Tråden for Medisinstudenter

[krikkert]

Har ingenting med en overlegen holdning og gjøre. De innenfor helsesektoren og spesielt leger har alltid et etisk ansvar i forhold til det å være helsepersonell. Å aktivt delta i væpnet konflikt eller indirekte støtte opp en ved å stå i beredskap for egne styrker er i direkte konflikt med dette ansvaret. Det er jeg langt fra alene om å mene

 

Det må du gjerne mene, men det gir deg ikke rett, og innebærer ikke at du og dine radikale likesinnede har noen form for monopol på "do no harm"-maksimet.

 

og minner om at leger som eneste yrke hadde en særavtale med siviltjenesten nettopp fordi så mange medisinere søkte seg dit på tross av langt lavere lønn enn de hadde fått i forsvaret.

 

Denne særavtalen har jeg til gode å finne spor av. For øvrig tror jeg nok muligheten til sivilt avansement (for ikke å snakke om muligheten til å ta vakter utenom tjenesten) mer enn oppveide for den lave lønna.

 

Så du kan spare deg for å forsøke og ugyldigjøre dette synspunktet.

 

Jeg ugyldiggjør ikke synspunktet, men det er fortsatt et utslag av en "min moral er den eneste allmenngyldige"-holdning.

[Szmekken]

Da kan du med andre ord glemme first do no harm og etter min mening også alle idealistiske grunner du har fortalt deg selv at du har/hadde for å bli lege.

 

Må man ha ideologiske grunner for å utdanne seg innen medisin?

[aagmed]

Det må du gjerne mene, men det gir deg ikke rett, og innebærer ikke at du og dine radikale likesinnede har noen form for monopol på "do no harm"-maksimet.

 

Uansett hvor liberalt vi skal tolke det etiske prinsippet så er det ikke i nærheten av å være forenelig med og villig stille seg i en posisjon hvor man kan bli beordret til å ta livet av andre mennesker og/eller være direkte medvirkende til at andre drar ut og gjør det. Aktiv dødshjelp er et tema der man absolutt kan se ting fra begge sider og der ville jeg heller ikke utalt meg bastant, men å hevde at do no harm er forenlig med en militær-karriere er ikke annet enn feil.

 

Denne særavtalen har jeg til gode å finne spor av. For øvrig tror jeg nok muligheten til sivilt avansement (for ikke å snakke om muligheten til å ta vakter utenom tjenesten) mer enn oppveide for den lave lønna.

 

Leger var som eneste yrkesgruppe garantert å få utøve yrket sitt under siviltjenesten. Jeg tror også de hadde noe høyere lønn enn den gjevne sivilarbeider, men det skal jeg ikke si for sikkert.

 

Jeg ugyldiggjør ikke synspunktet, men det er fortsatt et utslag av en "min moral er den eneste allmenngyldige"-holdning.

 

Nei. Jeg sier ikke at man ikke kan være lege og samtidig verve seg til militæret. Jeg sier bare at om man gjør det så bryter man do no harm og det er ikke forenlig med typiske ideologiske grunner folk hyppig nevner for å bli lege. Om noen er klar over det og sier rett ut at de ble lege fordi de hadde gode karakterer og i etterkant syns utelandstjeneste i militæret høres morsomt ut (eller lignende), og at de driter i det etiske asvaret det innebærer å være helsepersonell (eventuelt er uenig i at helsepersonell skal ha et ekstra ansvar også utenfor selve utførelsen av yrket sitt) så skal ikke jeg si noe på det, - det er i alle fal en ærlig sak.

 

Må man ha ideologiske grunner for å utdanne seg innen medisin?

 

Nei, jeg gikk bare ut i fra at det var tilfellet da den store majoriteten virker til å ha det (eller i alle fal hevde at de har det). Det var egentlig mer en generell kommentar da militæret har vært nevnt her meg gjevne mellomrom.

Endret 13. april 2013 av aagmed

[krikkert]

Uansett hvor liberalt vi skal tolke det etiske prinsippet så er det ikke i nærheten av å være forenelig med og villig stille seg i en posisjon hvor man kan bli beordret til å ta livet av andre mennesker og/eller være direkte medvirkende til at andre drar ut og gjør det. Aktiv dødshjelp er et tema der man absolutt kan se ting fra begge sider og der ville jeg heller ikke utalt meg bastant, men å hevde at do no harm er forenlig med en militær-karriere er ikke annet enn feil.

 

Det er mulig du kan mye, men krig kan du ikke. En lege kan i krig ikke lovlig bli beordret til noe mer offensivt enn "forsvar deg selv og din pasient".

 

Krig vil skje uavhengig av ditt personlige valg. Du har valget - du kan være hjemme, og la mennesker dø, eller du kan sørge for at færrest mulig mennesker dør. "Primum non nocere" som etisk begrep er et prinsipp om at man først må vurdere å avstå fra en handling, dersom handlingen kan forårsake mer skade enn den gjør godt. Ulempen her er at ved å avstå gjør man garantert skade (med mindre man villig lar andre ta støyten man selv ikke ønsker å ta - ikke særlig dydig) men det eneste godt man gjør er overfor sin egen selvfølelse.

 

Og jeg regner da også selvsagt med at du vil nekte å behandle forbrytere. Du vet, hvis du behandler dem medvirker du til at de gjør forbryterske handlinger...

 

Leger var som eneste yrkesgruppe garantert å få utøve yrket sitt under siviltjenesten. Jeg tror også de hadde noe høyere lønn enn den gjevne sivilarbeider, men det skal jeg ikke si for sikkert.

 

Igjen, aldri hverken sett eller hørt noe om en slik avtale - og det har ikke Google heller...

 

EDIT: Men nuh, sengetid. Interessant diskusjon, men kanskje litt OT. Hører gjerne fra deg på PM hvis du vil fekte mer.

Endret 13. april 2013 av krikkert

[aagmed]

Det er mulig du kan mye, men krig kan du ikke. En lege kan i krig ikke lovlig bli beordret til noe mer offensivt enn "forsvar deg selv og din pasient".

 

Krig vil skje uavhengig av ditt personlige valg. Du har valget - du kan være hjemme, og la mennesker dø, eller du kan sørge for at færrest mulig mennesker dør. "Primum non nocere" som etisk begrep er et prinsipp om at man først må vurdere å avstå fra en handling, dersom handlingen kan forårsake mer skade enn den gjør godt. Ulempen her er at ved å avstå gjør man garantert skade (med mindre man villig lar andre ta støyten man selv ikke ønsker å ta - ikke særlig dydig) men det eneste godt man gjør er overfor sin egen selvfølelse.

 

Og jeg regner da også selvsagt med at du vil nekte å behandle forbrytere. Du vet, hvis du behandler dem medvirker du til at de gjør forbryterske handlinger...

 

 

 

Igjen, aldri hverken sett eller hørt noe om en slik avtale - og det har ikke Google heller...

 

Det jeg siktet til med beordring var at man ved å verve seg kan bli beordret til utenlandsoppdrag. Når man drar til et okkupert land med våpen i hånd klar til å skyte mot den lokale motstandbevegelsen så er det fryktelig mye mer offensivt enn "å forsvare seg selv". Om det var Norge som var okkupert og hadde krigen på dørstokken så skal jeg være enig i at situasjonen hadde vært noe annerledes, men slik er det ikke og vil det ikke være i uoverskuelig fremtid.

 

Krig vil skje uavhengig av et personlig valg ja, men jeg stiller meg tvilende til om norsk ungdom hadde vært like villig til å verve seg og reise til krig i et fremmed land om situasjonen var slik at det ikke fantes helsepersonell villig til å støtte dem i denne aktiviteten. Det er forskjell på å reise til et konfliktfylt land som nøtral tredjepart, å hjelpe alle man klarer sammme hvilken side de er på, og det å verve seg i det norske militæret og stå som beredskap for egne styrker.

 

Google vet visst ikke alt, men jeg har hatt siviltjeneste og vært på Dillingøy med en lege så det vet jeg!

Endret 13. april 2013 av aagmed

[BannanMannen]

Du må ha autorisasjon, men trenger ikke ha fullført nybegynnerstilling. Det er for tiden usikkert om tjenestetid i Forsvaret vil regnes tid for tid mot nybegynnerstilling. .

 

Ok, Så VAB rett etter 6år!? Hva mener du med tid for "tid mot nybegynnerstilling?"

[krikkert]

Ok, Så VAB rett etter 6år!?

Det medfører riktighet.

 

Hva mener du med tid for "tid mot nybegynnerstilling?"

 

At ditt ene år i militærtjeneste vil regnes som ett år i LiB-stilling.

[BannanMannen]

Det medfører riktighet.

 

 

 

At ditt ene år i militærtjeneste vil regnes som ett år i LiB-stilling.

 

Takker så meget for svar.

[Ehtele]

Det medfører riktighet. At ditt ene år i militærtjeneste vil regnes som ett år i LiB-stilling.

 

 

Helsedirektoratet har droppet forslaget om betegnelsen LiB - lege i begynnerstilling. De nye stillingene blir fortsatt kalt turnuslege-stilling. Så slipper vi forvirringen!

 

Hilsen turnuslege i ny ordning!

[Tom86]

Det jeg siktet til med beordring var at man ved å verve seg kan bli beordret til utenlandsoppdrag. Når man drar til et okkupert land med våpen i hånd klar til å skyte mot den lokale motstandbevegelsen så er det fryktelig mye mer offensivt enn "å forsvare seg selv". Om det var Norge som var okkupert og hadde krigen på dørstokken så skal jeg være enig i at situasjonen hadde vært noe annerledes, men slik er det ikke og vil det ikke være i uoverskuelig fremtid.

 

Krig vil skje uavhengig av et personlig valg ja, men jeg stiller meg tvilende til om norsk ungdom hadde vært like villig til å verve seg og reise til krig i et fremmed land om situasjonen var slik at det ikke fantes helsepersonell villig til å støtte dem i denne aktiviteten. Det er forskjell på å reise til et konfliktfylt land som nøtral tredjepart, å hjelpe alle man klarer sammme hvilken side de er på, og det å verve seg i det norske militæret og stå som beredskap for egne styrker.

 

Google vet visst ikke alt, men jeg har hatt siviltjeneste og vært på Dillingøy med en lege så det vet jeg!

 

Aagmed: dersom man blir beordret til utenlandstjeneste (eller verver seg til utenlandstjeneste), reiser man ENTEN som helsepersonell ELLER som stridende. Forsvaret er svært så klar over paradokset du beskriver, og disse reglene er veldig tydelige. Man kan ikke være både stridende og helsepersonell samtidig. Riktignok bærer man våpen (Glock) som helsepersonell også, men da utelukkende til selvforsvar samt forsvar av pasientene sine. Jeg regner med at du er enig i at det er greit å kunne forsvare pasientene sine dersom noen prøver å drepe dem, apropos "do no harm". "Do no harm" gjelder dessuten overfor pasienter, det er ikke obligat å være universell pasifist selv om man er helsepersonell. Selvforsvar er ikke uforenlig med å være lege. Du sier også at man bør gi helsehjelp til soldater fra begge sider dersom man er helsepersonell. Dette er det "ingen" som er uenig i, og man læres også ettertrykkelig opp til at militær grad, sidetilhørighet osv ikke skal få noen innvirkning på hvem man hjelper og i hvilken rekkefølge. Kun medisinske forhold skal bestemme det.

 

Dessuten bruker du uttrykket "i forhold til" feil;-) Just saying;-)

[aagmed]

Du sier også at man bør gi helsehjelp til soldater fra begge sider dersom man er helsepersonell. Dette er det "ingen" som er uenig i, og man læres også ettertrykkelig opp til at militær grad, sidetilhørighet osv ikke skal få noen innvirkning på hvem man hjelper og i hvilken rekkefølge. Kun medisinske forhold skal bestemme det.

 

Om dette stemte 100% så hadde jeg heller ikke hatt noe problem med det, men tror du virkelig det er sånn i praksis? Uansett om vi later som at forholdene er til rette for å hjelpe begge sider likt og at ikke det å være en del av den ene sidens styrke setter sterke begrensninger på evnen til å gi helsehjelp til de andre, så er nå bevist gang på gang innenfor psykologisk forskning at gruppetilhørighet er en av de kraftigste underbevisste psykologiske effektene som eksisterer. Noe så trivielt som å dele en gruppe tilfeldig i to og deretter gi halvparten joggebukser og halvparten jeans vil få gruppene til å rivalisere og tenke langt bedre om sine "likesinnede". Og da tro at lege som er offisielt ansatt i det norske forsvaret og sendt på oppdrag sammen med sine medsoldater vil klare å gjøre en objektiv nøytral vurdering i en slik situasjon er ikke annet en grenseløst naivt uansett hva slags politiske korrekte retningslinjer de måtte ha på papiret hjemme i Norge.

 

Dessuten bruker du uttrykket "i forhold til" feil;-) Just saying;-)

 

Ja, det skulle nok vært "i henhold til".

[Tom86]

Om dette stemte 100% så hadde jeg heller ikke hatt noe problem med det, men tror du virkelig det er sånn i praksis? Uansett om vi later som at forholdene er til rette for å hjelpe begge sider likt og at ikke det å være en del av den ene sidens styrke setter sterke begrensninger på evnen til å gi helsehjelp til de andre, så er nå bevist gang på gang innenfor psykologisk forskning at gruppetilhørighet er en av de kraftigste underbevisste psykologiske effektene som eksisterer. Noe så trivielt som å dele en gruppe tilfeldig i to og deretter gi halvparten joggebukser og halvparten jeans vil få gruppene til å rivalisere og tenke langt bedre om sine "likesinnede". Og da tro at lege som er offisielt ansatt i det norske forsvaret og sendt på oppdrag sammen med sine medsoldater vil klare å gjøre en objektiv nøytral vurdering i en slik situasjon er ikke annet en grenseløst naivt uansett hva slags politiske korrekte retningslinjer de måtte ha på papiret hjemme i Norge.

 

 

 

Ja, det skulle nok vært "i henhold til".

 

Joda, vi er flokkdyr. Men jeg tror problemene du nevner vil være gjeldende selv om det er snakk om "nøytralt" helsepersonell eksempelvis fra Røde Kors. Sannsynligheten er stor for at de vil identifisere seg sterkere med den ene siden enn med den andre. Og det må da være bedre at det kommer helsepersonell som er tilknyttet den ene siden, enn at det ikke er helsepersonell til stede i det hele tatt?

[aagmed]

Joda, vi er flokkdyr. Men jeg tror problemene du nevner vil være gjeldende selv om det er snakk om "nøytralt" helsepersonell eksempelvis fra Røde Kors. Sannsynligheten er stor for at de vil identifisere seg sterkere med den ene siden enn med den andre. Og det må da være bedre at det kommer helsepersonell som er tilknyttet den ene siden, enn at det ikke er helsepersonell til stede i det hele tatt?

 

Til en viss grad vil problemet være gjeldende uansett ja, felles kulturell bakgrunn og ofte etnisitet vil også kunne påvirke, men jeg ville ikke undervurdert hvilken enorm effekt det har og formelt være en del av det samme militæret. Det finnes ikke bedre eksempel på grupperinger av mennesker hvor det konsekvent bygges opp enorm felleskapsfølelse innad i gruppen og en dehumanisering av den andre gruppen enn i militæret. Bare det å bruke uniform er i stor grad medvirkende til at man kan ta helt vanlige mennesker og i løpet av kort tid overbevise dem om at det er riktig å skyte og drepe andre. Ergo vil det være veldig beskyttende mot denne effekten at røde kors har egne nøytrale uniformer, en nøytral organisasjon og at de ikke bærer våpen.

 

I prinsippet er det selvfølgelig bedre som du sier at den ene siden har helsepersonell enn at det ikke er det i det hele tatt, men bare om helsepersonell ikke påvirket den ene gruppens agressivitet, noe jeg mener de gjør. Som sagt så tror jeg nordmenn (og andre allierte) hadde vært noe mer skeptiske til å melde seg frivillig til og reise til en annen del av verden for å krige om de visste at de var helt uten helsepersonell. Om den påstanden stemmer så er man indirekte ansvarlig for handlingene til de soldatene man er ansatt for å stå i beredskap for, selvom man kun er vervet som helsepersonell.

[Szmekken]

Det er ikke noe hyggelig å være medisinstudent om dagen

 

Professorene kommer med den ene pekefingeren etter den andre og velger å dedikere deler av forelesningene til å fortelle oss om hvor ubrukelige vi er. Alt var bedre før - studentene kan ikke kjemi lenger, de leser ikke på langt nær nok og de tar i det hele tatt ikke studiene seriøst lenger. Hvertfall hvis vi skal tro det professorene forteller oss.

 

Hm ...

[NeEeO]

Det er ikke noe hyggelig å være medisinstudent om dagen

 

Professorene kommer med den ene pekefingeren etter den andre og velger å dedikere deler av forelesningene til å fortelle oss om hvor ubrukelige vi er. Alt var bedre før - studentene kan ikke kjemi lenger, de leser ikke på langt nær nok og de tar i det hele tatt ikke studiene seriøst lenger. Hvertfall hvis vi skal tro det professorene forteller oss.

 

Hm ...

Hvor studerer du?

og hvordan kan du si det?(kilder..? )

[BannanMannen]

Hvis vedkommende studerer i sentral/øst Europa så kan de fleste andre som har vært der bekrefte at det å bli fortalt at man er verdiløs er noe som er normalt. Iallefall de første to årene.

[Szmekken]

 

Hvor studerer du?

og hvordan kan du si det?(kilder..? )

 

UiO.

 

Hvordan kan jeg si det? Les innlegget mitt en gang til

 

[NeEeO]

Hvis vedkommende studerer i sentral/øst Europa så kan de fleste andre som har vært der bekrefte at det å bli fortalt at man er verdiløs er noe som er normalt. Iallefall de første to årene.

Kan det anses som positivt da?

[eskhyo]

UiO.

 

Hvordan kan jeg si det? Les innlegget mitt en gang til

 

Jeg er snart ferdig med hele studiet ved UiO og er overhodet ikke enig. Professorene vi har her virker veldig medmenneskelige og forståelsesfulle. Det går an å snakke til dem som man snakker til en hvilken som helst person og det er ikke krav om noe høytidelighet eller stor respekt overfor dem.

[Szmekken]

 

 

Jeg er snart ferdig med hele studiet ved UiO og er overhodet ikke enig. Professorene vi har her virker veldig medmenneskelige og forståelsesfulle. Det går an å snakke til dem som man snakker til en hvilken som helst person og det er ikke krav om noe høytidelighet eller stor respekt overfor dem.

 

Enig i hva? At professorene på vårt semester klager på studenetene?