Global oppvarming ikke så "concensus" likevel

[robertaas]

Kan du ikke holde faktafeilene dine til ditt eget emne. Her så diskuterer jeg med apollo.

Jeg møter desinformasjon der jeg ser den. Sprer du påstander som går mot empiri på området så må du regne med å bli motsagt.

 

CO2-økning har ikke tidligere ført til global temperaturøkning. Her har du linken, så nå trenger du ikke gjenta desinformasjonen din i flere tråder:

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/taylor/indermuehle00grl.pdf

Endret 22. november 2007 av robertaas

[Camlon]

Kan du ikke holde faktafeilene dine til ditt eget emne. Her så diskuterer jeg med apollo.

Jeg møter desinformasjon der jeg ser den. Sprer du påstander som går mot empiri på området så må du regne med å bli motsagt.

 

CO2-økning har ikke tidligere ført til global temperaturøkning. Her har du linken, så nå trenger du ikke gjenta desinformasjonen din i flere tråder:

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/taylor/indermuehle00grl.pdf

Jeg trodde jeg ikke trengte å gjøre det, men det blir for dumt.

Her er et bilde av Co2 mengdene

 

her er et bilde av temperaturene over den samme perioden.

 

Nå. CO2 mengden er høy, Temperaturen er høy

100000 år siden til 10000 år siden: CO2 mengden går gradevis ned og temperaturen går også gradevis ned

rundt 120000 år siden: CO2 mengden er høy, temperaturen er høy

150000: Temperaturen er lav, CO2 mendgden er lav.

Du må være ganske trangsynt hvis du ikke ser at når det CO2 og temperatur er proposisjonale.

Men jeg antar vel at begge grafene er feil, ikke sant for det er jo alle grafer som går mot deg.

[Leviath]

Artikkelen til robertaas er høyst interessant og god.

 

Den viser at temperaturøkningen kommer før endringen i CO2. MEN den konkluderer ikke med at CO2 ikke har noen innvirkning på temperaturen igjen. Det er en konklusjon herr aas selv trekker.

Teorier rundt dette finner man med et enkelt google søk.

[robertaas]

Du må være ganske trangsynt hvis du ikke ser at når det CO2 og temperatur er proposisjonale.

Men jeg antar vel at begge grafene er feil, ikke sant for det er jo alle grafer som går mot deg.

Kausalitet er visst et vanskelig tema. Vi er enige om at grafene ligner hverandre, men det er en vesentlig forskjell i konklusjonene vi trekker fra dette:

 

Du: grafene ligner hverandre og det betyr at temperaturen blir styrt av CO2-nivået.

 

Jeg: Vi må studere nærmere på hvilken graf endringene først kommer. Innsamlet data tyder på at først endrer temperaturen seg og ca. 1000 år etterpå kommer en nesten identisk endring i CO2-nivået. Dette betyr at det er temperaturen som styrer CO2-nivået og ikke motsatt. Det tyder også på at det er en annen faktor enn CO2-nivå som har ført jorden inn og ut av istider.

Endret 22. november 2007 av robertaas

[Me sjøl]

Det tyder også på at det er en annen faktor enn CO2-nivå som har ført jorden inn og ut av istider.

 

Årsaken til dette er vel kjent, nemlig at jordas bane varierer: både når på året vi er nærmest sola, og jordaksens helning, og det er dette som fører til istider og varmere perioder. Det er ikke dette som fører til den oppvarmingen vi ser nå.

[Geir M]

Basert på hvor lite som gjøres for å stoppe global oppvarming sammenlignet med hvor mye som må gjøres (ifølge Gore, f eks) så har jeg ikke inntrykk av at det lille vi gjør nå har noe å si.

Det er ikke snakk om å stoppe, eller ikke stoppe. Vi kan uansett ikke forhindre oppvarmingen, men hvis man går inn for det så kan man ihvertfall forbedre situasjonen.

[Tokse]

Ulike kilder oppgav ente

n 1998 eller 2005 som tidenes varmeste år - de lå på omtrent samme nivå. Men da jeg skulle prøve å finn en kilde viste det seg at 1934 faktisk var varmere enn dem begge. Hvordan rimer det med dagens skremselspropaganda og dommedagsprofetier?

 

http://www.associatedcontent.com/article/3...t_1998_was.html

http://www.dailytech.com/Blogger+finds+Y2K...article8383.htm

 

Som det står i den øverste linken din så var handler den om temperatur i USA og ikke globalt. USA har hatt mindre global oppvarming enn gjennomsnittet globalt. Den globale temperaturen var ikke høyere på 30-tallet.

http://lwf.ncdc.noaa.gov/img/climate/resea...ded-temp-pg.gif

 

Y2K-greiene fra den andre linken din var forresten tull. Ikke tro det første du snapper opp på Google.

http://www.realclimate.org/index.php/archi...34-and-all-that

 

Hver gang det er vulkanutbrudd skytes enorme mengder CO2 ut i atmosfæren, hvordan klarer naturen å ta seg av dette?

CO2-bidraet fra vulkaner påvirker akkurat på samme måte som våre utslipp, men vi er nå i en periode med lite tektonisk aktivitet slik at våre utslipp er mye større enn de vulkanske. Men f.eks for ca 55 mill. år siden peker bevisene mot at CO2 fra vulkaner og metan fra metanhydrater sannsynligvis induserte enn oppvarming:

http://www.msnbc.msn.com/id/18333735/

 

CO2 har forholdsvis lang levetid i atmosfæren i motsetning til de avkjølende aerosol-utslippene fra vulkaner som virket nedkjølende i perioden ca. 1940-1970.

[Feynman]

Jeg: Vi må studere nærmere på hvilken graf endringene først kommer. Innsamlet data tyder på at først endrer temperaturen seg og ca. 1000 år etterpå kommer en nesten identisk endring i CO2-nivået. Dette betyr at det er temperaturen som styrer CO2-nivået og ikke motsatt.

Det har da blitt studert allerede. Historisk sett har biosfæren vært en bidragsyter til CO2 i atmosfæren, det virker da naturlig at mer vegatasjon som følge av varme gir mer CO2 som i sin tur øker temperaturen. Etter industrialiseringen startet har det blitt litt anderledes. Biosfæren tar nå mer CO2 til seg pga. overskudd forårsaket av våre utslipp. Det gir oss litt tid, men det er vanskelig å vite når det er stopp. Kombinert med avskogingen man ser i tropene ser det ikke bra ut.

[apollo3]

Drivhuseffekten er en positiv ting, men store forandringer i temperaturene er ikke positivt fordi vi har vanskligheter med å tilpasse oss de nye temperaturene. På grunn av menneskeskapt forurensing av CO2 så vil temperauren stige og ganske drastisk etterhvert og det er ikke bra nyhet.

 

Din siste setning er en påstand. Jeg tror rett og slett ikke vi vet nok om dette fenomenet ennå til å kunne spå fremtiden slik du gjør her. Hvordan vet du at stigningen etterhvert vil bli drastisk?

 

Når jeg snakker om global oppvarming så mener jeg menneskeskapt global oppvarming og hvis du ikke tror temperaturen har steget på grunn av menneskene så tror du ikke på menneskeskapt global oppvarming og da må du enten tro at all pysikk på det temaet er feil eller at den blir druknet av andre effekter eller at CO2 økningen er ikke menneskeskapt. Hva tror du?

 

Jeg tror på klimaendringer, slik det har vært gjennom hele jordens historie. Jeg tror ikke det er så enkelt som at hver endring i jordens klima har hatt én enkelt årsak, og at disse tidligere årsakene er helt fraværende denne gangen. Jeg tror vi mennesker har utført store lokale miljøskader, og mange av dem vil det ta lang tid å rette opp. Likevel er vi mennesker bittesmå i den store sammenhengen, og selv om vårt bidrag også er med på å påvirke, så tror jeg rett og slett ikke på at det er vi som er årsaken til de siste 100 års oppvarming og nedkjøling (for dere vil jo ha det til at det var forurensing som var årsak til nedgangen i temperatur 1940-1975 også!). Jeg tror på den vitenskapelige metode, men er skeptisk til forskere som legger skjul på de store usikkerhetsmomentene. Alle grafene du og andre har vist er f.eks. kuttet på en slik måte at effekten ser mer dramatisk ut i forhold til grafer med en skala som begynner på 0. Spådommene var fullstendig feil på 70-tallet. Jeg tror vi skal være litt mer nøkterne i forhold til å tro at vi kan spå fremtiden. Det blir rett og slett for enkelt i mine ører å koble CO2 så direkte til temperatur, når CO2 ikke ser ut til å være årsaken til tidligere tiders klimaendringer.

 

Hvorfor var det varmere i middelalderen og kjøligere under "den lille istid", når det utifra din graf ser ut til å ha vært helt jevn mengde CO2 i atmosfæren i begge tidsrom? CO2-mendgen steg kraftig i perioden 1940-75, mens temperaturen sank, og da skal vi tro at annen forurensing var årsaken? Beklager, men jeg synes det er for tynt. Jeg har selvsagt ikke svarene selv, men det må være lov til å tvile likevel. Det at skeptikere til dommedagsprofetene tildels kritiseres ganske kraftig er en annen ting jeg synes er hårreisende. Det er så uvitenskapelig som det kan få blitt. Hvis vitenskapen ikke skulle hatt rom for kritikk eller alternative syn ville den ikke gått fremover.

[apollo3]

Det tyder også på at det er en annen faktor enn CO2-nivå som har ført jorden inn og ut av istider.

 

Årsaken til dette er vel kjent, nemlig at jordas bane varierer: både når på året vi er nærmest sola, og jordaksens helning, og det er dette som fører til istider og varmere perioder. Det er ikke dette som fører til den oppvarmingen vi ser nå.

 

 

Har du en kilde på at det er avstanden til solen som er årsaken til istidene? På den nordlige halvkule har vi sommer i juli, mens den sydlige halvkule har sommer i januar - det har med hvilken halvkule som heller mot solen å gjøre, ikke klodens avstand til solen. Den er så vidt jeg har forstått kortere i januar enn i juli.

[apollo3]

Jeg: Vi må studere nærmere på hvilken graf endringene først kommer. Innsamlet data tyder på at først endrer temperaturen seg og ca. 1000 år etterpå kommer en nesten identisk endring i CO2-nivået. Dette betyr at det er temperaturen som styrer CO2-nivået og ikke motsatt.

Det har da blitt studert allerede. Historisk sett har biosfæren vært en bidragsyter til CO2 i atmosfæren, det virker da naturlig at mer vegatasjon som følge av varme gir mer CO2 som i sin tur øker temperaturen. Etter industrialiseringen startet har det blitt litt anderledes. Biosfæren tar nå mer CO2 til seg pga. overskudd forårsaket av våre utslipp. Det gir oss litt tid, men det er vanskelig å vite når det er stopp. Kombinert med avskogingen man ser i tropene ser det ikke bra ut.

 

Hvor mye CO2 havet tar opp i seg varierer med havets temperatur. I kjøligere perioder absorberer havet mer CO2, og dermed går mengden CO2 i atmosfæren ned. Motsatt i varmere perioder, da havet absorberer mindre CO2. Havet er som kjent stort, og det tar lang tid å varme opp og kjøle ned (i mindre målestokk er det derfor august er varmere enn juni, og februar kaldere enn desember). Det kan også være én forklaring på hvorfor CO2-nivået har endret seg etter at temperaturen har endret seg.

[Me sjøl]

Det tyder også på at det er en annen faktor enn CO2-nivå som har ført jorden inn og ut av istider.

 

Årsaken til dette er vel kjent, nemlig at jordas bane varierer: både når på året vi er nærmest sola, og jordaksens helning, og det er dette som fører til istider og varmere perioder. Det er ikke dette som fører til den oppvarmingen vi ser nå.

 

 

Har du en kilde på at det er avstanden til solen som er årsaken til istidene? På den nordlige halvkule har vi sommer i juli, mens den sydlige halvkule har sommer i januar - det har med hvilken halvkule som heller mot solen å gjøre, ikke klodens avstand til solen. Den er så vidt jeg har forstått kortere i januar enn i juli.

Det er den "offisielle" versjonen som blir presentert i naturfagpensum på videregående. Du kan sikkert finne mye selv, men her er én online kilde: http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=2203.

 

Du synes å forveksle det med årsaken til årstidene, som ikke er den samme.

[Leviath]

Det tyder også på at det er en annen faktor enn CO2-nivå som har ført jorden inn og ut av istider.

 

Årsaken til dette er vel kjent, nemlig at jordas bane varierer: både når på året vi er nærmest sola, og jordaksens helning, og det er dette som fører til istider og varmere perioder. Det er ikke dette som fører til den oppvarmingen vi ser nå.

 

 

Har du en kilde på at det er avstanden til solen som er årsaken til istidene? På den nordlige halvkule har vi sommer i juli, mens den sydlige halvkule har sommer i januar - det har med hvilken halvkule som heller mot solen å gjøre, ikke klodens avstand til solen. Den er så vidt jeg har forstått kortere i januar enn i juli.

 

Akkurat å finne en kilde på det er ikke vanskelig: google. Teorien går i korthet ut på at det er endring i avstand til solen som initierer temperaturøkningen og dermed CO2-nivået. Men endringen i avstanden kan visstnok ikke forklare hele temperaturøkningen, derfor tillegger man økningen i CO2-nivået en del av "skylden".

 

Merk: I disse syklusene som robertaas har linket til skjer endringene over flere tusen år. I dag skjer det mye raskere. Derfor ser jeg de som vanskelig å gjøre en direkte sammenligning.

[Me sjøl]

Det tyder også på at det er en annen faktor enn CO2-nivå som har ført jorden inn og ut av istider.

 

Årsaken til dette er vel kjent, nemlig at jordas bane varierer: både når på året vi er nærmest sola, og jordaksens helning, og det er dette som fører til istider og varmere perioder. Det er ikke dette som fører til den oppvarmingen vi ser nå.

 

 

Har du en kilde på at det er avstanden til solen som er årsaken til istidene? På den nordlige halvkule har vi sommer i juli, mens den sydlige halvkule har sommer i januar - det har med hvilken halvkule som heller mot solen å gjøre, ikke klodens avstand til solen. Den er så vidt jeg har forstått kortere i januar enn i juli.

 

Akkurat å finne en kilde på det er ikke vanskelig: google. Teorien går i korthet ut på at det er endring i avstand til solen som initierer temperaturøkningen og dermed CO2-nivået. Men endringen i avstanden kan visstnok ikke forklare hele temperaturøkningen, derfor tillegger man økningen i CO2-nivået en del av "skylden".

 

Merk: I disse syklusene som robertaas har linket til skjer endringene over flere tusen år. I dag skjer det mye raskere. Derfor ser jeg de som vanskelig å gjøre en direkte sammenligning.

 

Om vi tar utgangspunkt i istid-sykluser, så kan vi se at det er ca. 10 - 11 000 år siden forrige istid sluttet, og de forrige mellomistidene har vart i ca. 10 000 år hver, så om noe burde temperaturen ha sunket og gått mot ny istid nå om det var en naturlig del av syklusen.

[Gjest Slettet-XHLacM]

Jeg har nå innsett hvor alvorlig denne krisen faktisk er. Hvis vi ikke greier å gjøre noe med utslippene veldig snart, kommer jorda til å bli ødelagt. Spesielt ille er det hvis vi kommer til det punktet der effekten bli selv-forsterkende. Da er det ikke håp om å få den jorda vi hadde før.

[Camlon]

apollo3: Åja... du er en av de personene.

Er du enig i at økte mengder med CO2 vil få temperaturen til å stige hvis alle andre faktorer forblir konstante.

 

Oversettelse: Du tror at bidraget til CO2 blir druknet av andre effekter som har ført til varmestigningen. Argumentet du bruker for å bevise din påstand er at forskere ikke inkluderer usikkerhet i grafene sine og prøver å gjøre grafene mer dramatiske ved å ikke starte på null på y-aksen.

 

Hvilke andre effekter? Jeg tok for meg alle de andre effektene og fortalte hvorfor de ikke har druknet effekten av CO2. Hvis du mener at en effekt druknet effekten av CO2, så fortell hvorfor og hvilken det er.

 

CO2 grafen er utrolig nøyaktig, så usikkerheten vil ha veldig lite å si. Så lenge du ikke er som et medlem her som tror at alle grafer som går mot han er korrupte og har en usikkerhet på +-80% og delv om de ikke går fra null så har det vært en økning på 30% og det er 25% høyere enn de siste 500000 årene.

Neste argument: I den lille istid og i den varme middelalder så var det temperaturforskjeller. Hvorfor tar ikke CO2 grafen dette med. Hvorfor gikk temperaturen ned på 70-tallet?

 

Selv om CO2 ikke blir druknet av andre effekter så finnes det andre effekter med i bildet. I dette tilfellet så var det solaktiviteten som påvirket klimaet. Dermed så er CO2 en effekt og når vi begynner å forandre det drastisk så har det en effekt og vil ha en mye større effekt i fremtiden. Dermed så må vi gjøre noe med forurensingen våres siden ellers så vil vi få problemer med å tilpasse oss det nye klimaet.

Endret 24. november 2007 av Camlon

[Feynman]

Climate myths: Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises, disproving the link to global warming

 

Fant det på denne siden:

Climate change: A guide for the perplexed

[Kubin]

Og isen på antartic vokser visst.

clicky

 

Og isen på grønland popper vist ut igjen på flere områder etter smelting.

http://www.breitbart.com/article.php?id=up...;show_article=1

 

Men hva sier IPCC? Joda, det er visstnok pga global oppvarming det også. Først får global oppvarming de til å smelte, også til å bli større. Ikke lett å forstå det.

 

Det vi ser, både i Antarktis og på Grønnland, er at ismasser forsvinner i utkanten, men på grunn av den globale oppvarmingen kommer det mer snø enn vanlig over innlandsisen. Så på grunn av dette snøfallet, kan noen komme å si at bréen øker. Men det er en "falsk" økning. Som blir spist opp på en-to-tre når det blir enda et hakk varmere.

 

Denne snøen over innlandsisen gir en falsk trygghet. For slik hardpakket snø, som falt i fjor ( eller i året før ) kan jo ikke måle seg i "bestandighet" med den isen som forsvinner i bréens utkant, og som har ligget hardpakket i århundrer.

 

Antarktis :

 

"60 Minutes traveled more than 1,000 miles from glacier O'Higgins in Patagonia and across the Drake Passage to the Antarctic peninsula -- the fastest warming place on earth. These days in Paradise Cove, home to these Chinstrap penguins, it's green in places where researchers used to ski in the summertime."

 

http://www.cbsnews.com/elements/2007/03/29...ay2626628.shtml

 

( Klikk "next" fram til bilde 8. )

 

Grønnland :

 

"Greenland's melting glaciers are uncovering more and more mineral rich areas, and now they are being worked. This could be the 21st century "gold rush" area, because it is an area the size of Europe with only 56,000 people living there.

..."As the ice cap recedes because of rising temperatures, rock covered for centuries could produce spectacular finds."

 

http://technocrat.net/d/2007/10/7/28318

 

"Melting ice cap brings diamond hunters and hopes of independence to Greenland

Ministers hope potential mineral wealth and hydro-electricity will allow nation to break free from Denmark.

(...)

Native people are being forced to retrain as their traditional livelihood disappears along with the ice."

 

http://www.guardian.co.uk/environment/2007/oct/04/1

 

"In the capital, Nuuk, 200 miles north, potato farming is a new thing. Price disputes between local farmers and retailers have even been front-page news. "If somebody had proposed potatoes for the front page 15 years ago, everyone would have thought it was a hilarious joke," says Nuuk native Minik Rosing, one of Greenland's most renowned scientists. "There's a whole new world opening up." "

 

http://www.csmonitor.com/2007/1001/p01s02-wogn.htm

Endret 26. november 2007 av Kubin

[apollo3]

Har du en kilde på at det er avstanden til solen som er årsaken til istidene? På den nordlige halvkule har vi sommer i juli, mens den sydlige halvkule har sommer i januar - det har med hvilken halvkule som heller mot solen å gjøre, ikke klodens avstand til solen. Den er så vidt jeg har forstått kortere i januar enn i juli.

Det er den "offisielle" versjonen som blir presentert i naturfagpensum på videregående. Du kan sikkert finne mye selv, men her er én online kilde: http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=2203.

 

Du synes å forveksle det med årsaken til årstidene, som ikke er den samme.

 

Neida, jeg forvekslet ikke de to. Det var ment som en parallell.

 

Men takk for linken.

 

Jeg vil sitere en setning fra artikkelen som flere kunne ha godt av å få med seg:

Jeg skal ikke forsøke å forklare klimavariasjonene fullt ut; det kan verken jeg eller andre gjøre enda.

 

Vi vet faktisk ikke *alt* om *alle* faktorer som påvirker klimavariasjonene, selv om enkelte her later til å tro det.

[apollo3]

apollo3: Åja... du er en av de personene.

 

Javel? Og "de personene" er?

 

Er du enig i at økte mengder med CO2 vil få temperaturen til å stige hvis alle andre faktorer forblir konstante.

 

Rent hypotetisk ja, men du har ikke dekning for påstanden om at alle andre faktorer er konstante. Hva i all verden får deg til å tro at universet er så enkelt? Jeg synes det blir slitsomt å diskutere med en som tror han er allvitende.

 

 

Hvilke andre effekter? Jeg tok for meg alle de andre effektene og fortalte hvorfor de ikke har druknet effekten av CO2. Hvis du mener at en effekt druknet effekten av CO2, så fortell hvorfor og hvilken det er.

 

Det behøver jeg ikke. Det er tilstrekkelig å påpeke at vi ikke vet *alt*, selv om du later til å tro det. Din påstand om at du har tatt for deg alle andre effekter sier mer om ditt selvbilde enn noe annet.

 

Her er forøvrig en som motsier din påstand om at solstrålingen ikke har hatt betydning i senere tid, eller er "konstant" (hva nå det skal bety i en slik sammenheng):

 

http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/solarmax/post/20064