Tråden for Medisinstudenter

[Smurf123]

Hvorfor svarer du ikke til artikkelen jeg viste til? Der står det jo svart på hvitt hvordan utredningen bør være... Du foreslår CT caput istedenfor spinal?

 

"Like så, håper du får en god utdanning fra NTNU.

Det er en bortebane kamp, ser jeg. Ikke minst føler jeg at det er en kunnskapsgap mellom oss. Det leses ut som du ikke har forstått hva LP er god for.

Dere har unektlig mye kliniskpraksis, men hva med kliniskefaring? diagnostikkefaring? behandlingsefaring? Forteller veilederen deres om hans/hennes efaring? Eller sier han: "dette gjør De for det og det"?"

 

Ja, det er tydeligvis et kunnskapsgap mellom oss...hvilken vei ser jeg ikke vitsen i å kommentere. Du nekter jo å tro annet enn at ungarn er verdens navle, har verdens beste studie, beste studenter (smarteste og mest kunnskapsrike). Sannheten er vel at du ønsket å studere her, men hadde ikke sjanse til å komme inn, og at hvem som helst kan komme inn i ungarn? Derfor prøver du å rakke ned på alt som har med det norske helsevesen å gjøre (overleger er kunnskapsløse...du vet diagnoser lenge før de, prøver er unødvendige å ta). For all del...jeg har en venn som nettopp ble ferdig å studere på det universitetet hvor du studerer (han er fra vestlandet). Veldig hyggelig og flink kar...men sier selv at overgangen er stor, og at det er store forskjeller i utredning og behandling i Norge og Ungarn.

 

Vel, vi har en del klinikkpraksis i løpet av studiet, hvor vi får NOE klinisk erfaring, erfaring i diagnostikk, behandling, etc. Poenget med dette er jo at vi skal være bedre beredt på å møte det norske helsevesenet både nå og etter endt utdanning, hvor vi skal stå på egne bein.

 

 

"For meg, er ikke "mistanke", en god nok grunn til automatisk LP.

For meg, er LP en måte å utrede eventuel tvil.

Jeg tror "den norske veiledningen for meningitt" er av samme filosofi, men, uheldigvis har den blitt forstått feil/eller folk har bare vært lat.. "Jeg gjør det uansett"-mentalitet"

 

Du får jo prøve deg på dette i ungarn da... følger du norsk veiledning, så skal spinalpunksjon taes ved mistanke...

 

 

"Hvis du har lest mer enn de norske lærebøkene, vil du har fått med deg at spinalvæske gir dårlig utslag for Meningitt. 0.1% hos neonate, og 30 - 40% for ungdommer/voksne.. (tror det er fra american academic of ped...)

Dette gjelder spesielt hvis man har startet en behandlig før punkturen.

Derfor er LP en "supplerende undersøkelser" Spør ass. legen din.. "

 

Jeg leser blandet litteratur...for det meste engelsk. Feilkilden gjelder TIDLIG i stadiet (kan bli lurt tidlig i forløpet), og ved påbegynt behandling. Jamfør artikkelen som jeg viste til. (http://pdf.tidsskriftet.no/tsPdf.php?pdf=pdf2001|3306-9.pdf)

Spinal punksjon er jo tydeligvis god i diagnostikken, ellers ville den neppe blitt brukt... Men, en "feilkilde" er at for bakteriell meningitt overlapper ENKELTE av parametere i 30-40% av tilfellene med de som sees ved tuberkolose, sopp, eller virus-meningitt. Ergo så klarer den å påvise meningitt i de aller fleste tilfeller, og derfor fungerer utmerket i diagnostikken, og skal brukes som "supplerende undersøkelse" på lik linje med blodprøver. Spinal blir jo fasiten nesten!

Igjen, les om diagnostikk i artikkelen: http://pdf.tidsskriftet.no/tsPdf.php?pdf=pdf2001|3306-9.pdf

Forøvrig en meget god artikkel...

 

 

"Plaffen slenger du imot meg, må du forvente gjengjeldelse...."

 

Poenget mitt i tråden er IKKE å slenge dritt... Det var én grunn til at jeg svarte på det du skrev:

Sitat:

"Jeg hadde for 1mnd siden, fikk være med på undersøkelse på pasient med høy feber og nakkesmerter.

MEGET SMITTSOMT! scared.gif ph34r.gif! fikk jeg høre... happy.gif

Flere "norsk utdannet" leger/overleger undersøkte denne pasienten, og fant "tegn" til "stiv" nakken.

De alle konkluderte med å ta en spinalvæske prøve, og satt i gang antibiotika behandling; cetrifax eller noe...

 

Jeg, for nygjerrighetensskyld, gjorde flere undersøkelser på pasienten.

Blandt annet "Lasegue" og "Kernig" signs, begge var negative.

I tillegg syntes jeg ikke at denne stive nakken var stivt nok, mer ømt....

 

Jeg sa til legene,at pasienten med høy sannsynlighet ikke hadde Meningitt, og denne nakkenstivheten var noe kunstig."

 

Poenget mitt var, og er fremdeles: mangel på nakkestivhet betyr IKKE at du kan utelukke meningitt! Du kan skrive hva enn du vil, og være så uenig som du bare vil...men faktum er at spinalpunksjon uansett skal taes ved meningittmistanke (så lenge det ikke er nevrologiske utfall, kramper, etc). At du har lært at man skal ta CT caput i ungarn ved meningittmistanke (som sier sitt om diagnostikkerfaring), så får du følge det der nede. I Norge er saken annerledes.

Medikamentet de gav er forresten Ceftriaxon (3.gen. cefalosporin, som er førstevalg ved ukjent mikrobe... samme medikament er forresten sentralt ved endokardittbehandling). For meg høres det ut som legene gjorde akkurat som de skulle.

Et vennskapelig råd: De aller aller fleste overleger kan mye mye mer enn en 6.klassestudent (og yngre kull).

Ydmykhet og empati er noe av de viktigste egenskaper en lærer på studiet!!! Lykke til videre!

[DuTTZi]

Ok, nå ble jeg bekymret for utenlandsstudenter som skal komme tilbake og praktisere i Norge...

[ScapulaAlata]

Jeg tror, og vet, at spinalprøven forteller svært mye. Spinalprøve er som regel sikker, og brukes til hjelp i behandligsregime.

 

http://adc.bmj.com/cgi/content/full/88/7/615

Investigations

Lumbar puncture

Cerebrospinal fluid (CSF) analysis and culture remains the definitive method for diagnosis of meningitis. Issues in respect of indications, contraindications, and safety of lumbar puncture have been covered recently.3,4

 

Whether to perform lumbar puncture (LP) in a child with petechial rash is still a matter of debate. Some in the UK hold that an unwell child with petechial rash is pathognomonic of meningococcal disease and so a lumbar puncture would add very little in terms of diagnosis and carries a high risk of making the haemodynamically unstable child worse.5,6 Others contend that identification of the organism in the CSF is important for treatment, prophylaxis, and epidemiological studies.7 We side with the latter view but recognise that there are reasons for delaying LP until it is safe.3–5 Whether the decision is to perform LP or not, antibiotic treatment should not be delayed.

 

CSF sterilisation following antibiotic use occurs rapidly. "Sterilisation" of meningococci may occur within two hours, whereas for pneumococci at least four hours of antibiotic therapy is needed.8 If live bacteria are to be cultured, the LP must be performed before or, if that is not possible, immediately following the administration of antibiotics. The introduction of molecular techniques has, however, meant that live organisms are not required for identification, so there is less need for an early CSF. Blood polymerase chain reaction (PCR) may be negative, whereas PCR performed on CSF collected after treatment and stabilisation can still be informative (see below for further discussion of molecular techniques).

 

 

 

Det faktum at du uthever feil avsnitt og tror at artikkelen støtter din sak(?) er skremmende. Hvis du leser det første avsnittet om igjen oppdager du kanskje at British Medical Journal sier "We side with the latter view", altså at LP bør taes for å identifisere eventuell mikrobe.

 

Neste avsnitt sier at CSF kjapt blir sterilisert ved antibiotikabruk. Det tilsier selvfølgelig at man først tar CSF-prøve til dyrkning, deretter gir antibiotika, og så sammenholder resultatet av dyrkningen (når det foreligger etter noen dager) med den kliniske tilstanden og hvilken antibiotika man brukte.

 

 

Jeg er nysgjerrig på noe Vaio, har du har mulighet til å ta stilling til hvilken av disse påstandene som passer deg best? Jeg blir nemlig litt nysgjerrig på om du er representativ for resten av medisinergjengen i Øst-Europa.

 

"Jeg er mer arrogant enn en gjennomsnittlig utenlandsstudent"

"Jeg er hverken mer eller mindre arrogant enn en gjennomsnittlig utenlandsstudent"

"Jeg er mindre arrogant enn en gjennomsnittlig utenlandsstudent"

 

"Jeg er mer faglig dyktig enn en gjennomsnittlig utenlandsstudent"

"Jeg er hverken mer eller mindre faglig dyktig enn en gjennomsnittlig utenlandsstudent"

"Jeg er mindre faglig dyktig enn en gjennomsnittlig utenlandsstudent"

[Vaio]

Hvorfor svarer du ikke til artikkelen jeg viste til? Der står det jo svart på hvitt hvordan utredningen bør være... Du foreslår CT caput istedenfor spinal?

Det første som møter alle pasienter med vondt i hode og feber er en nål i ryggen?

 

Sannheten er vel at du ønsket å studere her, men hadde ikke sjanse til å komme inn, og at hvem som helst kan komme inn i ungarn? Derfor prøver du å rakke ned på alt som har med det norske helsevesen å gjøre (overleger er kunnskapsløse...du vet diagnoser lenge før de, prøver er unødvendige å ta). For all del...jeg har en venn som nettopp ble ferdig å studere på det universitetet hvor du studerer (han er fra vestlandet). Veldig hyggelig og flink kar...men sier selv at overgangen er stor, og at det er store forskjeller i utredning og behandling i Norge og Ungarn.

Mitt første valg var faktisk USA, men dessverre, hadde jeg ikke økonomi til det.

Jeg vil ikke beskrive overleger som kunnskapsløs, kanskje litt clueless... Det reflekteres godt av avisartikkelen fra VG.

Vel, vi har en del klinikkpraksis i løpet av studiet, hvor vi får NOE klinisk erfaring, erfaring i diagnostikk, behandling, etc. Poenget med dette er jo at vi skal være bedre beredt på å møte det norske helsevesenet både nå og etter endt utdanning, hvor vi skal stå på egne bein.

Akkurat... Godt indoktrinering mao? Eller som dere kalle det: Vi er verdensmester..

 

 

Jeg leser blandet litteratur...for det meste engelsk. Feilkilden gjelder TIDLIG i stadiet (kan bli lurt tidlig i forløpet), og ved påbegynt behandling. Jamfør artikkelen som jeg viste til. (http://pdf.tidsskriftet.no/tsPdf.php?pdf=pdf2001|3306-9.pdf)

Spinal punksjon er jo tydeligvis god i diagnostikken, ellers ville den neppe blitt brukt... Men, en "feilkilde" er at for bakteriell meningitt overlapper ENKELTE av parametere i 30-40% av tilfellene med de som sees ved tuberkolose, sopp, eller virus-meningitt. Ergo så klarer den å påvise meningitt i de aller fleste tilfeller, og derfor fungerer utmerket i diagnostikken, og skal brukes som "supplerende undersøkelse" på lik linje med blodprøver. Spinal blir jo fasiten nesten!

Skriver en som påstår at det er cytologiskforandring i viralmeningitt...

 

 

Poenget mitt var, og er fremdeles: mangel på nakkestivhet betyr IKKE at du kan utelukke meningitt! Du kan skrive hva enn du vil, og være så uenig som du bare vil...men faktum er at spinalpunksjon uansett skal taes ved meningittmistanke (så lenge det ikke er nevrologiske utfall, kramper, etc). At du har lært at man skal ta CT caput i ungarn ved meningittmistanke (som sier sitt om diagnostikkerfaring), så får du følge det der nede. I Norge er saken annerledes.

CT caput var et forslag for utredning, før SP:

Scenario til deg: Dersom en pasient kommer inn, NAKKESTIV... Sier du da: "han har viral meningitt". Hvordan i alle dager skal du kunne si om en pasient har viral meningitt FØR en spinal?? Sier du: "CRP er forholdsvis lav...ergo er det snakk om en viral"?

 

Du vet heller ikke om det kan dreie seg om en encephalitt...eller meningoencephalitt.

 

Derfor vil jeg først utelukke om pasienten virkelig har en meningitt.... istedetfor å gå løs med nåler...

En god start er CT caput, blod verdier og symptomer.

 

Et vennskapelig råd: De aller aller fleste overleger kan mye mye mer enn en 6.klassestudent (og yngre kull).

Ydmykhet og empati er noe av de viktigste egenskaper en lærer på studiet!!! Lykke til videre!

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=529416

Flere av pasientene føler dessuten at de ikke blir lyttet til, og nærmest umyndiggjort, i sine møter med legene. Noen beskriver legene som arrogante.

Ydmykhet er noe dere bør vise, ikke meg... Jeg bringer bare nye ideer...

Endret 3. september 2008 av Vaio

[ScapulaAlata]

Jeg leste artikkelen din litt grundigere Vaio. Vil påpeke et par ting:

 

Bacterial meningitis can be difficult to diagnose as the symptoms and signs are often non-specific, especially in young children. The symptoms may include high temperature, poor feeding, vomiting, lethargy, and irritability. The clinical signs include bulging fontanelle, fever, drowsiness, apnoeas, convulsions, and purpuric rash. In older children the more classic signs of neck stiffness, headache, and photophobia are more common. The specific signs of Kernig, Brudzinski, and nuchal stiffness are often absent in children.1 These signs are poorly sensitive in adults, let alone children. In one study in adults, both Kernig and Brudzinski signs had a sensitivity of only 5%, while sensitivity of nuchal rigidity was 30%.2 The non-specific nature of the symptoms and clinical signs means that we often overtreat and look to other investigations to confirm the diagnosis.

 

Cerebrospinal fluid (CSF) analysis and culture remains the definitive method for diagnosis of meningitis. Issues in respect of indications, contraindications, and safety of lumbar puncture have been covered recently

 

Artikkelen sier klart hva som er symptomer på meningitt, og hva førstevalget for utredning er. Syns det er en veldig bra artikkel du har funnet frem, men jeg vil ikke akkurat si at den støtter ditt syn angående å være tilbakeholden på LP.

[Poplitea]

.... og stille ble det tydeligvis

[DuTTZi]

Behagelig, er det ikke?

[BannanMannen]

En fråga til de Norske medderne..

Måtte dere lære navnet og strukturformelen til samtelige tyve aminosyrer utenat, eventuelt hvilket semester....

[Sonja84]

nei, ingen navn, og ingen strukturformler, noen av de aminosyrene dukker opp i 2.semester, men det er aldri et krav om at de skal pugges

[Smurf123]

Hmm, tror ikke vi måtte kunne så mye om formlene. Men vi måtte kunne gruppene, de fleste navnene, og noe formler. Sitter utrolig nok den dag idag!

[BannanMannen]

nei, ingen navn, og ingen strukturformler, noen av de aminosyrene dukker opp i 2.semester, men det er aldri et krav om at de skal pugges

en jeg kjenner som går på et eller annet kurs hvor de skal være et år i Norge, så dra ned til Slovakia hevder at de må lære dette....

[Poplitea]

En fråga til de Norske medderne..

Måtte dere lære navnet og strukturformelen til samtelige tyve aminosyrer utenat, eventuelt hvilket semester....

 

Vi måtte lære navn, grupper og en del av strukturformlene.

[aragorn_sonofarathorn]

Kva er eit serøst hulrom?

Endret 10. september 2008 av aragorn_sonofarathorn

[Vaio]

Hva er et serøst hulrom?

Serøst hulrom, eller serous cyst, er en innkapslet struktur med væske.

Væsken er "gull"- aktig, og er produsert av cellene som "kalles" for serous epithelium/membrane.

 

Hva er et krøs og hvordan utvikles et krøs?

 

definisjon:

krøs n1 (fra lty, jf *kalvekryss) dobbelt bukhinnefold som tarmene er opphengt i.

 

Det kalles for omentum (engelsk og for resten av verden), det er to omentum; en stor (greater) og en små (lesser)

 

Kørs aka. omentum, er en del av "peritonium". Peritonium er en slimhinnesekk som innkapsler enkelte organer i abdomen (Magen). F.eks stor del av bukspyttkjertelen, binyre, en del av tolvfingertarmen, osv.. (glemt mye)

 

Omentum er formet under embryogenesis som en tilvekst av slimhinnen... (i enkelthet kommer krøs pga. den karakteristiske "brettingen" av tarmene) <--- finner ikke bedre ord

 

mer info her:

http://embryology.med.unsw.edu.au/Notes/git12.htm

 

Lykketil.

[aragorn_sonofarathorn]

takk takk

Endret 10. september 2008 av aragorn_sonofarathorn

[Vaio]

Hei aragorn

Viser til pm'en din:

Vet du sammenhengen mellom krøs og serøse hinner i kroppshulene?

Embryonisk, kommer krøs (peritoneum) og serøsehinner fra samme stamcelle type: Mesoderm.

Serøshinnen innkapsler peritoneum. Dvs. Serous membrane er membranen, utenfor og innenfor, omentum (krøs)

 

 

Er du en helsefagstudent Aragorn?

Disse spørsmålene bør stilles til Poplitea, Sonja og Reipar.

De er mer histologisk orientert enn meg, tror jeg..

 

Vaio

 

ps: En wikilink

http://en.wikipedia.org/wiki/Peritoneum

 

edit: nørsk

Endret 10. september 2008 av Vaio

[Ehtele]

Vet ikke om det er dette du er ute etter Aragorn, men dette er en kjent metafor om serøse hinner:

 

Tenk deg at du har en ballong med luft som du har knytt sammen. Gummien er den serøse hinnen. Rommet inne i ballongen er det serøse hulrommet. Tenk deg at du har en håndneve som du dytter langt inn i ballongen (ikke gjennom åpningen) slik at ballongen vil dekke armen din også. Du har fortsatt ikke annet enn luft inne i selve ballongen, bare vrengt ballongen rundt armen og på den måten lagd et nytt rom.

Nå kan man late som at hånden din er et organ, feks. magesekken. Den delen av ballongen som du kan se vil være den ytre (parietale) delen av den serøse hinnen, mens den delen som ligger inntil armen din og frem til hånden vil være krøset. Den delen av ballongen som ligger rundt hånden din (magesekken) er den indre (viscerale) delen av hinnen. Armen din vil være blodkar, nerver, fett etc. som forsyner magesekken.

[The North Sea]

Hei.

Kanskje ikke dette er stedet å spørre, men jeg har tenkt å studere medisin i Polen, Krakow. Er det noen her som har erfaringer eller noe som er greit å vite om studiet i Polen? Da tenker jeg på opptaksprøver for å komme inn og andre praktisk ting som er greit å være opps på.

De som har erfaring ved å studere i utlandet med undervisning på engelsk, er det vanskelig eller er det noe som man kmmer fort inn i?

Såvidt jeg har forstått så kan man vel ta turnusordingene hjemme i Norge?

Takker for svar!

[ScapulaAlata]

Hei.

Kanskje ikke dette er stedet å spørre, men jeg har tenkt å studere medisin i Polen, Krakow. Er det noen her som har erfaringer eller noe som er greit å vite om studiet i Polen? Da tenker jeg på opptaksprøver for å komme inn og andre praktisk ting som er greit å være opps på.

De som har erfaring ved å studere i utlandet med undervisning på engelsk, er det vanskelig eller er det noe som man kmmer fort inn i?

Såvidt jeg har forstått så kan man vel ta turnusordingene hjemme i Norge?

Takker for svar!

 

 

http://www.medisinutdanning.no/ Her står det litt info, eller vil jeg tro at du finner svært mye ved å google litt. Ellers tror jeg brukeren Vaio, som er utenlandsmedisiner kan svare på dine spørsmål.

[Vaio]

Brukeren W3P studere i Polen.