Tråden for Medisinstudenter

[Sonja84]

Hvor har du turnus, vaio, ble litt nysgjerrig, ha-ha

Endret 28. oktober 2009 av Sonja84

[Vaio]

kvinne 29 år burde være grunn nok...

Hun har ingen klinikk som tyder på graviditet, således har hun 2 barn.

 

Hvor har du turnus, vaio, ble litt nysgjerrig, ha-ha

Vil du har en date?

Endret 29. oktober 2009 av Vaio

[Anterialis]

Jeg er klar for torsdags- eller fredags case. Vil forøvrig bare minne på om at medscape(.com) har en egen "med. student" seksjon som sender ut cases relativt ofte. Du får med vedlegg som ecg, rtg. thx bilder, mr, ct og andre ting. Det er faktisk ganske så lærerikt, så de av dere som ikke har hørt om medscape enda, sjekk det i alle fall ut!

[Sonja84]

medscape var bra

[Vaio]

medscape var bra

Det som er dumt med medscape er at de gir alternativ til svar.

[Anterialis]

medscape var bra

Det som er dumt med medscape er at de gir alternativ til svar.

 

Utdype?

[Vaio]

medscape var bra

Det som er dumt med medscape er at de gir alternativ til svar.

 

Utdype?

At man får valgmuligheter.

[Anterialis]

Ok, skjønte ikke helt men samma det. Jeg har en ting jeg vil ta opp; jeg mener å huske at jeg har tatt det opp tidligere, men jeg orker ikke bla igjennom ørten sider her i tråden. Taushetsplikt. Hva kan man si og hva skal man ikke si? For å gjøre spm. litt enklere å svare på, kan jeg ta noen eksempler:

 

1) Hvis man jobber i mottaket og en godt kjent kamerat/veninne kommer innom og trenger hjelp med ett eller annet, og du møter denne veninnen noen dager senere sammen med andre folk. Hun snakker om det som skjedde med alle oss andre (vennegjengen) for så å si "w3p (hun bruker gjerne mitt eget navn da...), du hjalp meg, hva var det egentlig som var problemet med meg?". Har jeg lov til å si noen ting som helst? Da har jeg jo fått lov av henne til å informere andre om tilstanden hennes, men jeg føler jo jeg helst ville ha tatt henne med inn på et rom og informert henne under fire øyne. Hva hun gjorde med infoen deretter, er jo ikke mitt problem.

 

2) Komatøs pasient; hvem skal/kan ha info? Kan jo hende pas. har dårlig relasjon med foreldre...

 

3) Holder det med muntlig bekreftelse fra pas. om hvem som kan ha info? Hvordan ville dere gjort dette i privat setting (noe lik spm. 1.)

[ScapulaAlata]

Ok, skjønte ikke helt men samma det. Jeg har en ting jeg vil ta opp; jeg mener å huske at jeg har tatt det opp tidligere, men jeg orker ikke bla igjennom ørten sider her i tråden. Taushetsplikt. Hva kan man si og hva skal man ikke si? For å gjøre spm. litt enklere å svare på, kan jeg ta noen eksempler:

 

1) Hvis man jobber i mottaket og en godt kjent kamerat/veninne kommer innom og trenger hjelp med ett eller annet, og du møter denne veninnen noen dager senere sammen med andre folk. Hun snakker om det som skjedde med alle oss andre (vennegjengen) for så å si "w3p (hun bruker gjerne mitt eget navn da...), du hjalp meg, hva var det egentlig som var problemet med meg?". Har jeg lov til å si noen ting som helst? Da har jeg jo fått lov av henne til å informere andre om tilstanden hennes, men jeg føler jo jeg helst ville ha tatt henne med inn på et rom og informert henne under fire øyne. Hva hun gjorde med infoen deretter, er jo ikke mitt problem.

 

2) Komatøs pasient; hvem skal/kan ha info? Kan jo hende pas. har dårlig relasjon med foreldre...

 

3) Holder det med muntlig bekreftelse fra pas. om hvem som kan ha info? Hvordan ville dere gjort dette i privat setting (noe lik spm. 1.)

 

1. Jeg ville unngått situasjonen ved å trekke meg unna i denne situasjonen og la andre medisinstudenter/leger behandle pasienten.

 

2. Pasienten er ikke samtykkekompetent (http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/nouer/2004/nou-2004-18/10/5/2.html?id=418752). Nærmeste pårørende får relevant informasjon om utviklingen av sykdommen.

 

3. Dersom situasjonen som nevnt i 1 likevel oppstår (man var eneste lege/medisinstudent tilgjengelig, og pasienten godkjente at du var hennes lege), så ville jeg "glemt" situasjonen og ikke nevnt den. Dersom pasienten tar opp hendelsen først under 4 øyne, så kan du fritt diskutere det som skjedde. Dersom det skjer i en vennegjeng, så ville jeg kanskje bekreftet at dere så hverandre, men vært sparsom med informasjon om forløp/behandling.

[Anterialis]

Ok, skjønte ikke helt men samma det. Jeg har en ting jeg vil ta opp; jeg mener å huske at jeg har tatt det opp tidligere, men jeg orker ikke bla igjennom ørten sider her i tråden. Taushetsplikt. Hva kan man si og hva skal man ikke si? For å gjøre spm. litt enklere å svare på, kan jeg ta noen eksempler:

 

1) Hvis man jobber i mottaket og en godt kjent kamerat/veninne kommer innom og trenger hjelp med ett eller annet, og du møter denne veninnen noen dager senere sammen med andre folk. Hun snakker om det som skjedde med alle oss andre (vennegjengen) for så å si "w3p (hun bruker gjerne mitt eget navn da...), du hjalp meg, hva var det egentlig som var problemet med meg?". Har jeg lov til å si noen ting som helst? Da har jeg jo fått lov av henne til å informere andre om tilstanden hennes, men jeg føler jo jeg helst ville ha tatt henne med inn på et rom og informert henne under fire øyne. Hva hun gjorde med infoen deretter, er jo ikke mitt problem.

 

2) Komatøs pasient; hvem skal/kan ha info? Kan jo hende pas. har dårlig relasjon med foreldre...

 

3) Holder det med muntlig bekreftelse fra pas. om hvem som kan ha info? Hvordan ville dere gjort dette i privat setting (noe lik spm. 1.)

 

1. Jeg ville unngått situasjonen ved å trekke meg unna i denne situasjonen og la andre medisinstudenter/leger behandle pasienten.

 

2. Pasienten er ikke samtykkekompetent (http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/nouer/2004/nou-2004-18/10/5/2.html?id=418752). Nærmeste pårørende får relevant informasjon om utviklingen av sykdommen.

 

3. Dersom situasjonen som nevnt i 1 likevel oppstår (man var eneste lege/medisinstudent tilgjengelig, og pasienten godkjente at du var hennes lege), så ville jeg "glemt" situasjonen og ikke nevnt den. Dersom pasienten tar opp hendelsen først under 4 øyne, så kan du fritt diskutere det som skjedde. Dersom det skjer i en vennegjeng, så ville jeg kanskje bekreftet at dere så hverandre, men vært sparsom med informasjon om forløp/behandling.

 

Ja er enig dette, ville kanskje sagt at jeg ikke vil snakke om det i plenum (føles ikke riktig for meg), men at jeg kunne ha "invitert" h*n til sykehuset neste arb. dag for å informere grundigere... Vetke om jeg hadde villet/turt (mtp. følger) snakket om det i en privat setting... Noen her som vet om det i det hele tatt er lov?

[Sonja84]

Men, har hun ikke frigitt deg fra taushetsplikten når hun selv ønsker å snakke om sin sykdom foran andre mennesker?

[ScapulaAlata]

Men, har hun ikke frigitt deg fra taushetsplikten når hun selv ønsker å snakke om sin sykdom foran andre mennesker?

 

Jo, det er jo sant. Men litt avhengig av hva det gjaldt, så ville ikke jeg vært så komfortabel med å diskutere detaljer... Man vet jo ikke om pasienten vil at hele gjengen vil vite "alt" om behandlingen/sykdommen, selv om pasienten tar opp at dere så hverandre på sykehuset.

[Anterialis]

Er ikke meningen å lage en stor sak ut av det, men siste eks: Hva om hun 1) klart sier ifra at "w3p, kanke du forklare det som skjedde med meg på sykehuset, jeg forstod ikke alt da jeg var der" og hun sier dette foran alle og på den måten vil hun at de andre nære vennene hennes også skal vite det, eller 2) om vi har tatt et par øl og det samme skjer, en beruset person er kanskje ikke samstykkekompetent?

 

EDIT: Reglene er vel de samme uavhengig om vennen kommer inn akutt med påløpende kirurgi, eller om det dreier seg om en radiusfraktur liksom... Selv om sistnevnte føles mye enklere å snakke om om man har fått samstykke.

Endret 3. november 2009 av w3p

[ScapulaAlata]

Er ikke meningen å lage en stor sak ut av det, men siste eks: Hva om hun 1) klart sier ifra at "w3p, kanke du forklare det som skjedde med meg på sykehuset, jeg forstod ikke alt da jeg var der" og hun sier dette foran alle og på den måten vil hun at de andre nære vennene hennes også skal vite det, eller 2) om vi har tatt et par øl og det samme skjer, en beruset person er kanskje ikke samstykkekompetent?

 

EDIT: Reglene er vel de samme uavhengig om vennen kommer inn akutt med påløpende kirurgi, eller om det dreier seg om en radiusfraktur liksom... Selv om sistnevnte føles mye enklere å snakke om om man har fått samstykke.

 

Uten på påberode meg alt for mye tyngde (har hatt litt om medisinsk etikk, men er ingen ekspert), så tror jeg at du er på trygg grunn med å diskutere det meste siden hun så tydelig sier ifra. På den andre siden så kan det være at hun bare er nysgjerrig på hva som skjedde meg henne for hennes egen del, og egentlig ikke trenger at alle skal høre det, men er nødt til å spørre akkurat der fordi du sitter der sammen med vennene deres.

 

Tror heller ikke en øl eller to endrer så veldig mye på saken, utenom at man kanskje må tenke seg litt mer om og "føle seg fram" når man forteller hva som skjedde. Dersom det er like før utestedet stenger og personen er godt påseilet, så ville jeg kanskje foreslått å fortelle om det neste gang dere treffes.

 

I praksis så ville jeg begynt med å fortelle litt, og så f. eks spurt om hun husker dette, og se reaksjonen hennes. Hvis hun etterhvert som du forteller blir ukomfortabel eller blir stille, så er det kanskje på tide å stoppe. I motsatt fall er det bare å fortsette. Sånn ville ihvertfall jeg gjort det, uten at det gjør det til noen fasit Uansett hvordan du gjør det i denne saken, så bryter du ingen lover.

Endret 3. november 2009 av ScapulaAlata

[KVTL]

Uansett hvordan du gjør det i denne saken, så bryter du ingen lover.

 

Fra en juriststudentssynspunkt vil jeg bare spørre om du er sikker på dette?

 

Det man må huske på er at helsepersonelloven stiller opp en opplysnings- og taushetsrett. Det foreligger med andre ord ingen plikt til å utlevere informasjon etter helsepersonelloven §22. Men på den annen side så stilles det heller ikke opp en rett til å beholde taushet. Det er viktig å huske på at dette også gjelder i de situasjoner der politi/ påtalemyndighet har samtykke fra pasienten.

 

Bestemmelsen krever ikke skriftlig samtykke, også muntlig samtykke kan gis. Hvis pasienten på ulike måter ikke har sjangse til å samtykke, kan det i noen tilfeller presumeres samtykke. Kravet her er at det er åpenbart (les utvilsomt) i pasientens interesse og at det må vektes ut i fra opplysningens art og pasientens utvilsomme vilje. Eks. Hvis en pasient er bevisstløs og opplysningene behøves for å gi en adekvat medisinsk behandling. Dette kan også gjelde for å levere ut informasjon til politi/ påtalemyndighet for å etterforske alvorlig kriminalitet mot pasienten.

 

Samtykke til pasienten skal alltid vurderes etter om samtykket har skjedd under omstendigheter der det har skjedd av fri vilje, etter moden overveielse og med oversikt over de konsekvensene et slikt samtykke har.

 

Det presumeres (antas) selvfølgelig at pasienten har samtykkekompetanse.

 

Selv om advokater (og jurister) har strengere taushetsplikt enn helsepersonell så ville jeg nok ikke ha informert vedkommende om situasjonen i en slik setting. Uansett ville det ikke blitt gitt detaljerte og inngripende opplysninger. Spesielt siden pasienten tilkjennegir at vedkommende ikke forstod fullt ut hva det ble gitt informasjon om. Man kan jo si at dessverre så husker jeg ikke det nå på en slik måte at jeg kan gi informasjon, men kommer du til meg i morgen kl. xx så kan jeg informere deg etter å ha lest igjennom journalen din. Eller hvis du velger å være mer oppriktig så kan du jo bare si at det kan vi ta senere.

 

Hvis vedkommende er beruset så vil jeg si at det i visse tilfeller kan være brudd på helsepersonelloven §22 å gi opplysninger, da det kan settes spørsmålstegn ved at vedkommende har tatt en moden vurdering og om faktisk vedkommende har oversikten over de konsekvenser et samtykke har. Det kan jo også tenkes at settingen faktisk er slik at samtykke kun gjaldt deler av informasjonen, men ikke alt.

 

Så vær deres taushetsplikt oppmerksom. Helsepersonelloven §22 gir med andre ord ingen plikt til å utlevere informasjon, og all utlevering av informasjon må man vurdere nøye igjennom. Tenk igjennom grunnlaget for samtykket, hvor alvorlig informasjonen du sitter på er (er forskjell mellom om vedkommende har influensa eller kreft), og om det faktisk har skjedd etter fri vilje fra pasientens side, og om vedkommende har tenkt igjennom følgene av sitt samtykke.

[Anterialis]

Takk for informativt innlegg KVTL!

 

Du nevner dette med journallesing; om en person du ikke har behandlet sier at du som lege for lov til å sjekke journalen h*ns, av ulike årsaker (kanksje en venn av deg som lurer på noe, og du ikke har vært behandlende lege), har du lov til dette da?

 

Og om det er en pasient som kommer inn med knivstikkskade, og som inrømmer at det var han som drepte de to personene som nyhetene har som siste nytt; har du da lov/skal du da informere politiet?

 

Jeg syns det er litt viktig å få en liten diskusjon rundt dette, da det i alle fall for meg er litt uklart dette med taushetsplikten...

 

Og hva med samtale mellom leger? Om du er usikker på behandling eller annet, kan du snakke med hvem som helst så lenge de er leger og i jobb?

Endret 3. november 2009 av w3p

[KVTL]

Jeg kan være kort, da det er en hel masse situasjoner som kan avvike.

 

Som lege har man plikt til å informere andre om visse forbrytelser og hendelser, noe annet kan være straffbart eller være belagt med andre konsekvenser.

 

Straffeloven §139 oppstiller en generell plikt til alle om å opplyse om alvrolig kriminalitet til politiet. F.eks. hvis pasienten har blitt voldtatt, utsatt for grov vold eller det er drap. Også hvis det f.eks. er mistanke om incest eller at et barn er misskjøttet eller utsatt for overgreå en plikt til å varsle barnevernet. Også sosialtjenesten har i visse tilfeller rett til informasjon.

 

Behandler du en person som feks. er beruset og sier han vil kjøre bil, så har du en plikt å informere politiet. Men det er lov å prøve å snakke med pasienten først. Har derimot pasienten kjørt beruset til legevakten, så er det straffbareforholdet over og man har ikke lenger ikke lov til å informere politi. Vil han derimot kjøre hjem igjen, så foreligger det en plikt. Har man sterk mistanke om at ei jente vil bli omskjært, så har man meldeplikt til politi og barnevern.

 

Vet man at en psykisk ustabil person har våpen hjemme, så har man nok også en varslingsplikt til politi.

 

 

I motsetning til §22 så en plikt §§30- 34, man er tvunget til å informere andre om situasjonen.

 

Men et praktisk råd er selvfølgelig å snakke med personen først. Prøve å overtale vedkommende om å få tillatelse til å bringe saken videre. Husk at det å melde fra videre kan virke krenkende, selv om du har en plikt til det. Det kan jo også være lurt å si til pasienten at selv om jeg har en plikt til å bringe saken videre, så vil jeg helst ha din tillatelse til dette.

 

Edit:

 

En pasientsrettighet til å ha innsyn i journalen sin er faktisk ganske ny. Det var først ved Høyesterettsavgjørelse i Rt. 1977 s. 1035 at pasienter fikk rett til innsyn. Før det så var praksis motsatt, pasienter hadde ikke innsynsrett i journalen sin.

 

Innsynsretten er nå lovferstet i pasientrettighetsloven §5-1. Vil vedkommende ha opplysninger skal vedkommende som hovedregel få se disse, vedkommende skal også få en kopi hvis vedkommende ønsker det.

 

Informajson vedrørende pasienten har du bare lov til å gi til pasienten eller pasientens pårørende hvis pasienten tillater det.

 

En god hovedregel ved innsyn i en pasientsjournal er vel at har man en grunn til å kikke så kan man det, eks. hvis man er behandlende lege. Hvis man aldri har behandlet vedkommende så ville jeg nok stilt meg svært tvilsomt til å kikke i journalen for å dele dette med 3. part. Men jeg ville også på en annen side opplyst om retten til innsyn i egen journal, og gitt vedkommende en kopi av dette. Så kunne vedkommende selv vurdert hvorvidt 3. part skal få innsyn. Da er heller ikke ansvaret på deg som lege lenger heller, si den pasienten fritt kan disponere over den typen informasjon.

 

Beklager korte og kronglete svar, men det finnes ikke enkle svar på de tilsynelatende enkle spørsmålene. Ihvertfall ikke skriftlig. Det er mange tenkbare situasjoner, og pasientene kan være i ulike alder, utvikling, helse osv. Er det barn så er det mange omfattende regler man skal forholde seg til, blant annet barnekonvensjonen og barneloven.

 

Edit 2: En grei huskeregel for hvorvidt man har plikt til å gi opplysninger videre kan være:

 

Sitter du å plukker glasskår ut av en innbruddstyv hånd, så er det nok ingen plikt til å melde dette videre. Men hvis du har mistanke om at det er begått meget grov vold eller overgrep mot en person og at det er meget stor sjanse for at det vil skje igjen, så har du en plikt til å gi denne informasjonen videre. Eks. datteren som blir utsatt for inscest, eller kvinnen/ mannen som blir svinbanket av partneren regelmessig. Vær spesielt obs på menn, dette er en gruppe som sjeldent oppgir at de har blitt utsatt for vold av partneren. Mørketallene er med andre ord svært dystre på det området.

Endret 3. november 2009 av KVTL

[Anterialis]

Takk igjen for god info. Jeg skal ta med meg dette videre, og hvis vanskelige situasjoner oppstår, er det vel alltid en mulighet å snakke med overordnede.

[Szmekken]

Noen som har noen tips til hvordan å få mer ut av forelesninger? Jeg føler at jeg er kommet til et punkt hvor jeg innfinner meg i å ikke følge tilstrekkelig med, og da kan tankene fort vandre fritt.

[Vaio]

Noen som har noen tips til hvordan å få mer ut av forelesninger? Jeg føler at jeg er kommet til et punkt hvor jeg innfinner meg i å ikke følge tilstrekkelig med, og da kan tankene fort vandre fritt.

Det finnes mangen løsninger, enkelte brukte handycam ®. Jeg brukte diktafon.