Sinnsykt redd for døden. Hjelp?

[B25S]

Vel, INGEN absolutt INGEN vet hva som skjer når vi dør. Det kan aldri bli bevist heller, for ingen forskere kan drepe en fyr for å finne det ut. Han kan jo ikke komme tilbake med raporten!

 

Jeg kjenner en mann som har vært død. Ja, det er helt seriøst. Han sier det selv tilogmed. Men jeg har aldri turt å spørre han om hvordan det var når han var død.

Dere må tro jeg er helt sinnsyk eller at den tidligere døde mannen juger, nei det gjør han ikke. Hjertet stoppa om han var død i noen minutter før de fikk gjenoppliva han med elektrisitet.

Men jeg tror ikke akkurat han var i himmelen eller helvete eller blei reinkarna til en flue på den tiden. Isåfall ville han fortalt det...

 

Jeg pleier alltid og si dette når noen er redd for å dø:

Er du redd for å dø, blir du redd for å leve

[teflonpanne]

Klart vi vet hva som skjer når vi dør. Det er akkurat det samme som å stoppe strømmen til en datamaskin. Skjønner ikke at det skal være så jævlig vanskelig for folk å forstå det.

[Robocoop]

Så lenge man unngår dette så er det greit for min del........

 

[SCV]

Så lenge man ikke tror at man ender i helvete etter man dør så er det vell bare og ta imot døden med opne armer, blir jo intersangt og finne ut hva som skjer etter livet. Døden slipper man ikke unna uansett, og som flere eldre mennesker sier "jeg er lei av og leve" kanskje flere av oss kommer over denne tanken når vi blir eldegamle og ingen bryr seg så mye om oss lenger.

 

døden kommer uansett

[Snublefot]

Jeg er ikke så redd for å dø. Men jeg er redd for dem jeg etterlater. At jeg ikke får gitt beskjed om at jeg er glad i dem og håper at de ikke blir hengende igjen i min død på en måte.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[charge]

Vel, INGEN absolutt INGEN vet hva som skjer når vi dør. Det kan aldri bli bevist heller, for ingen forskere kan drepe en fyr for å finne det ut. Han kan jo ikke komme tilbake med raporten!

Jo da. Alt vi trenger å etablere er at hjernen er ansvarlig for bevissthet. Hvis bevissthet er noe hjernen gjør, så kan vi være temmelig sikre på at når hjernen dør, når den råtner og faller fra hverandre, så vil det være slutten på oss. Det ene følger fra det andre, og alt vitenskapen har avdekket om hjernens virkemåte så langt peker i retning av at hjerne og bevissthet, eller kropp og sjel om du vil, er to sider av samme sak. (Jeg har argumentert mer utfyllende for dette her.)

 

For øvrig anbefales bøker som Consciousness: An Introduction av Susan Blackmore, Descartes’ feiltagelse: Fornuft, følelser og menneskehjernen av Antonio R. Damasio og The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature av Steven Pinker for dem som tør tenke om disse tingene og ikke er redde for å utforske hullene i sine kjære intuisjoner eller kulturelle folketeorier.

 

Hvis det er riktig som du sier at "alt peker i retning" av at hjernen gir opphav til bevissthet, hvorfor har da ingen forskere klart å lokalisere eller forklare hvordan det kan ha seg at vi har bevissthet? Bevisstheten fremstår innen vitenskapen som et eneste stort mysterium. Dette peker etter min mening i retning av at vi har bevissthet fordi vi har en immateriell essens, en sjel, som ikke lar seg måle med fysiske instrumenter.

 

Det gir heller ingen mening å anta at totalt ubevisst/uintelligent materie skulle gi opphav til bevissthet. Elektriske impulser og kjemikalier i hjernen kan umulig gi opphav til den bevisstheten som vi opplever at vi har.

 

Jeg foreslår at man gjerne kan lese de bøkene du nevnte, men at man også leser om substansdualisme (substance dualism), motteorien til alle materialistene og reduksjonistene du nevner.

Endret 1. januar 2008 av charge

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Alompi]

Jeg tror, eller håper, på at jeg blir gjenfødt når jeg dør.

Kanskje lyset man ser når man dør, er lyset fra lampen i fødestua?

[charge]

Elektriske impulser og kjemikalier i hjernen kan umulig gi opphav til den bevisstheten som vi opplever at vi har.

Mens et mystisk «sjelestoff» liksom kan det?

 

Selvfølgelig. Kun en sjel skapt av Gud kan gi opphav til noe så ekstraordinært som menneskets bevissthet, mener nå jeg.

 

Og det du sier om at noen (monister) har gått bort ifra at bevisstheten kan lokaliseres et bestemt sted i hjernen, men at den er en funksjon av hjernen som "helhet" illustrerer bare poenget mitt om at bevisstheten er et eneste stort mysterium innen vitenskapen, som ingen klarer å forklare. Og det du sier om at hjernen er så uhyre kompleks, at det bare forblir et stort mysterium hvordan bevisstheten fungerer, illustrerer også det samme poenget. Jeg mener løsningen på mysteriet er ganske enkelt at menneske har en sjel som interagerer med hjernen. Dualismen er kanskje død for deg og folk som reduksjonisten Susan Blackmore, men for andre lever den i beste velgående.

 

En bok man kan sjekke ut:

The Spiritual Brain: A Neuroscientist's Case for the Existence of the Soul by Mario Beauregard and Denyse O'leary

(Fåes på amazon.com)

 

En webside man kan sjekke ut:

http://newdualism.org/

[Rampage]

Så fordi vi enda ikke har forstått hvordan den menneskelige hjernen fungerer? Så legger vi til ett gudsbevis? Den teknikken har vært ivrig brukt siden tidenes morgen, og mister mer og mer av sin status.

Endret 2. januar 2008 av Rampage

[Reeve]

Selvfølgelig. Kun en sjel skapt av Gud kan gi opphav til noe så ekstraordinært som menneskets bevissthet, mener nå jeg.

 

Og som de aller fleste andre religiøse, har du heller liten vitenskapelig kunnskap om det du kritiserer/har sterke meninger om.

[Tidus-Yuna]

Døden trenger man ikke være redd for. Det er inngangen til nytt liv.

 

Når vi dør, forlater sjelen kroppen, vi møter en engel, som viser oss hele vårt liv på et øyeblikk, tiden eksisterer nemlig bare i den fysiske verden. Engelen vil veldig gjerne få klarhet i om mennesket har lært mye visdom, og brukt kjærlighet og rettferdighet for andre. Når engelen har fått fortalt viktigheten av å ha kjærlighet for andre, går mennesket inn til "hvilens land", i en herlig tilværelse, mens det venter en stund for å bli født på ny igjen. Og man får en ny kropp og et nytt liv på jorden.

 

Sånn vil det fortsette, helt til dette mennesket en dag lærer å gå på kjærlighetens og sannhetens vei. Søk sannheten i kjærligheten, og man skal finne kilden til evig liv. Verden er et sted for å lære dette.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Lafs]

Klart vi vet hva som skjer når vi dør. Det er akkurat det samme som å stoppe strømmen til en datamaskin. Skjønner ikke at det skal være så jævlig vanskelig for folk å forstå det.

 

Alle vet det, men mange prøver å tro noe annet

 

Mennesker har like mye sjel som en støvsuger, vi er maskiner som kan forklares med matte og fysikk.

 

Og hvis en skapning som ikke er organisk et sted i universet har ved en sinnsyk tilfeldighet smeltet sammen til noe som kan reprodusere seg og bevege seg,

vil du ikke da kalle det liv? Hvis ikke hvilke stoffer må den bestå av før du kaller det "liv"?

 

Hvis liv er en avansert maskin, er ikke en avansert maskin da liv?

Endret 2. januar 2008 av Lafs

[B25S]

Tror vi mister bevisstheten når vi dør og faller inn i det tidløse. Som når vi sover. I det uvirkelige, kansje fantasien? Drøm er jo fantasi.

[haarod]

Har ingen kilde, men mener å ha både hørt og lest at etter kroppen er "skrudd av" så er hjernen i aktivitet i 5-10 min. eller deromkring i en slags drømme-lignende tilstand. Tid er jo relativt, så i praksis kan denne tilstanden vare i all evighet. Det hadde vært fint.

[Bruktbilen]

Har ingen kilde, men mener å ha både hørt og lest at etter kroppen er "skrudd av" så er hjernen i aktivitet i 5-10 min. eller deromkring i en slags drømme-lignende tilstand. Tid er jo relativt, så i praksis kan denne tilstanden vare i all evighet. Det hadde vært fint.

 

Det er bare at kroppen ikke stopper momentant når du dør, det tar en stund før alt slutter å virke.

[haarod]

Ja, men hjernen er, sies det, det organet som det er aktivitet i lengst etter man er "død".

[charge]

Kun en sjel skapt av Gud kan gi opphav til noe så ekstraordinært som menneskets bevissthet, mener nå jeg.

Dette forteller meg bare at du mangler en skikkelig forståelse av hvor ekstraordinær menneskets hjerne er (og ikke bare menneskets hjerne, for øvrig), og at du nedvurderer evolusjonens evne til å frembringe ekstraordinære strukturer.

 

Poenget er at det holder ikke å frembringe "ekstraordinære strukturer". Uansett hvordan nevroner, molekyler, elektrisitet og kjemikalier måtte være ordnet og strukturert, vil dette aldri kunne gi opphav til noe så spesielt som bevissthet. Molekylstrukturer og systemer av nevroner er _ubevisst_ materie, uansett hvordan de er strukturert i det fysiske rom. Det er egentlig merkelig hvordan man kan tro at bare strukturen er spesiell nok så blir det bevissthet ut av det. Materie er og blir _ubevisst_, uansett strukturen på denne materien. Derfor må det noe annet, vesensforskjellig fra materie, til for å få bevissthet.

 

Ta utgangspunkt i det å spise en kjeks, som Richard Norman gjør i sin lille bok Humanisme, som jeg her vil sitere litt fra. Her må det være «fysiske hendelser som forårsaker mentale hendelser, som det at en tilstand i kroppen min gjør at jeg gjerne vil ha en kjeks, og at lysbølger treffer netthinnen min og gir meg opplevelsen av å se kjekspakken. Det ser også ut til at vi har mentale hendelser som forårsaker fysiske hendelser, som det at mitt ønske om å spise kjeks gjør at jeg foretar handlinger som flytter på kjeksen.» Men dersom fysiske og mentale prosesser er så forskjellige fra hverandre at de tilhører to helt forskjellige «plan», reises spørsmålet om hvordan de da kan påvirke hverandre. Norman fyller inn noen flere detaljer: «De fysiske tilstandene i kroppen min som gir meg lyst på en kjeks, som for eksempel sukkernivået i blodet eller sammentrekninger i magesekken, fører til denne lysten ved at de forårsaker andre fysiske prosesser i sentralnervesystemet mitt. Men hvis vi skal tro dualistenes framstilling, blir disse nå på mystisk vis omformet til noe mentalt, det vil si at jeg føler meg sulten og får lyst på en kjeks.» Hvordan går det for seg?

 

Jeg ser ikke problemet. Sjelen mottar signalene om sult gjennom hjernen fordi sjelen og hjernen er koblet opp mot hverandre.

 

Problemene fortsetter når vi forsøker å gi utfyllende detaljer, for dualismen innebærer at det må finnes tomrom i den fysiske sekvensen: «Prosessene i hjernen må stoppe når de blir transformert til mentale prosesser som sult og lyst på mat, og deretter begynner de igjen når de mentale hendelsene forårsaker flere prosesser i hjernen og bevegelser i musklene. Men det kan ikke være riktig. Det er all grunn til å anta at sekvensen av fysiske prosesser er kontinuerlig og ubrutt, slik at hver fysiske hendelse forårsaker den neste, fra sammentrekninger i magesekken til hjerneprosesser og videre til bevegelser i muskler og lemmer. Selv om vi ikke kan beskrive alle detaljer i hele denne sekvensen, har vi i dag tilstrekkelig vitenskapelig kunnskap om fysiologi og nevrofysiologi til å se hva slags fysiske prosesser som finner sted på hvert stadium, slik at vi kan stole på at det ikke finnes noen tomrom eller årsakssprang i sekvensen.»

 

Jeg ser heller ikke her problemet, men kanskje det er fordi jeg ikke skjønner hva du mener. Mener du at sultfølelse automatisk gjør at man strekker hånden etter en brødskive og at det ikke finnes rom for noen sjel i denne sekvensen av sensasjon og handling? I så fall er jeg uenig. Sjelen har en vilje som kan avgjøre om man skal spise eller ikke. I motsatt fall eksisterer ikke fri vilje, noe jeg mener at den gjør.

 

Her vil dualisten kanskje tenke seg to rekker av hendelser som løper parallelt, altså én hendelsrekke i hjernen og en parallell hendelsrekke i sinnet, som på en eller annen måte kommer sammen igjen og produserer den handlingen det er å spise en kjeks. «Men det kan heller ikke være riktig,» innvender Norman. «Igjen kommer vi til problemet med hvordan de to hendelsesrekkene i den dualistiske framstillingen kan løpe sammen. Vi har også det problem at den mentale sekvensen av sanseinntrykk, ønsker og avgjørelser og den fysiske sekvensen av nevrale hendelser ikke er to separate og uavhengige sekvenser. Vi vet at det er en sammenheng mellom dem slik at forskjellige mentale handlinger og opplevelser involverer tilsvarende forskjellige prosesser i hjernen.»

Dette siste har jeg understreket betydningen av i mitt eget innlegg ved å beskrive degeneringen i en person med Alzheimers: Når hjernen er syk, så er også sinnet sykt. Et annet eksempel som illustrerer forholdet mellom det fysiske og det mentale, er hvordan det å stimulere hjernen med kjemiske stoffer eller elektriske felt forårsaker endringer i bevisstheten.

 

Dette betyr bare at bevisstheten og sinnet blir påvirket av hjernen og dens aktivitet. I følge dualismen er det jo en nær interaksjon mellom hjerne og sinn, så dette er å forvente. Dette ser vi blant annet hver gang noen drikker en god porsjon alkohol. Men dette betyr ikke nødvendigvis at bevissthetens opphav (sjelen, iflg. min teori) er avhengig av hjernen for å eksistere. Kun at det er en sterk kobling og interaksjon mellom de to.

 

Normans bok gir den korteste redegjørelsen jeg har lest for hvorfor et dualistisk syn på kropp og sjel ikke henger sammen, og emnet behandles mer utførlig i de andre bøkene jeg har nevnt, især Blackmores bok. Men i og for seg er det lett å se hvordan et slikt syn motsier seg selv. Dualistene vil ha både i pose og sekk: Sjelen skal være immateriell slik at vi ikke kan observere den (og teorien ikke kan motbevises), men den skal også «interagere» med det fysiske, noe som burde bety at vi skulle kunne observere sjelens virkninger på det fysiske og dermed dedusere dens eksistens. Men ingenting tyder på at det finnes «tomrom» i den fysiske årsakskjeden, og ingen har noensinne sett et nevron gjøre noe som dets nærliggende nevroner eller andre fysiske årsaker ikke fikk det til å gjøre. Hvis sjelen «interagerer» med hjernen, så må vi imidlertid vente å finne nevroner eller andre av hjernens bestanddeler som gjør ting som ikke kan forklares ene og alene på bakgrunn av de omliggende fysiske forhold. Det gjør vi ikke. Modus tollens. Neste teori, takk.

 

I følge monister er vel ideen om fri vilje en illusjon. Jeg mener at mennesket har fri vilje, men selvsagt at viljen påvirkes av omstendighetene og dermed hjernens aktivitet. Derfor er det godt mulig at det under eksperimenter kan se ut som at en beslutning kun er styrt av omliggende forhold. Derfor heter det seg jo at det ofte er en grunn til at man handler som man gjør. Det er som regel ikke helt tilfeldig hva man velger å gjøre, ut ifra omstendighetene.

Endret 7. januar 2008 av charge