ingenting varer evig.

Da begir du deg inn på spørsmål om universets endelige skjebne og det blir kanskje litt drøyt for denne tråden.

 

Forøvrig regner man med at om ca 500 millioner år kommer alt liv på denne planeten til å bli kokt bort. Sola utvider seg stadig men diverse selvregulerende prosesser i jordas atmosfære og geologi sørger for å holde klimaet her levelig selv om solstrålingen varierer(vi har en del å gå på i begge retninger). Om 500 millioner år har vi kommet til det punktet hvor disse prosessene ikke lenger klarer å ta unna for den økte solstrålingen.

 

 

Hva er egentlig forskjellen på en ape og et menneske? Ble vi mennesker når vi reiste oss opp på to, eller gjorde visse aper også det?

Som andre har sagt så er ikke det et enkelt spørsmål. Før-menneskene levde sannsynligvis omtrent som dagens sjimpanser, de klatret rundt i trærne og levde av frukt, reirplyndring og enkelte uheldige småkryp som ikke rakk unna i tide. De kunne reise seg på to når det trengs og bruke enkle redskaper de fant rundt seg men stort sett beveget de seg på alle fire og brukte ellers tennene som redskap.

 

Forandringen kom *ikke* som følge av at de klatret ned fra trærne, det var trærne som forsvant under dem. En klimaendring førte til at skogen langsomt ble tynnere til det bare var stepper igjen. Det førte til at våre forfedre brukte stadig mer tid på bakbeina og derfor ble armene mer tilgjengelig til verkøybruk. Vi har ikke vært alene om denne utviklingen men på et tidspunkt dro vi plutselig fra alle konkurrenter. Har sett noen mene at det kan ha skjedd så sent som nest siste(?) istid, da det fortsatt fantes neanderthalere. Til å begynne med var vi jevnbyrdige og levde relativt fredelig side om side men plutselig blomstret språket opp hos våre forfedre og da ble konkurrentene presset ut på kort tid(noen tusen år). Neanderthalerne hadde også språk men deres talehastighet var sterkt begrenset i forhold til moderne mennesker. Er det en ting som virkelig skiller oss fra andre arter så er det evnen til effektiv og fleksibel organisering.

[pengolf]

Da kan vi jo bare flytte til mars. Hvor mye lenger vil Mars være beboelig i forhold til Jorda? Og tror dere alle vil få dra, eller bare noen få utvalgte, og at resten blir etterlatt på jorda for å dø?

 

Og hva tror dere framtidas mennesker vil vite om oss? Hvor lenge vil dagens digitale informasjon om samtidens mennesker overleve? Er det tenkelig at mennesker om, si 10 000 år, vil sitte og se på filmer fra 1900-tallet?

Endret 23. november 2007 av pengolf

[freerun]

Hvor lenge dagens informasjon vil overleve er nok ganske opp til menneskeheten selv. Jeg vil ikke si det er utenkelig at filmklipp fra 1900-tallet vil overleve 10 000år. teknologien utvilker seg såppas fort.

 

Så det var en tidligere som prøvde å vri tebatten til hva som kommer til å skje med menneskeheten i fremtiden. Dette er en interessant tanke.

 

Tidligere har kun de genene som har vist seg overlevelsesdyktigte(i form av intelligens, fysikk og helse overlevd). Mennesket er i konstant evulusjon fra genserasjon til generasjon. Men i dagens tidsalder er det ingen ting som tilsier at de overlevelsesdyktige genene kommer til å vinne over de mindre overlevelsesdyktige? Kommer dette til å føre til flere og flere helseplager i fremtiden? Blir det A og B mennesker?

 

hvis noen har noe ekstern info rundt omeråde, post link. Synes det her er ett spennende tema.