Tråden for Medisinstudenter

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Selvfølgelig skal man få lov til å studere det man vil hvis man kan komme seg inn på det studiet! Hvorfor skulle man ikke? Det at det finnes problemer med utdanning og jobb i Norge tror jeg ikke kommende studenter bryr seg mye om..Det er vel politikerne sin jobb å ta hånd om.

 

Så lenge man har fullt lov til å studere i utlandet og få jobbe i Norge etterpå, ser ikke jeg noen grunn til å "skylde" på de som studerer i utlandet nå..

 

Og alle får ikke studere det de vil, bare de som faktisk har klart å komme seg inn - altså de som har fortjent det

Det er en viss mengde turnusplasser, og et visst antall jobber til disse legene som er ferdig, og som det er nevnt i tråden burde man sluttet å finansiere alle som reiser utenlands for å ta medisin. Lånekassen får si god tur, og heller nekte å gi dem studiestøtte. Enkelte vil likevel bestemme seg for å reise, flott for dem, men vi vil ikke få det utrolige trykket på turnusplassene og overproduksjonen av leger som vi har i dag. Og kanskje noen av dem som da ikke drar faktisk bestemmer seg for å studere realfag i stedet (håpe) For mange turnuskandidater gir dårligere kvalitet på turnusen for både norske studenter og de som har studert i utlandet. Det er faktisk ikke en menneskerett å få lov å bli lege, og når det er så mange som vil, så blir kravene store. Da er ikke løsningen å gi alle de som ikke kom inn masse stipend og sende dem utenlands i stedet.

 

(samme argument kunne blitt brukt for å legge ned de private skolene som utdanner folk ut i arbeidsledighet i "gøye" fag, men det er en annen diskusjon... )

[Vaio]

Det er faktisk ikke en menneskerett å få lov å bli lege, og når det er så mange som vil, så blir kravene store. Da er ikke løsningen å gi alle de som ikke kom inn masse stipend og sende dem utenlands i stedet.

Nei, du har rett.

Det er ikke en menneskerett til å studere medisin.

Men det er en menneskerett, at individe kan velge fritt; hva man vil studere.

 

Det sjokkere meg, at enkelte ønsker en form for "sensur" for utdannelsen. Bare for å bevare enviss etterspørsel av leger.

Og vi alle vet; mangelvarer betyr høyerepris.

Mao: Legemangel = høyerelønninger. (Selv om dere vil aldri innrømme det)

 

Moralsk forkastelig? Tja?

Jeg vet at enkelte passer ikke til legeyrket.

 

edit: Huff, kom nettopp hjem fra 12timers skift... trøtt trøtt trøtt

Endret 8. mars 2008 av Vaio

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Jeg har da ingen problemer med å innrømme at etterspørselsregulering har innvirkning på lønn Det er jo samme grunn til at nå gutter får to konkurransepoeng på veterinærstudiet, og det har blitt smålig whinet om overvekten av kvinner på legestudiet nå. Noe har da helseøkonomien dunket inn.

 

Dersom vi produserer flere leger enn det turnustjenesten kan ta imot og gi en skikkelig opplæring, tror jeg alle er enige i at det kan virke forringende på kvaliteten. Jeg skal ikke bli lege, så jeg driter i hva dere får i lønn for å være helt ærlig. Men jeg skal gjerne møte på en del leger i løpet av mitt liv, og da håper jeg at det ikke blir leger som knapt har vært i turnus, som strengt tatt er en viss kvalitetssjekk, eller har fått plukket av seg uvanen å skrive ut antibiotika så fort nesen renner .

 

Men som sagt, det er systemet jeg har et problem med, ikke de som benytter seg av det. At de som ønsker å bli lege reiser utenlands når systemet er som det er, er helt greit. Men man kommer likevel ikke rundt det faktum at vi ikke trenger 1 lege pr 4 personer i Norge, uansett hvor mye man vil "studere hva man vil". I 2004 var det 255 personer per praktiserende lege, og er en av de høyeste legetetthetene i verden. Jeg tror ikke en skrikende mangel kjennetegner Norge, akkurat

Endret 8. mars 2008 av Slettet-Axby2kEH

[BannanMannen]

Faktummet er at noen av studiene i utlandet bare har blitt laget for å tjene penger på studenter som ikke var i stand til å komme in i Skandinavia. Hvorvidt disse blir bedre eller dårligere leger vet jeg ikke.

 

Hadde det ikke vært en idee å regne seg frem til behovet for leger. Altså hvor mange leger som er nødvendige for null helsekø. Og at man får fastlege time innen et par dager. Så ha noe under dette antallet studenter i Norge. Mens en sender folk til utlandet hvis dette universitetet er mer anerkjent.

 

Skal selv enten forbedre karakterer eller dra til et sentral europeisk land. Skulle jeg ikke få tilstrekkelig med poeng etter 2-3 års forbedring drar jeg til utlandet.

 

Dette har utviklet seg mer til en tråd om utdanning

 

Her vil jeg bare nevne at jeg mener oppleget med studiepoeng er noe meningsløst. Hadde det ikke vært bedre med en kombinasjon av karakterer, og opptaksprøve innen hva en som er relevant for et gitt studium.

 

Det som jeg vet skjer nå er at mange går 3 år på noe de vet de ikke vil bli, for å sanke studiepoeng til noe annet. Hadde da vært mer hensiktsmessig med opptaksprøver kombinert med karakterer. Men dette er en annen sak.

 

Tror det er mangel på realfagsstudenter i Norge, jeg tror at mange ikke ser noe grunn til å slite seg igjennom matte, fysikk og kjemi når de vet at deres lønn. Med en ”gjennomsnittelig” realfagsutdanning på universitetet ikke kommer til å være noe høyere en noen som har hat forskjellige samfunnsfag.

[smeboe]

Faktummet er at noen av studiene i utlandet bare har blitt laget for å tjene penger på studenter som ikke var i stand til å komme in i Skandinavia. Hvorvidt disse blir bedre eller dårligere leger vet jeg ikke.

 

Hadde det ikke vært en idee å regne seg frem til behovet for leger. Altså hvor mange leger som er nødvendige for null helsekø. Og at man får fastlege time innen et par dager. Så ha noe under dette antallet studenter i Norge. Mens en sender folk til utlandet hvis dette universitetet er mer anerkjent.

 

Skal selv enten forbedre karakterer eller dra til et sentral europeisk land. Skulle jeg ikke få tilstrekkelig med poeng etter 2-3 års forbedring drar jeg til utlandet.

 

Dette har utviklet seg mer til en tråd om utdanning

 

Her vil jeg bare nevne at jeg mener oppleget med studiepoeng er noe meningsløst. Hadde det ikke vært bedre med en kombinasjon av karakterer, og opptaksprøve innen hva en som er relevant for et gitt studium.

 

Det som jeg vet skjer nå er at mange går 3 år på noe de vet de ikke vil bli, for å sanke studiepoeng til noe annet. Hadde da vært mer hensiktsmessig med opptaksprøver kombinert med karakterer. Men dette er en annen sak.

 

Tror det er mangel på realfagsstudenter i Norge, jeg tror at mange ikke ser noe grunn til å slite seg igjennom matte, fysikk og kjemi når de vet at deres lønn. Med en ”gjennomsnittelig” realfagsutdanning på universitetet ikke kommer til å være noe høyere en noen som har hat forskjellige samfunnsfag.

Forskjellen er jo at realfagsstudenter er nokså sikre på arbeid, i motsetning til mange samfunnsfaglige studenter, det teller også litt i denne anledningen. Jeg så et sted at 6 av 10 av de noen hundre beste avgangsstudentene i år søkte på siv.ing-linjer, det er en positiv utvikling i så måte.

 

Når det gjelder opptak til medisinstudier i Norge mener jeg reglene er helt hinsides. Sånn jeg har forstått det, er det nærmest ingen begrensninger på hvor mange poeng man kan plukke til medisinstudier (du får 3 poeng per fullførte studieår der man til andre studier bare får betalt for max ett studieår), det handler bare om å ville investere nok tid. La oss si du er en fersk vgs-student som på primærkvoten "bare" har 61-62 poeng, og akkurat ikke kommer inn på primærkvoten. Da vil du måtte jobbe deg opp i godt over 70 poeng, noe som vil ta minst halvannet år, mulig 2. Da er veien veldigveldig kort til utlandet, og jeg tviler på om en student med et par-tre studiepoeng mindre er dårligere i nevneverdig grad enn de som akkurat kommer inn på primærvitnemålskvoten.

 

Det finnes selvfølgelig de med 50 studiepoeng som kommer seg inn på medisin i utlandet, men de fleste av disse innser eller burde fort innse at arbeidsmengden på medisinstudier er store, de som ikke greier å nå over pensum faller fra, med en litt darwinistisk tankegang. Det som BURDE være aktuelt for medisininntaket er vurdering av samarbeidsevne, sosiale følere mm, kanskje burde man hatt et lite intervju, man bruker jo intervjuer over alt ellers... En bekjent av meg har for eksempel all boklig lærdom i verden, men har sosiale antenner som går innover, og er i mine øyne, selv om vedkommende går medisin, helt uegnet til å prate med mennesker om sensitive temaer.

[Sonja84]

Nå er det en gang slik at pasientkommunikasjon er en sentral del av utdanningen vår. Så, uansett hvor innover sentrert vennen din er, er utdanningen i Norge så god, at han om 6 år mest sannsynlig kommer til å komme ut som en veldig flink lege.

 

Allerede i 1 semester blir viktigheten av kommunikasjon vektlagt. Studentene bytter om på å spille lege eller pasient. Samtalen blir tatt opp på video. Senere evalurere hele gruppen hver student i rolle som lege, og kommenterer hva som var bra, eller ikke bra. Dette gjentas senere også. Lenger ut i studiet, husker ikke om det er 10 semester, så blir vi trenet opp i å kunne levere en trist beskjed til pårørende (f.eks dødsfall), og da blir pasienten spilt av skuespillere- slik at det blir mest mulig ekte.

 

Vi har dessuten pasientkontakt fra første semester. Vi trenes opp under hele studiet til å kommunisere med pasienter. I tredje semester har vi kontakt med pasienter på sykehus, og får vært første møte barnepasienter.

 

Og det du kommenterer videre at de fleste med et litt dårlig snitt, drar til utlandet, medfører ikke riktighet. Faktisk er normen, at de fleste med bra snitt, velger å forbedre karakteren, enn å dra til utlandet. De som drar til tlandet er gjrene de som har så innmari dårlig snitt at de vet at de vanskelig kan komme seg inn på studiet, selv etter 2-3 år. De velger den enkleste veien.

 

Systemet er så sinnsykt galt. Det bør bli satt en stopper for alle skoletaperne- pengegriske studentene som drar til utlandet for å bli leger........

[Herr Brun]

Og det du kommenterer videre at de fleste med et litt dårlig snitt, drar til utlandet, medfører ikke riktighet. Faktisk er normen, at de fleste med bra snitt, velger å forbedre karakteren, enn å dra til utlandet. De som drar til tlandet er gjrene de som har så innmari dårlig snitt at de vet at de vanskelig kan komme seg inn på studiet, selv etter 2-3 år. De velger den enkleste veien.

 

Systemet er så sinnsykt galt. Det bør bli satt en stopper for alle skoletaperne- pengegriske studentene som drar til utlandet for å bli leger........

Har du noe som helst belegg for det der, eller er det bare det vanlige oppgulpet ditt?

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Systemet er så sinnsykt galt. Det bør bli satt en stopper for alle skoletaperne- pengegriske studentene som drar til utlandet for å bli leger........

Sånne utsagn som det der heller bensin på bålet til alle med fordommer om leger og legestudenter som arrogante og elitiske. Bare så det er nevnt, liksom Det er også en unødvendig provokasjon å stemple alle utenlandsstudenter som griske tapere, og alle norske som flinke og uselviske idealister. Med mindre du egentlig er en utenlandsk student som prøver å stemple norske medisinstudenter som arrogante og opphengte i stereotypier, i såfall gjør du en veldig god jobb akkurat nå. Denne diskusjonen kan fint gjøres uten at man trenger denne drittslengingen.

 

Nå er det en gang slik at pasientkommunikasjon er en sentral del av utdanningen vår. Så, uansett hvor innover sentrert vennen din er, er utdanningen i Norge så god, at han om 6 år mest sannsynlig kommer til å komme ut som en veldig flink lege

Det er ikke nødvendigvis slik at alle leger har SÅ mye med pasientene å gjøre heller. En del ender jo gjerne opp som forskere med et minimum av pasientkontakt. Eller som rettsmedisinere for å nevne noe.

 

Altså hvor mange leger som er nødvendige for null helsekø

Det er veldig mange faktorer som spiller inn for å kunne få null helsekø, og dette har ikke først og fremst med leger å gjøre, men på fysisk pasientkapasitet på sykehusene. Dersom man skulle ha en kapasitet som gjorde at alle kom inn på dagen uansett hva som skjedde, ville vi måtte bruke hele statsbudsjettet vårt på helsevesenet. Minst. I tillegg kan det være i sykehusenes interesse å beholde en del av helsekøen, både som pressmiddel for å få større bevilgninger til neste budsjettår (se køen vår, gi oss mer penger), eller som en måte å "skremme vekk" mindre lønnsomme pasienter (ja, bare kom til oss, men vi setter deg i en dritlang kø, er du sikker på du ikke vil til Ullevål?).

[Herr Brun]

Systemet er så sinnsykt galt. Det bør bli satt en stopper for alle skoletaperne- pengegriske studentene som drar til utlandet for å bli leger........

Sånne utsagn som det der heller bensin på bålet til alle med fordommer om leger og legestudenter som arrogante og elitiske. Bare så det er nevnt, liksom Det er også en unødvendig provokasjon å stemple alle utenlandsstudenter som griske tapere, og alle norske som flinke og uselviske idealister. Med mindre du egentlig er en utenlandsk student som prøver å stemple norske medisinstudenter som arrogante og opphengte i stereotypier, i såfall gjør du en veldig god jobb akkurat nå. Denne diskusjonen kan fint gjøres uten at man trenger denne drittslengingen.

 

Sonja84 orker stort sett ikke å diskutere med mindre hun kan slenge dritt om utenlandsstudenter.

[Vaio]

Sonja burde også være kritisk til det norske utdanningssystemet.

Ulik de utlandske, så er det norske, mye basert på "samletpoeng."

 

At poeng blir avgjørende for et opptakk, er latterlig i sin helhet.

Hva gjør andre til en bedre lege? En med 6 i religion? 6 i samfunnsfag? eller 6 i gym?

 

Jeg tror, at Norge mister ganske mange "gode" leger ved å basere opptakssystemet sitt i poeng, og ikke av persons -kvalitet, -motivasjon eller -interesse. (som f.eks psykologi)

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Jeg ser poenget, men vil likevel ha en lege som ikke fikk 2 i matte og aldri skjønte prosentregning eller forskjellen på ml og mg =D

[smeboe]

Jeg ser poenget, men vil likevel ha en lege som ikke fikk 2 i matte og aldri skjønte prosentregning eller forskjellen på ml og mg =D

Totalt enig, men som jeg skrev tidligere, er det gjerne denne typen studenter som til slutt innser at de ikke greier arbeidsmengden på legestudiet.

 

Og Sonja84; jeg har personlig to venninner som akkurat ikke fikk nok poeng til legestudiet, de dro til Danmark og tar studiene der. Det er jo bare naturlig at de fleste DU kjenner gjorde det omvendte, utsatte studiene i 2 år og startet i Norge, ettersom du som jeg har forstått studerer i Norge, ikke i f.eks. Danmark... Og jeg mener det er feil å stemple de med 4.5 i snitt som dumme som et brød, antakelig er de ca. like smarte som de som får 5.5 i snitt, de hadde bare ikke bestemt seg for å jobbe like mye på vgs.

 

Og, gi meg gjerne en smekk for det jeg sier nå, men jeg tror medisinstudenter ikke trenger like god forståelse av faget som f.eks. matematikk-, fysikk- og siving-studenter, de trenger en desto større arbeidskapasitet og vilje til å lese. Selv går jeg siv.ing, og har møtt flere tidligere legestudenter som på tross av nitidig og målrettet arbeid, ikke helt fikk grepet om fagene, og ikke klarte de toppkarakterene de gjerne ville nå. Poenget med dette er å understreke at med arbeidsmoral og målrettet jobbing kan selv de med 4 i snitt (som du insinuerer at er mindre intelligente enn f.eks. deg) bli utmerkede leger.

 

Dog synes jeg medisin burde gjøre noe av det samme som siving har gjort; kreve 4 eller bedre i 3KJ f.eks, og jeg mener fortsatt intervju kunne gitt et bedre bilde av studenten enn karaktersnitt.

[Sonja84]

At poeng blir avgjørende for et opptakk, er latterlig i sin helhet.

Hva gjør andre til en bedre lege? En med 6 i religion? 6 i samfunnsfag? eller 6 i gym?

 

Jeg tror, at Norge mister ganske mange "gode" leger ved å basere opptakssystemet sitt i poeng, og ikke av persons -kvalitet, -motivasjon eller -interesse. (som f.eks psykologi)

 

Vi skal altså basere systemet vårt på motivasjon og interesse? Hvordan skal du måle at person A er mer motivert enn person B? Folk kan være så motiverte de bare vil, men de må også kunne være flinke nok, til at de skal klare å gjennomføre studiet. Vi kan godt ha et system basert på motivasjon, og interesse, og så ta inn folk som har fått 3 og 4 i alle skolefag. Tror virkelig at de kommer til å slite heftig mye, og at antallet studenter som stryker og faller ut av studiet kommer til å hope seg opp. Jada, la oss følge vaios plan.

 

6 i religion, 6 i samfunnsfag. Det handler ikke om hva du får topp karakter i, men at du er villig til å legge ned mye arbeid i skole. Skal man bare ta inn folk som får 6 i realfag- selv om de får 2 og 3 i "myke fag" som samfunnsfag? Det er i hvert fall helt på jordet.

 

Per i dag synes jeg at systemet er svært bra. Men, du prøver å skifte fokus. Vi bør sette stopper for studenter som drar til utlandet for å bli leger. Spesielt de som drar til korrupte øst-europeiske land. Jeg håper at Norge går over til den danske modellen.

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Per i dag synes jeg at systemet er svært bra. Men, du prøver å skifte fokus. Vi bør sette stopper for studenter som drar til utlandet for å bli leger. Spesielt de som drar til korrupte øst-europeiske land. Jeg håper at Norge går over til den danske modellen.

Norge er rangert som det mest korrupte landet i Norden, vil det si at de danske medisinstudentene er bedre enn de norske ?

[Sonja84]

Kilde?

 

Har jeg sagt noe om Norden? Nei, jeg snakker om Øst-Europa. Kan du ikke lese, eller har du rett og slett gått tom for argumenter?

Endret 9. mars 2008 av Sonja84

[Herr Brun]

Sonja84:

http://www.dinside.no/php/art.php?id=490031

 

 

Forøvrig gir Transparency International sine undersøkelser, som også du brukte som kilde tidligere i tråden, en heller dårlig pekepinn på hvor korrupt et land er. Det er basert på spørreundersøkelser i det aktuelle landet om hvor korrupt man føler at landet er, og det gjenspeiler ikke nødvendigvis hvordan virkeligheten er.

 

Forøvrig så er det rimelig teit av deg å gå ut og beskylde dine meddebattanter for å gå tom for argumenter, da du stort sett ikke har kommet med et eneste ordentlig argument selv...

Endret 9. mars 2008 av gonjimann

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Hehe, ro ned, jeg er verken utenlandsk medisinstudent eller noe annet som kvalifiserer for at du skal fly i strupen på meg på den måten. Håper du kommer til å behandle pasientene dine med en større respekt enn dine meddebattanter i hvertfall. Hvis du hadde lest de andre innleggene mine i tråden hadde du kanskje fått med deg at jeg ikke er noen større tilhenger av storstilt utdanning av leger i utlandet enn du er, men at jeg argumenterer ut fra praktiske årsaker (som f.eks. dårlig kvalitet på turnus pga ubalanse mellom antall søkere og plasser, og overproduksjon av leger) mens du gjentar den samme regla om og om igjen om at alle de som utdanner seg i utlandet er idioter, skoletapere, grådige og en hel del andre ubegrunnede fordommer. Det går helt fint an å ha en fornuftig diskusjon som baserer seg på argumenter som ikke har noe med hvem som er idiot og ikke.

 

Jeg vil vel tørre å påstå at korrupt i øst-europa vitterlig ikke er noe bedre enn korrupt noen andre steder. Det var DU som trakk inn korrupsjon som et argument for at utenlandske studenter fikk en dårligere utdanning enn norske, og da synes jeg ikke at man bare kan bruke et argument når det passer deg selv, men også se på helheten. Og om nivået på korrupsjon skal være en kvalitetsindeks på legeutdannelsen, vil det bety at Danmark, Sverige, Finland, Island (og en del andre land) har bedre kvalitet enn oss. Som igjen er et interessant resultat, siden en del reiser til Danmark for å bli lege.

 

Her er da korrupsjonsindeksen fra det internasjonale korrupsjonsbekjempende byrået transperancy international. (http://www.transparency.org/, om du skulle være interessert)

 

De 10 minst korrupte landene i verden

1. Denmark

2. Finland

3. New Zealand

4. Singapore

5. Sweden

6. Iceland

7. Netherlands

8. Switzerland

9. Canada

10. Norway

Endret 9. mars 2008 av Slettet-Axby2kEH

[Sonja84]

Jeg sammenlikner Norge med Øst-europeiske land, fordi majoriteten drar til nettopp øst-europeiske land, når de ikke kommer inn på medisinstudiet i Norge. Veldig få drar til Danmark, Sverige, eller Irland.

 

Derfor er det veldig rart at du bringer Danmark inn i debatten.

[Gjest Slettet-Axby2kEH]

Poenget mitt var at korrupsjon kanskje ikke er det viktigste argumentet i denne debatten. Turnusrot, opplæring i mye rausere bruk av antibiotika og en del andre argumenter ville være mer relevant i denne debatten. Spesielt når Norge er verst i klassen i Norden.

 

Dessuten ser jeg ikke på 288 norske medisinstudenter i Danmark (i 05) som "veldig få".

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=108159

Så jeg får beklage hvis dette ikke passer inn i virkelighetsoppfatningen din, men sånn er det faktisk

Endret 9. mars 2008 av Slettet-Axby2kEH

[Binche]

At poeng blir avgjørende for et opptakk, er latterlig i sin helhet.

Hva gjør andre til en bedre lege? En med 6 i religion? 6 i samfunnsfag? eller 6 i gym?

 

Jeg tror, at Norge mister ganske mange "gode" leger ved å basere opptakssystemet sitt i poeng, og ikke av persons -kvalitet, -motivasjon eller -interesse. (som f.eks psykologi)

 

Vi skal altså basere systemet vårt på motivasjon og interesse? Hvordan skal du måle at person A er mer motivert enn person B? Folk kan være så motiverte de bare vil, men de må også kunne være flinke nok, til at de skal klare å gjennomføre studiet. Vi kan godt ha et system basert på motivasjon, og interesse, og så ta inn folk som har fått 3 og 4 i alle skolefag. Tror virkelig at de kommer til å slite heftig mye, og at antallet studenter som stryker og faller ut av studiet kommer til å hope seg opp. Jada, la oss følge vaios plan.

 

6 i religion, 6 i samfunnsfag. Det handler ikke om hva du får topp karakter i, men at du er villig til å legge ned mye arbeid i skole. Skal man bare ta inn folk som får 6 i realfag- selv om de får 2 og 3 i "myke fag" som samfunnsfag? Det er i hvert fall helt på jordet.

 

 

Hvis du får toppkarakter på alle realfagene dine, og velger å bruke mye tid på dem, og du ikke er så flink til å skrive norsk eller engelsk stil og du ikke legger altfor mye vekt på historie...Kan være det ikke gir deg nok poeng til å komme inn i Norge. Etter din mening betyr det at man ikke er flink nok til å bli lege.

 

Selvfølgelig er motivasjon og interesse like viktig som poengsummen din fra vgs. Man kan være mye mer motivert til å studere medisin selv om man har en dårligere poengsum fra vgs. Og det er motivasjon og kunnskaper til sammen som får deg gjennom legestudiene vil jeg tenke.

 

Du er helt sikkert utrolig stolt av å ha klart å komme deg inn på medisin i Norge, og tror sikkert du kommer til å bli mye flinkere enn de som er i utlandet, men da kan det være du lurer deg selv. Så kanskje du burde prøve å se ting fra et annet synspunkt enn ditt eget.

Endret 9. mars 2008 av Binche