Hva mener dere om kirkebrann? v. 2

[cyclo]

Det er derfor religionsfrihet noe som i mange tilfeller "drøftes" på kirketrappen over en jerrykanne med bensin.

Bekjempe lovbrudd med lovbrudd? Blir ikke det litt som å tisse på seg om vinteren for å bli varm?

Helt klart. "Two wrongs don't make it right"

[analkløe]

Ingen av linkene kan slik jeg ser det sies å gi hjemmel til lovbrudd. Jeg regner her med at du mener hjemmel i lov?

 

Det mest skremmende her vil jeg si var posten Nye slakteregler, grunnet religionsfrihet.. Har dessverre ikke satt meg inn i denne saken, men det virket absolutt som en interessant diskusjon. Dette er dog ingen grunn til kirkebrenning, da dette gjelder andre religioner.

 

For å prøve å dra meg selv litt i nakkeskinnet, og komme inn på det berømte sporet igjen;

 

Er det virkelig rett løsning å støtte pyromaner for en aktuell diskusjon? Jeg har alltid sett på "slosskjempene" i samfunnet som tapere av diskusjoner, og for meg ligger dette i den samme gaten.

 

For å avklare litt om min posisjon: Jeg ser gjerne at religion hadde forsvunnet fra jordens overflate, men tror neppe det å tenne på kirker er løsningen.

 

Viser til min utdypning:

Vi snakker om særregler for Kirken og andre religiøse grupperinger. Dette gjelder alt fra mildere straff til legalisering av tortur i guds navn. Dette gjelder ikke bare den norske kirke, men også andre religiøse aktører.

 

-det var frihetskjemping som i utgangspunktet var begrunnelsen her.

religion-frihetsbekjemping er vell mere en generel formening som ikke er direkte rettet mot den norske kirke og høyst trolig ikke vært en årsak for en eneste kirkebrann.

Frihetsbekjemping var i bunn og grunn en skrivefeil fra min side som ble påpeket av Mr-Lee.

 

På den korte tiden du brukte å svare, har du umulig rukket å sette deg inn i de ovenfornevnte sakene noe du også var inne på.

Taperene i samfunnet er vell de som bare vender det andre kinnet til...

 

Kirkebrann er ikke ment som en effektiv måte å avkristne Norge på:

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...t&p=9797756

 

Kirkebrann er også en effekt av skjev maktfordeling:

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...t&p=9747059

 

Og byrder den påfører samfunnet:

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...t&p=9404032

 

Noe som også enkelte kristne erkjenner:

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...t&p=9799736

Endret 22. november 2007 av S2R2SK1

[freke]

Taperene i samfunnet er vell de som bare vender det andre kinnet til...

 

Amen har vel sjelden passet bedre. :!:

[analkløe]

Taperene i samfunnet er vell de som bare vender det andre kinnet til...

 

Amen har vel sjelden passet bedre. :!:

 

-Tenkte jeg ikke på

 

Det jeg prøvde å si er at dersom man bare skal godta å bli tråkket på og vise forrakt mot de som har baller til å reagere, er man dømt til å tape.

Endret 22. november 2007 av S2R2SK1

[Sempercogitare]

Nå tror jeg at jeg er blitt sikker på mitt standpunkt om kirkebrann.

Jeg er i mot det, selv om kirken fortjener det.

Jeg er for å avkristne norge fordi dette er den største hjerne svulsten igjennom norges historien etter min mening (svartedauen var også en ganske ille sykdom, men den er vi i hvertfall kvitt).

Siden jeg tror at ved kirkebrenning vil mange kristne bli sterkere i troen sin og til og med få sympati fra noen ateister, agnostikere og andre hedninger, så virker kirkebrann som et svært lite effektivt middel.

Tror at det er bedre med en diskusjon som viser hvor teit religionen deres er uten å få de til å føle seg angrepet er bedre.

[DiskusJon]

Jeg begynner å innse at ingen av oss virkelig klarer å overbevise hverandre.

 

Det jeg merker går igjen i argumenetene er (for å si det veldlig enkelt):

 

Kristendom representerer mange lovbrudd og skjev maktfordeling.

 

Kirken eller kristendommen i seg selv har vel neppe hjemmel (om man skal bruke dette ordet) for incest o.l. Å trekke frem eksempler hvor prester organisert har brutt loven, gir jo egentlig ikke noe syn på kristendommen i seg selv. Om en gruppe fabrikkarbeidere skulker jobben en dag, kan man vel ikke begynne å tenne på fabrikker fordi den representerer en latskap som vi misliker.

 

jeg ser også du sier:

Å argumetrere med at det ikke er lov, er et dårlig argument og gjennspeiler personlige meninger svært dårlig.

Det blir det samme som at du sier: "dersom man legaliserer kirkebrann så er det greit".

 

Så om prester forgriper seg på små barn, kan man ikke argumentere med at dette er et brudd på loven, for da sier man egentlig at "dersom man legaliserer pedofili så er det greit". En lov bygger særlig på de normer og regler som et samfunn representerer, og jeg kan ikke se at lov mot pyromani er et typisk kristent prinsipp.

 

Interessant å se andre syn hvertfall!

 

 

Edit: Leif

Endret 22. november 2007 av DiskusJon

[dlarah]

Kirkebrann er ikke forsvarligt i noen sammenheng.

Jeg liker ikke nådagens regjering, de pålegger meg skatter på over 48% + avgifter, osv. Jeg brenner ikke ned deres regjeringslokale fordeom.

 

Jeg liker ikke skolen, de påla meg å gå på skolen i 10 år..!! Jeg brenner ikke ned skolen fordeom...

 

Jeg liker heller ikke naboen, han har siden jeg var liten gitt meg trusseler om ikke å leke i hans hage, han har heller aldri gitt penger til meg når vi hadde innsamlingsaksjon på skolen... Betyr det at jeg skal brenne ned hans hus for å vise at jeg demonstrerer?

 

Jeg liker heller ikke muslimer, siden det en gang slo til en kompis, fører dette til at moskeen deres skal bort, eller er denne regelen spesiell? Forklar meg siden det virker som om bare ditt hode kan tenke riktig i denne verden...?

 

Håper du er smart nok til å klare å inse det at med din holdning ville du og din familie sannsynligvis ikke hatt så mange hus å dele på... Hadde dine uofisielle meninger vært lov hadde flesteparten bodd under bussskur...

 

Tankegangen din er primitiv og rebelsk, dette er noe vi bør klare å unngå i norge, eller?

Endret 22. november 2007 av dlarah

[Sempercogitare]

@ dlarah

Kirkebrann blir ikke støttet fordi personene som støtter det ikke liker kirken eller den kristne mytologien, men fordi den gjør stor skade på samfunnet, derfor burde den få sin straff.

på lik linje med en som har begått mord så skal han i fengsel, så skal kriken også få sin straff.

men det er ikke så lett å fengsle kirken/kristendommen, så derfor får noen kirker dødsstraff ved brenning.

[analkløe]

Nå tror jeg at jeg er blitt sikker på mitt standpunkt om kirkebrann.

Jeg er i mot det, selv om kirken fortjener det.

Jeg er for å avkristne norge fordi dette er den største hjerne svulsten igjennom norges historien etter min mening (svartedauen var også en ganske ille sykdom, men den er vi i hvertfall kvitt).

Siden jeg tror at ved kirkebrenning vil mange kristne bli sterkere i troen sin og til og med få sympati fra noen ateister, agnostikere og andre hedninger, så virker kirkebrann som et svært lite effektivt middel.

Tror at det er bedre med en diskusjon som viser hvor teit religionen deres er uten å få de til å føle seg angrepet er bedre.

 

Ja, alt du sier her er helt riktig.

Det du sier om ufortjent sympati fra ateister, agnostikere og andre hedninger kan også denne tråden bekrefte.

Jeg tror heller ikke at kirkebrann er den ultimate måten å få vekk destruktiv tilkludret Egyptisk mytologi på, men jeg ser en mere symbolsk verdi over det.

(se side 1)

 

Slik jeg forstår det støtter du kirkebrann, men med hensyn til at dette kan føre til uheldige bieffekter, er du noe tilbakeholden.

var det slik?

[Sempercogitare]

Slik jeg forstår det støtter du kirkebrann, men med hensyn til at dette kan føre til uheldige bieffekter, er du noe tilbakeholden.

var det slik?

 

Ja kan godt si det.

[DiskusJon]

@ dlarah

Kirkebrann blir ikke støttet fordi personene som støtter det ikke liker kirken eller den kristne mytologien, men fordi den gjør stor skade på samfunnet, derfor burde den få sin straff.

på lik linje med en som har begått mord så skal han i fengsel, så skal kriken også få sin straff.

men det er ikke så lett å fengsle kirken/kristendommen, så derfor får noen kirker dødsstraff ved brenning.

 

Kan ikke dy meg:

 

Grunnlovens § 96.

 

Ingen kan dømmes uden efter Lov, eller straffes uden efter Dom. Pinligt Forhør maa ikke finde Sted.

 

Når har vi blitt gitt dømmende myndighet?

[Sempercogitare]

Grunnlovens § 96.

 

Ingen kan dømmes uden efter Lov, eller straffes uden efter Dom. Pinligt Forhør maa ikke finde Sted.

 

Når har vi blitt gitt dømmende myndighet?

 

jeg sa ikke at kirkebrenning var dom etter den norske straffeloven, er heller dom etter kirkebrennerens straffelov.

og den dømmende myndighet har en gitt seg selv.

[frevild]

Jeg registrerer at det er en del kirkebrennersympatisører her, men at ingen har svart på mine to spørsmål (dem med uthevet skrift). Men disse spørsmålene er etter min mening selve kjernen i spørsmålet om kirkebrenning er ok eller galt.

 

Ellers går jeg ut fra at spørsmålene er vanskelige å besvare på fornuftig vis. Men hva er vitsen med å argumentere for et standpunkt hvis dere ikke gidder å begrunne det samt å svare på motargumenter? For det første er det intellektuelt uredelig, for det annet kommer diskusjonen ingen vei om man simpelthen skal se bort ifra meningsmotstandernes spørsmål.

 

Så jeg venter i spenning.

[analkløe]

Grunnlovens § 96.

 

Ingen kan dømmes uden efter Lov, eller straffes uden efter Dom. Pinligt Forhør maa ikke finde Sted.

 

Når har vi blitt gitt dømmende myndighet?

 

jeg sa ikke at kirkebrenning var dom etter den norske straffeloven, er heller dom etter kirkebrennerens straffelov.

og den dømmende myndighet har en gitt seg selv.

 

Nei, vi alle ser det.

Men som du sikkert har oppservert så viser man til den selvgitte lov når man argumenterer, istede for å diskutere "hva man mener" og vurdere holdbarheten i hvert enkeltes argument ut i fra faktiske forhold.

 

Slik jeg ser det er den eneste begrunnelsen for å ikke mene at kirkebrann er greit -Fordi selve gjerningen strider i mot den selvgitte lov.

Det er imidlertid lov til å mene hva man vil (yttringsfrihet) så å støtte kirkebrann er teknisk sett ikke lovbrudd.

Det kommer også frem ganske klart i denne tråden at man skal diskutere hva man mener, og ikke om man skal brenne kirker.

 

Håper dette virker er oppklarende for de som skulle være i tvil

 

-Takk!

[DiskusJon]

I bunn og grunn er det vel femgangsmåten jeg her er uenig i. Det er som nevnt utallige ganger, andre fora man kan (og bør) benytte seg av som er langt mer effektive enn denne noe neandertalske tilnærmingen.

 

Kirkebrenning er en straff som går ut over alle kristne, og ikke kun de som bruker troen til egen vinning. Det bør selvfølgelig ikke være utvidet hensyn til kristne i straffesaker, men her må man altså forsøke å skille litt. Man kan ikke straffe en trosretning for handlingene av enkeltindivider. Selv om 999 av 1000 kristne hadde vært kriminelle, er det likevel helt uakseptabelt at den siste personen skal straffes.

 

Om dere liker det eller ikke, er dessuten kirken et samlingspunkt for langt flere enn de som er kristne. Jeg tenker spesielt på bryllup, dåp og gravferd. Det er selvfølgelig en helt latterlig ironi i dette: at mennesker som ikke føler seg kristne skal kunne ha glede av åpenbart kristne tradisjoner i "Guds hus", men slik er det altså. Jeg kommer selv fra en liten bygd, og selv om ungdommene her ikke er kristne, ville en kirkebrenning kunne føre til sterke reaksjoner; kanskje spesielt fordi det er et unødvendig og kriminelt angrep på vår trygge sfære. Hadde kirken blitt nedlagt eller blitt redefinert som et fristed for alle trosretninger (herunder også troen på at det ikke finnes noe guddommelig), ville det straks vært mer almenn godkjent.

 

La oss starte en diskusjon om hvordan kristendommen kan bekjempes, så er jeg med. Jeg er bare grunnleggende uenig i at denne ene, noe primitive, fremgangsmåten er den rette. Ikke bare fordi den gir helt feil konsekvenser, men fordi det er en uverdig og latterlig fremgangsmåte som gjør at vi som er motstandere av kristendommen ikke vil få sympati eller forståelse fra andre kanter.

[analkløe]

Kirkebrann er en uvane. Det samme er forbud av religiøse skrifter. Ved å begynne å forby ytringsfriheten, legger man også ned sivilisasjon.

 

Uvane var da noe utradisjonelt å kalle det.

Pille nese, prompe, rape og klø seg i rompa på offentlige steder er uvane.

Å brenne en kirke er en symbolsk gjerning for å markere forrakt mot kirken og det den står for.

[DiskusJon]

Andre fremgangsmåter til kirkebrenning, kan også typisk være:

 

- Legge press på politikere til å starte en åpen debatt. Gjerne gjennom underskriftskampanjer og fredlige demonstrasjoner.

- Ta et personlig standpunkt ved å melde seg ut av statskirken

- Få flere fullgode alternativer til bruk av den kristne kirke (f.eks ved dåp, bryllup og begravelse)

- Skille stat og kirke og dermed også frigjøre kirkene fra statens eiendeler. Prester vil vel da typisk ikke kunne stå på statlig lønningsliste.

- Stemme på partier som ønsker å avskaffe statskirken.

 

 

På mange måter tror jeg det vil være vanskelig å argumentere for at kristendommen skal bekjempes, dette bør vinkles dit hen at vi må bekjempe den (alt for) sterke stillingen kristendom har i Norge i dag.

 

Andre tanker?

[freke]

Flere gode forslag; men ingen av dem har samme sjokk-effekten eller underholdningsverdien som en god kirkebrann Og let's face it, skal vi bli kvitt kristendommen må vi sette vår lit til islam. Det virker som de kristne frykter dem mer enn satanistene nå om dagen he he

Om vi tjener noe på akkurat det byttet, er en annen sak...

[analkløe]

Flere gode forslag; men ingen av dem har samme sjokk-effekten eller underholdningsverdien som en god kirkebrann Og let's face it, skal vi bli kvitt kristendommen må vi sette vår lit til islam. Det virker som de kristne frykter dem mer enn satanistene nå om dagen he he

Om vi tjener noe på akkurat det byttet, er en annen sak...

 

Ellers så synes jeg kirkebrann er flott

-Selv om jeg ikke røyker pott

 

NB: husk topic!

[teflonpanne]

Skal vi bli kvitt religion må man satse på opplysning. Man kommer ingen vei med å brenne kirker, bortsett fra at man framstår som en idiot som ikke skjønner hvordan verden fungerer.

Endret 22. november 2007 av teflonpanne