Tråden for Medisinstudenter

[Vaio]

Hei

 

Så..? Hva tror dere?

Jeg tror du kommer til å få en finger opp i rompen på legekontoret.

[Vaio]

Det er vanskelig å si om dette er et reelt problem eller ikke. Har de ikke noe konkret å vise til i form av tall som støtter opp om påstandene, blir ikke dette annet enn vag synsing.

 

Helsedirektør Bjørn-Inge Hansen er leder for organisasjonen som mottar klager på leger. Det finnes ingen i Norge som er bedre stilt til å uttale seg om legers dyktighet enn han.

Han kan alltid komme med et tall eller to...

Klager på leger som er utdannet i utlandet vs. de som er utdannet i Norge.

[Sonja84]

Hei

 

Så..? Hva tror dere?

Jeg tror du kommer til å få en finger opp i rompen på legekontoret.

. Makan til idiotisk svar skal man lete lenge etter.... Uff

[Vaio]

Hei

 

Så..? Hva tror dere?

Jeg tror du kommer til å få en finger opp i rompen på legekontoret.

. Makan til idiotisk svar skal man lete lenge etter.... Uff

Har ikke du fulgt med på timene? Man skal rectaleksplorer ved mistanke om blødning.

Er du virkelig en medisinstudent?

Endret 25. august 2009 av Vaio

[Sonja84]

Kjære Vaio, du kan lære deg å si ting på en bedre måte. Jeg tror vedkommende som kom med spørsmålet, lurte på mulige forklaringer på sitt problem, jeg tror ikke han lurte på hva legen på legekontoret skal gjøre. Du skjønner vel det?

[Anterialis]

Det er vanskelig å si om dette er et reelt problem eller ikke. Har de ikke noe konkret å vise til i form av tall som støtter opp om påstandene, blir ikke dette annet enn vag synsing. Hvis kommunikasjonen mellom leger utdannet i utlandet og pasienter er det problematiske, har vi vel heller lite å bekymre oss over. Jeg tror dette er nok et tilfelle av at myndighetene i denne sammenheng går rundt grøten.

 

Jeg tror dette nok en gang dreier seg om den rent faglige kvaliteten utenlandsstudenter opparbeider seg, kontra leger utdannet i Norge. Jeg vet ikke om en slik forskjell eksisterer i den store sammenheng, men en kan nok med fordel rette søkelyset mot nevne aspekt. Det kunne vært interessant, men jeg vil se bevis. Til nå er alt jeg har sett og hørt spekulasjoner.

 

I utgangspunktet har jeg de samme fordommene som nordmenn flest, nå før jeg starter mitt studie her i Budapest. Jeg tror at norske leger er dyktigere enn leger utdannet utenfor våre nasjonale grenser. Ganske arrogant når en tenker seg om. Nå gjenstår det vel bare å se om jeg motbeviser eventuelt bekrefter mine fordommer.

 

Nå er kommunikasjonsferdighetene hos medisinstudenter en egenskap som umulig lar seg tallfeste, så at det skal finnes tallmateriale bak helsedirektørens uttalelser er vel utelukket. Hvis det har seg slik at Larsen har funnet på denne problemstilling selv så er det ekstremt kritikkverdig, men det er vel mer sannsynlig at direktøren har fått bekymringsmeldinger fra andre leger.

 

Dette er jo akkurat hva kjeklingen mellom utenlandsstudenter (Les Øst-Europeiske studenter) og norskestudenter har gått ut på - hvordan kan man lære seg kommunikasjonsferdigheter uten å kunne språket? Jeg ser ikke bort i fra at dette kan være et problem. I såfall er det bra at det kommer på dagsorden slik at tiltak kan settes i gang. De Øst-Europeiske studentene har allerede praksis på norske sykehus om somrene - kanskje dette kan kombineres med undervisning? Løsninger finnes helt sikkert!

 

Helsedirektøren burde uansett forklart hvor han har dette fra, det er ikke bra å ha slikt "hengende i luften" rundt omkring på sykehusene. Det skaper utvilsomt fordommer om utenlandsstudenter - som det dessverre finnes nok av allerede.

 

Jeg kan snakke for meg selv (krakow-student); hva er det egentlig norske stud. meds snakker om når det gjelder kommunikasjon? Tror de av dere det gjelder at vi umeds aldri jobber/hospiterer i norge? Tror dere at vi kun forholder oss til utenlandske og uforståelige pasienter? Hvis det er tilfelle, bør dere gå i dere selv og innse at dere ikke vet nok til å uttale dere om saken.

 

Når det gjelder det å tillære seg kommunikative egenskaper: Etter to år i krakow, har jeg jobbet ca. 200 dager i norskt helsevesen. Det er over et halvt år. Man får rimelig god tek på kommunikasjonen da... Dessuten er ikke kommunikasjon noe man trenger seks år på å lære, det lærer de aller fleste seg gjennom hospitering på feks. norske sykehus hvis man ikke forstår språket i landet man studerer. Min erfaring er at kommunikasjonsproblematikken er oppspinn. NB! Nå skal jeg ikke gjøre som gj.snittlig norsk medisinstudent i norge å feie alle under én kam. Det finns skoler i utlandet som er dårligere enn norsk standard, og bedre. Jeg snakker om Krakow i dette eks. Det er typisk norsk å tro at norge er best.

[Reipar]

Det er vanskelig å si om dette er et reelt problem eller ikke. Har de ikke noe konkret å vise til i form av tall som støtter opp om påstandene, blir ikke dette annet enn vag synsing. Hvis kommunikasjonen mellom leger utdannet i utlandet og pasienter er det problematiske, har vi vel heller lite å bekymre oss over. Jeg tror dette er nok et tilfelle av at myndighetene i denne sammenheng går rundt grøten.

 

Jeg tror dette nok en gang dreier seg om den rent faglige kvaliteten utenlandsstudenter opparbeider seg, kontra leger utdannet i Norge. Jeg vet ikke om en slik forskjell eksisterer i den store sammenheng, men en kan nok med fordel rette søkelyset mot nevne aspekt. Det kunne vært interessant, men jeg vil se bevis. Til nå er alt jeg har sett og hørt spekulasjoner.

 

I utgangspunktet har jeg de samme fordommene som nordmenn flest, nå før jeg starter mitt studie her i Budapest. Jeg tror at norske leger er dyktigere enn leger utdannet utenfor våre nasjonale grenser. Ganske arrogant når en tenker seg om. Nå gjenstår det vel bare å se om jeg motbeviser eventuelt bekrefter mine fordommer.

 

Nå er kommunikasjonsferdighetene hos medisinstudenter en egenskap som umulig lar seg tallfeste, så at det skal finnes tallmateriale bak helsedirektørens uttalelser er vel utelukket. Hvis det har seg slik at Larsen har funnet på denne problemstilling selv så er det ekstremt kritikkverdig, men det er vel mer sannsynlig at direktøren har fått bekymringsmeldinger fra andre leger.

 

Dette er jo akkurat hva kjeklingen mellom utenlandsstudenter (Les Øst-Europeiske studenter) og norskestudenter har gått ut på - hvordan kan man lære seg kommunikasjonsferdigheter uten å kunne språket? Jeg ser ikke bort i fra at dette kan være et problem. I såfall er det bra at det kommer på dagsorden slik at tiltak kan settes i gang. De Øst-Europeiske studentene har allerede praksis på norske sykehus om somrene - kanskje dette kan kombineres med undervisning? Løsninger finnes helt sikkert!

 

Helsedirektøren burde uansett forklart hvor han har dette fra, det er ikke bra å ha slikt "hengende i luften" rundt omkring på sykehusene. Det skaper utvilsomt fordommer om utenlandsstudenter - som det dessverre finnes nok av allerede.

 

Jeg kan snakke for meg selv (krakow-student); hva er det egentlig norske stud. meds snakker om når det gjelder kommunikasjon? Tror de av dere det gjelder at vi umeds aldri jobber/hospiterer i norge? Tror dere at vi kun forholder oss til utenlandske og uforståelige pasienter? Hvis det er tilfelle, bør dere gå i dere selv og innse at dere ikke vet nok til å uttale dere om saken.

 

Når det gjelder det å tillære seg kommunikative egenskaper: Etter to år i krakow, har jeg jobbet ca. 200 dager i norskt helsevesen. Det er over et halvt år. Man får rimelig god tek på kommunikasjonen da... Dessuten er ikke kommunikasjon noe man trenger seks år på å lære, det lærer de aller fleste seg gjennom hospitering på feks. norske sykehus hvis man ikke forstår språket i landet man studerer. Min erfaring er at kommunikasjonsproblematikken er oppspinn. NB! Nå skal jeg ikke gjøre som gj.snittlig norsk medisinstudent i norge å feie alle under én kam. Det finns skoler i utlandet som er dårligere enn norsk standard, og bedre. Jeg snakker om Krakow i dette eks. Det er typisk norsk å tro at norge er best.

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/157998

 

Innslaget om leger. Vi diskuterer ikke noe norske medisinstudenter har kommet med.

[Anterialis]

Jeg forstår det, og jeg var kanskje litt utenfor temaet, men jeg tok opp et tema som er ganske sårt men allikevel nokso aktuelt; det at norske med.studs. ikke "aksepterer" utenlandske studenter på lik linje som norske...

[Szmekken]

Dette blir tullete. Da kan en jo bare snu på det hele. Hva med alt mellom mennesker som ikke kommuniseres verbalt. Vil vil ikke en nødvendig konsekvens av manglende språklig kommunikasjon hos utenlandsstudenter være en bedring av øvrig kommunikasjon? Og motsatt?

 

Svaret er nei. Altså er ikke dette så svart hvitt som det blir fremstillt på NRK. Dette er forøvrig et eksempel på det jeg vil kalle en TV2-nyhet. Underholdende, men ikke mye annet. Uinteressant så lenge vi ikke får innblikk i bakgrunnen til påstandene. Har overleger ved ved flere tilfeller gått til sine respektive ledere og klaget på sine underordnede? Har pasienter latt seg merke at enkelte leger kommuniserer dårligere enn andre?

 

Jeg er forøvrig lite begeister for at det eneste som blir presenter som adekvat løsning er å utelukkende benytte leger utdannet i Norge. Koste hva det koste vil. Hva med studenter som aktivt velger å studere i utlandet, og som ikke kunne tenke seg en studenttilværelse i Norge?

[Vaio]

Jeg tror de fleste pasienter vil sette mer pris på en riktig diagonose enn en hyggelig samtale.

Jeg kan nevne at jeg i turnus med kollegar som har studert i polen, UIO og UIB. Det er minimalt forskjell mellom dem, hvis det er forskjell i det hele tatt.

[Jensen2k]

Fargen er "vanlig" igjen. Avlyste legetimen min i dag

 

Og, takk for hjelpen, Vaio. Det hjalp veldig.

[Vaio]

Og, takk for hjelpen, Vaio. Det hjalp veldig.

Det var et 100% ærlig svar..

 

Edit: Kanskje jeg kunne formulert den litt bedre, litt mindre grotesk....

Endret 26. august 2009 av Vaio

[Vaio]

Har hatt en drittkjipt vakt.

Et råd: sjekk alltid med blodkjemi, selv om klinikken ikke stemte... arrrggg..

[Vaio]

A 14-year-old, previously healthy, fully immunized girl is presented to the emergency department (ED) with a 2-week history of left ear pain and discharge. She has just completed a 10-day course of antibiotic therapy, prescribed by her primary care provider, for marked left ear pain and swelling with purulent bloody discharge, headache, and left temporal and facial pain. She denies any history of foreign body in the ears, hearing loss, or fever. The review of systems is not contributory. Her past medical history is unremarkable, and the patient has no known history of allergy.

 

On examination, the patient is a young white girl who is ill-appearing but in no obvious distress. Her vital signs include a temperature of 97.9°F (36.6°C), a regular heart rate of 86 bpm, a respiratory rate of 16 breaths/min, and a blood pressure of 110/80 mm Hg. On examination of the head, swelling and tenderness are noted behind the left ear lobe, with purulent bloody discharge from the left ear. The central nervous system (CNS) examination reveals an alert and well-oriented young girl with a Glasgow Coma Score of 15/15. She is unable to wrinkle the left side of her forehead, she can not close her left eyelid, and the left nasolabial fold is flat and with deviation of the mouth to the right. The cardiovascular, respiratory, and abdominal examinations are all normal.

 

The initial laboratory analysis, which includes a complete blood cell count (CBC) and basic metabolic panel, are normal. Computed tomography (CT) scanning of the brain confirms a left-sided mastoiditis, but no findings to suggest increased intracranial pressure are noted. An analysis of the cerebrospinal fluid (CSF) shows no significant white or red blood cells or abnormalities in the glucose and protein concentrations. A swab of the purulent discharge from the left ear, blood, and CSF samples are sent for culture. She is admitted for suppurative otitis media, mastoiditis, and seventh nerve palsy. Infectious disease, head and neck surgery, and neurology specialists are consulted. Her initial management includes intravenous fluid, pain medications, tympanostomy for drainage and culture, and intravenous meropenem pending the culture and sensitivity results. On admission day 2, however, the patient develops severe left orbital pain, double vision, and the inability to abduct the left eye. The neurologist clinically confirms a sixth nerve palsy, and a request is made for magnetic resonance imaging (MRI) of the temporal bones, as well as magnetic resonance angiography (MRA) and magnetic resonance venography (MRV) to rule out venous sinus thrombosis.

 

The MRI report is obtained (see Figures 1 and 2).

 

 

(fig 1)

 

(fig2)

 

What is the diagnosis?

1. Foix-Jefferson syndrome
   
2. Vernet syndrome
   
3. Gradenigo syndrome
   
4. Villaret syndrome
   

Svar:

 

 

3

 

 

Spørsmål 2 og 3 (for de som har svart på det første)

 

You examine a patient who exhibits the classic triad seen in cases of Gradenigo syndrome. Which of the following findings would NOT be seen in this patient?

1. Pain in the distribution of trigeminal nerve
   
2. Acute suppurative otitis media
   
3. Facial nerve palsy
   
4. Abducens nerve palsy
   

Which of the following diagnostic methods is the best for diagnosing apical petrositis (Gradenigo syndrome) in the above described patient?

1. Magnetic resonance angiography (MRA)
   
2. Magnetic resonance imaging (MRI)
   
3. High-resolution computed tomography (CT)
   
4. Skull radiography
   

 

 

Svar:

 

3 og 2

 

[Vaio]

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...icle3124102.ece

Universitetene kan bli nødt til å legge om legeundervisningen. Et nytt forslag innebærer at studentene skal lære det samme.

 

 

Nasjonale læringsmål.

 

I dag er det nærmest ingen samordning av legeutdanningen i Norge. De fire universitetene som underviser medisinstudenter, kan stort sett gjøre som de selv vil innenfor rammer som er trukket opp av Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen (NOKUT). Studentene gjennomfører til slutt en turnustjeneste hvor de arbeider som leger under veiledning.

 

Norsk medisinstudentforening (Nmf), Legeforeningens studentforening, kaster nå en brannfakkel inn i utdanningsdebatten. Foreningen foreslår at oppgaven med å utforme og revidere medisinstudentenes pensum blir overført fra det enkelte universitet til en nasjonal pensumkomité. Dette er også en internasjonal trend: I Sverige er det innført nasjonale læringsmål i flere fag. I USA må studentene gjennom en omfattende nasjonal eksamen i slutten av studiet.

Felles standard.

 

I siste nummer av fagbladet Journalen som utgis av Oslo legeforening, og som publiseres i dag, lanserer leder for Nmfs lokallag i Oslo, Lars Mariero, det nye forslaget. Han peker på lite konkrete, omfattende og til dels utopiske læringsmål, for lite fokus på helhet og de store linjene, og på kunnskap som ikke alltid er anvendbar i praksis. Nå vil han arbeide for nasjonale læringsmål for å sikre en felles standard på legeutdanningen.

Advares.

 

Mens noen av våre fremste eksperter på legeutdanning er positive til studentenes forslag, er andre mer skeptiske. Selv om det enkelte universitet fortsatt skal kunne bestemme hvilken læreform som er best egnet, advares det mot at det enkelte medisinstudium kan komme til å miste sin egenart dersom de blir nødt til å innordne seg nasjonale læringsmål. Mindre lokal frihet kan også vanskeliggjøre nødvendige omleggingsprosesser. Medisinstudiet i Tromsø var i sin tid banebrytende fordi studentene møtte levende pasienter fra studiestart.

Uforandret i 25 år.

 

Imidlertid har studiemodellen, som nå er under revisjon, vært nærmest uforandret i 25 år. Dekanus ved Det medisinske fakultet ved Universitetet i Tromsø, Olav Helge Førde, sier til Journalen at han er veldig glad for at han ikke har hatt et nasjonalt kjernepensum å forholde seg til i revisjonsprosessen.

 

For å forstå bakgrunnen for forslaget, med opprinnelse i Oslo, er det nødvendig å se nærmere på dette medisinstudiet. Før studieplanen Oslo-96 ble innført led dette medisinstudiet under et sterkt skille mellom teori og praksis. De første årene som student fortonet seg som en lang ørkenvandring i teoretiske basalfag. Frustrasjonen blant studentene som ønsket å utdanne seg til leger, og ikke til medisinske biokjemikere, var svært stor. Noen kom aldri ut av ørkenen – de sluttet.

 

En gruppe studenter og lærere med tidligere studiedekan Per Brodal i spissen, kjempet frem en helt ny studiemodell etter å ha hentet inspirasjon fra de aller beste universitetene i verden. Læringsmetoden problembasert læring (PBL) skulle langt på vei erstatte forelesningene, samtidig som studentene skulle møte pasientene tidligere i studiet, og ta større ansvar for egen læring i grupper. Antallet forelesninger og eksamener skulle kraftig reduseres.

Samhandling.

 

12 år senere beskriver en ekstern evalueringsrapport i fakultetets regi «PBL-tretthet» og foreslår i stedet nye læringsformer. En slik kritikk er ikke nødvendigvis et tegn på at ting har vært galt fra starten av, men viser at medisinstudiet må være i dynamisk utvikling etter hvert som fagene og samfunnet forandrer seg. Den omfattende og systematiske programevalueringsrapporten fra våren 2008 fastslår at dagens studenter er ansvarsbevisste, selvstendige og har gode nok kunnskaper til å starte turnustjenesten. Men det skorter på trening og erfaring når det gjelder samarbeid med andre helsepersonellgrupper, som sykepleiere og fysioterapeuter. Med andre ord; samhandling i praksis.

 

Konflikten mellom forskning og undervisning karakteriseres som en alvorlig trussel mot medisinstudiet. Lærernes pedagogiske ferdigheter varierer for mye, og undervisning vektlegges for lite ved ansettelser og opprykk. Studiet får kritikk for utilfredsstillende, og til dels urealistiske, studiemål. I 7. semester skal studentene forholde seg til hele 172 læringsmål i løpet av ti uker! Komiteen som har evaluert undervisningen, mener det haster mest med å revidere studiets læringsmål.

Godt timet innspill.

 

Det fremsatte forslaget kan ses på som et kreativt og godt timet innspill til denne kritikken. Ved å forankre universitetenes pensum i overgripende felles læringsmål vil universitetene bli tvunget til å konsentrere undervisningen om de poenger som en ny nasjonal pensumkomité mener er de mest sentrale for å kunne praktisere som lege. Kanskje kan dette avskjære middelmådige pedagoger som misbruker verdifull undervisningstid til å ri gamle kjepphester uten relevans for studentenes fremtidige legetjeneste. Som en foreleser en gang formulerte det: Det er to typer kunnskap – det ene er det du må vite når en mor med et alvorlig sykt barn ringer deg klokken fire om natten, det andre er det du kan slå opp i en bok.

Posisjonere seg.

 

For Legeforeningen kan forslaget om en endret medisinsk grunnutdanning bli en kjærkommen anledning til å posisjonere seg, etter at en enstemmig helse- og omsorgskomité har sluttet opp om departementets forslag om å oppheve private yrkesforeningers rett til å utdanne legespesialister (Innst. O. nr. 122 (2008-09)). Men en nasjonal pensumkomité kan også bli en gavepakke til en handlekraftig helseminister og en sentral helseforvaltning på jakt etter nye og spennende arbeidsoppgaver. For universitetene er det antagelig lurt å være lydhøre overfor de signalene som nå kommer fra omverdenen og gjennomføre nødvendige forbedringer raskt og effektivt.

Detaljstyring?

 

Norsk medisinstudentforening skal ha all mulig honnør for forsøket på å starte en ny og viktig utdanningsdebatt. Det er ikke dermed sagt at nasjonale læringsmål er den eneste eller endelige løsningen på de mange utfordringer legeutdanningen står overfor. Tidligere fagdirektør i Legeforeningen, Hans Asbjørn Holm, har et poeng når han sier til Journalen at studentenes utspill ikke er en god idé dersom det er uttrykk for et ønske om mer detaljstyring av faktakunnskap.

 

Mens initiativet fortjener all mulig støtte hvis det dreier seg om å reise en diskusjon om sentrale og viktige læringsmål i medisinutdanningen på tvers av fakultetene.

http://www.legeforeningen.no/id/154639.0

Vil at legestudenter skal lære det samme

 

Norsk medisinstudentforening har kastet en brannfakkel inn i utdanningsdebatten ved å foreslå at en nasjonal pensumkomité overtar oppgaven med å utforme og revidere medisinstudentenes pensum. Noen av våre fremste eksperter innen legeutdanning er positive til forslaget, mens andre er skeptiske.

 

http://www.legeforeningen.no/asset/43123/1/43123_1.pdf

Endret 1. september 2009 av Vaio

[Anterialis]

Har hatt en drittkjipt vakt.

Et råd: sjekk alltid med blodkjemi, selv om klinikken ikke stemte... arrrggg..

 

Utdype litt?

[TMH]

Vi skal kjøpe stetoskop nå. Noen som har noen anbefalinger? Vi har fått tilbud om blant annet Littmann Classic II til omtrent 650,- og Welch Allyn Harvey Elite til 1400,-. Med tanke på at man skal bruke stetoskopet en stund, kan det jo være greit å kjøpe et godt et som holder, men er det stor forskjell på lydkvalitet osv.? Hva har dere kjøpt?

 

Og er det behov for å ha klokke på stetoskopet?

 

Takker for svar

Endret 3. september 2009 av TMH

[Vaio]

De fleste velger littmann. Jeg bruker et 100krs George Clooney-ER (Akutten) stetoskop.

Ørepluggene faller ofte av på littmann.

Endret 3. september 2009 av Vaio

[eskhyo]

TMH: Kjøp Classic II og invester heller i et dyrere stetoskop når du skal ut av studiet. Classic II holder egentlig i massevis til studiebruk.

[Ad]

Fra hvilket semester må man ha stetoskop? (Uio). Jeg har et Littmann Select jeg fikk av noen for en stund siden. Holder det?