Gå til innhold

Bryter profittidealet med den gyldne regel?


Anbefalte innlegg

Etter å ha lest boken "Markedets makt over sinnene" av Bent Sofus Tranøy (http://www.bokkilden.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=2666270&rom=MP), sitter jeg igjen med noen tanker...

 

En av tankene som dukket opp er: Bryter det kortsiktige idealet om profitt med den allmennngyldige "gyldne regelen"?

 

I Matteus, 7:12 står det "Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem." og dette er en rettesnor man finner igjen i omtrent det som kan krype og gå av religioner og livssyn. Kant skriver også om den som det kategoriske imperativ: (Wikipedia) "Kant kalte det "Det Kategoriske Imperativ" og formulerte det på to ulike måter: «Jeg skal aldri gå fram annerledes enn slik jeg mener den regelen jeg handler etter, kan gjelde som almenn lov» og«Jeg skal gå fram slik at jeg aldri behandler andre mennesker bare som et middel, men også som et mål»."

 

Er det noen sosiologier eller samfunnsvitere som vet om bøker som har behandlet dette temaet? Jeg er interessert i videre lesning.

 

Annet spennende lesning er "Does Studying Economics Inhibit Cooperation?"

http://www.gnu.org/philosophy/economics_frank/frank.html

Endret av Cauldron2
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Å gjøre mot andre som du ønsker andre skal gjøre mot deg har ikke noen direkte relevans til "den profitt/nyttemaksimerende aktør" innen økonomisk teori. Grunnen er at kapitalismen er et upersonlig system, som er godt og kort forklart av Adam Smiths "usynlige hånd", med eksempelet om bakeren som baker brød fordi han tjener penger på det, ikke fordi han har et overordnet mål om velferd til alle andre. Likevel er resultatet at alle kan kjøpe brød.

 

Dette er klart mer effektivt enn om alle skulle enten kun bakt brød for seg selv, eller bakt et brød til alle andre og forvente å få et brød fra alle andre også.

Lenke til kommentar

Profitt i seg selv krysser aldri den gyldene regel da profitt i utgangspunktet er en personlig greie mens den gyldene regel går mellom mennesker. På den måten kan ikke søken etter profitt bryte med den gyldene regel.

 

Så kommer spørsmålet: Hvordan skaffe profitt? Går det ut over noen?

En ærlig mann kan svare nei på dette spørsmålet. Profitt kan faktisk resultere i godt for flere enn en selv om man samarbeider om en greie.

 

I motsatt tilfelle kan man skaffe profitt ved å lure andre. Denne formen for profitt krever at man i utgangspunktet ikke bryr seg om den gyldene regel.

 

Konklusjon: Det finnes ingen konflinkter mellom profitt og den gyldene regel så lenge man følger den gyldene regel.

Lenke til kommentar

For at en transaksjon skal gavne begge aktørene, kreves tillit.

 

Vi kan med et enkelt fangenes dillemma-spill vise hvordan mangel på tillit, fordrer uærlig spill:

 

image6.jpg

 

Finnes det ikke retningslinjer eller styring for aktørenes tillit, øker sannsynligheten for at aktørene forsøker å svindle hverandre.

 

Har bedriftene, for å oppnå profitt, noen som helst forpliktelse til å følge den gyldne regel, blir da mitt motspørsmål til Turgon.

 

Smoothie: vil ikke aktørene, i følge grunnleggende bedriftsøkonomisk teori, alltid søke seg til monopoltilstand ved å blant annet skvise konkurrentene (ref Tine/Finden, SAS/Norwegian m.fler) og på den måten sikre seg maksimal profitt, uten at det tas hensyn til den gyldne regel?

Endret av Cauldron2
Lenke til kommentar
Profitt i seg selv krysser aldri den gyldene regel da profitt i utgangspunktet er en personlig greie mens den gyldene regel går mellom mennesker. På den måten kan ikke søken etter profitt bryte med den gyldene regel.

"En personlig greie"?

 

Ja vel, men ta for eksempel teletjenester ellers strømtjenester, det kan selvfølgelig overføres til helsetjenester (ref Michael Moore og "Sicko"-debatten ett annet sted her på forumet).

 

Jeg antar at du har et telefonabbonnement. Har du finregnet på at du har nøyaktig det abonnementet som passer ditt bruk og at du til ENHVER TID (og dette innebærer at du bytter OFTE) har det mobilabonnementet som gir deg den laveste telefonregningen, eller har du valgt et abonnement fordi du tror at du har gjort det beste valg, har bundet deg til ett år fordi det ga deg rabatter på telefonen eller kanskje det rett og slett var standardvalget gjennom jobben.

 

Her blir din mobilleverandørs ønske om profitt gjort til en svært personlig greie som går mellom et selskap og et menneske (deg).

 

En homo oeconomicus ( http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_economicus ) går rundt og finkalkulerer på alle de små markedene han må forholde seg til.

 

"One criticism contends that the Homo economicus model works as a self-fulfilling prophecy if a group of people (a company, a society) accepts its premises, particularly the idea that individuals only ever consider their personal utility function and that—as is often claimed—the "Invisible Hand" works to make these purely self-interested decisions promote the interest of society.

 

Governance structures and social norms of such a group will effectively reward selfishness and discourage or ridicule deviant behavior like altruism, fairness, or teamwork; its idols will be those who most ruthlessly maximize their own utility function. This aspect has risen to wider attention in disciplines like organization science where extrinsic motivation has been found to be not nearly as effective with knowledge workers as it had been for traditional industries, creating a renewed interest in forms of motivation that do not fit into the Homo economicus model.

 

This view however does not account for the fact that acting selfishly is not necessarily the same as acting in a self-interested manner, especially in social units in which altruistic and unselfish behavior is expected."

 

Fri konkurranse forutsetter fri informasjonsflyt for alle partene, og dette vil vi som enkeltindivider rett og slett ikke ha kapasitet til. Derfor blir vi også tvunget til å tape en krone her og en krone der til profittjegerene, hvis det ikke finnes reguleringer.

Endret av Cauldron2
Lenke til kommentar

Et annet aspekt ved denne problemstillingen er allmenningens problem:

 

Wikipedia:

 

"Allmenningens tragedie er en kjent spillteoretisk situasjon som oppstår når en fellesressurs ødelegges fordi alle brukerne av ressursen handler til sitt eget beste, selv om de dermed på lang sikt skader deg selv. Allmenningens tragedie beskriver mange ressursproblemer i Norge og verden over, f.eks. vannmangel, overfiske, global oppvarming m.m."

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Allmenningens_tragedie

Lenke til kommentar
Smoothie: vil ikke aktørene, i følge grunnleggende bedriftsøkonomisk teori, alltid søke seg til monopoltilstand ved å blant annet skvise konkurrentene (ref Tine/Finden, SAS/Norwegian m.fler) og på den måten sikre seg maksimal profitt, uten at det tas hensyn til den gyldne regel?

 

Bedrifter har ikke (i følge mikroteori) noe overordnet mål på å bli en monopolist. Bedrifter ønsker profitt, og lar profitt være et kriterie for etablering eller ikke. Det er faktisk rasjonelt for en bedrift å dele på et marked hvis det er to bedrifter, fremfor å drive priskrig med mål om å "vinne" markedet, nettopp fordi bedriften ikke har noen incentiver til å bli en monopolist. Det finnes flere måter å oppnå profitt på. En ting er å gjøre kostnadene minst mulig.

 

Når det kommer til norske monopolbedrifter, så kan det forklares på andre måter enn kun profittmaksimering. I små land som Norge er det ikke så mye arbeidskraft, eller en så stor etterspørsel at det ikke er mulig for flere enn 2-3 bedrifter å drive. Grunnen er at f.eks. flyreiser har såpass høye kostnader, at det krever en del for å kunne tilby priser som gir nok kunder til at marginalinntekten er lik marginalkostnaden. Dette er noe som kalles for naturlige monopol. Det er billigere for en bedrift å produsere alt, enn at flere bedrifter produserer litt.

 

Skal dog sies at slike argumenter jeg kommer med nå, egentlig ikke er gyldige i det heletatt når det kommer til det virkelige liv. Premissene stemmer sjeldent godt med virkeligheten.

Lenke til kommentar
Bedrifter har ikke (i følge mikroteori) noe overordnet mål på å bli en monopolist. Bedrifter ønsker profitt, og lar profitt være et kriterie for etablering eller ikke. Det er faktisk rasjonelt for en bedrift å dele på et marked hvis det er to bedrifter, fremfor å drive priskrig med mål om å "vinne" markedet, nettopp fordi bedriften ikke har noen incentiver til å bli en monopolist. Det finnes flere måter å oppnå profitt på. En ting er å gjøre kostnadene minst mulig.

 

Det spørs om den teorien egentlig stemmer. Selv om man kan få profitt uten å drive motstanderne til konkurs, så kan jo frykten for at motstanderen skal gjøre det samme med deg spille en rolle. At man forsøker å bli monopolist fordi man frykter at andre skal forsøke å bli monopolist og skvise ut en selv om en ikke kommer dem i forkjøpet. Det har jo tross alt vært tilfeller hvor bedrifter bevisst har forsøkt å kverke konkurrentene, slik som Commodore og WWF på åttitallet.

Lenke til kommentar
Skal dog sies at slike argumenter jeg kommer med nå, egentlig ikke er gyldige i det heletatt når det kommer til det virkelige liv. Premissene stemmer sjeldent godt med virkeligheten.

Er det ikke også der privatiseringsdebattene i hovedsak bunner ut? At økonomenes "perfekte modeller" faller til kort når man står ovenfor det virkelige liv?

 

Vil ikke bedriftene over lengre perioder kunne tjene mer penger på å "følge spillereglene", her under en allmenngyldig gylden regel?

 

Hørt om ultimatumspill?

 

"The ultimatum game is an experimental economics game in which two parties interact anonymously and only once, so reciprocation is not an issue. The first player proposes how to divide a sum of money with the second party. If the second player rejects this division, neither gets anything. If the second accepts, the first gets his demand and the second gets the rest."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game

Lenke til kommentar
Bedrifter har ikke (i følge mikroteori) noe overordnet mål på å bli en monopolist. Bedrifter ønsker profitt, og lar profitt være et kriterie for etablering eller ikke. Det er faktisk rasjonelt for en bedrift å dele på et marked hvis det er to bedrifter, fremfor å drive priskrig med mål om å "vinne" markedet, nettopp fordi bedriften ikke har noen incentiver til å bli en monopolist. Det finnes flere måter å oppnå profitt på. En ting er å gjøre kostnadene minst mulig.

Du kjenner sikkert til Ansoffs vekstmatrise? En av forutsetningene som legges for vekst her, er intensiv vekst: "The best way to achieve this is by gaining competitors' customers (part of their market share)." Her under faller også det å hindre konkurrenter tilgang til markedet, såkalt monopoldannelse. Dette er selvfølgelig noe som er under streng regulering av bl.a. EØS-reglene, men det forhindrer ikke Microsoft å ha tilnærmet monopol på operativsystem.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Product-Market_Growth_Matrix

Lenke til kommentar

La meg bare pressisere at jeg ser på dette fra et samfunnsøkonomisk syn, og har absolutt ikke peiling på bedøk og slike ting. Min kunnskap om emnet begrenser seg til mikro og makroøkonomi og problemet med det er at slik jeg ville analysert økonomi er å forenkle så mye så mulig, og som regel i den grad at det ikke blir virkelighetsnært, fordi det er så mange faktorer som spiller inn.

 

Men jeg mener fortsatt ikke at en profittmaksimerende bedrift vil stride mot "gjør mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg". Teorien om den profittmaksimerende bedrift er bygget på at bedriften ikke har markedsmakt (en av forutsettningene for fullkommen konkurranse) som medfører at bedriften blir en "kvantumstilpasser" og ikke annet. Skal jo også sies at dette gjør bedriften mer til en kostnadsminimaliserer fremfor som en ekspansiv bedrift.

 

Det mest realistiske er å analysere bedrifter som oligopol, fordi de eksemplene som ofte blir dratt frem debatter som denne er ofte oligopoler eller monopoler (f.eks. SAS vs Norwegian), hvor en vurderer disse opp i mot den typiske mikroøkonomiske fullkommne konkurranse. Det blir ganske feil, i og med at den mikroøkonomien en "angriper" er bygget opp for et helt annet formål.

 

Angående bedrifter og ønsket om monopol:

 

Igjen er det fangenes spill:

 

Det er bedre for bedrifter å la andre bedrifter gå i stikken enn å risikere at de lar deg gå i stikken...

Alle private bedrifter ønsker følgelig monopol, da samarbeid og deling kun er risikabelt.

 

La oss si at et marked gir en gitt mengde som kan hentes ut som profitt. Så antar vi at en monopolbedrift vil hente den maksimale profitten. Hvis det skulle være flere bedrifter som etablerer seg på markedet, så kan de enten velge å samarbeide (dele på profitten) eller de kan velge å motvirke hverandre for å tjene på det selv. Sistnevnte kan sees på en form for priskrig, hvor bedriftene underbyr hverandre for å vinne flest kunder. Eneste problemet er at hvis vi følger en streng antagelse om at bedriftene ønsker mest mulig profitt (noe det virker som alle her gjør) så vil de tape på å underby hverandre, fordi inntektene blir mindre. I følge mikroteori vil derfor bedriftene dele på bedriften (i fangens dillema vil de samarbeide), og vil heller ikke ha noen incentiver til å endre adferd, fordi det medfører tapt profitt.

 

Dette er jo såklart under en forutsetning at begge parter spiller sine kort samtidig, og at de har full informasjon om hverandres valg. Poenget er likvel at begge ikke har incentiver til å forsøke og vinne markedet, fordi det medfører at de taper profitt.

Lenke til kommentar

Smoothie:

 

Og her kommer forutsetningene som blir tatt for at en frikonkurranse-modell skal fungere optimalt inn i bildet, jeg ventet på de ;)

 

I et forhold mellom et enkeltindivid (deg som kjøper av tjenestene) og bedriften (som selger tjenestene) vil sannynligvis informasjonsflyten alltid være usymmetrisk.

 

Bedriften vil alltid ha tid til å foreta de beste kalkylene, kapital til å kjøpe de beste advokatene og konsulentene, og tilgang på informasjon som den enkelte forbruker ikke vil komme i nærheten av å besitte som enkeltindivid.

 

Poenget må være at enkeltindividet vil komme tapende så godt som alltid ut av en forhandlingssituasjon ovenfor en profittmaksimerende bedrift, som alltid vil ligge 1-100 hestehoder foran når det gjelder å regne ut lønnsomhet av en transaksjon.

 

Når du i fremtiden skal shoppe plass på gamlehjem, hvor mye tror du at du må betale for en plass på det beste pleiehjemmet hvis det innføres full privatisering av sektoren? (Ja, jeg vet det er klisjeaktig å bruke eksempelet "bestemor ut på anbud", men det er så morsomt at jeg bruker det allikevel, http://home.hio.no/~aagejo/kronikk.htm )

 

Men, tilbake til spørsmålet mitt: kan man på denne måten stille spørsmålstegn med ønske om profittmaksimering, og om det går på bekostning av enkeltindividet?

 

Skal man behandle en bedrift som en ansiktsløs homogen masse med null ansvar annet enn til aksjonærene eller kan bedriften stilles ansvarlig for sine handlinger som et enkeltindivid? Man hører i ny og ne om direktører som blir ilagt bøter eller fengsel for oppførsel som har gått på bekostning av normer og regler, ref. f.eks. Enron-skandalen, eller Sponsorservice på hjemlige trakter.

 

En amerikansk doktor som har spesialisert seg på psykopater, trekker paralleller mellom en psykopat og det moderne selskapet:

 

"Dr. Robert Hare, a consultant to the FBI on psychopaths, draws parallels between a psychopath and the modern corporation. His findings corroborate the following behavior:

 

* Callous unconcern for the feelings of others

* Incapacity to maintain enduring relationships

* Reckless disregard for the safety of others

* Deceitfulness: Repeated lying to and deceiving of others for profit

* Incapacity to experience guilt

* Failure to conform to the social norms with respect to lawful behaviors"

 

I debatten om privatisering/ikke privatisering, hører man svært lite om planøkonomien fra 50-60 tallet (som Tranøy bruker som eksempel), og hvordan man da klarte å oppnå 4% årlig vekst og tilnærmet null ledighet.

 

Hvis du er samfunnsøkonom, kjenner du sikkert godt til Joseph Schumpeter. Han kritiserer bl.a. Ricardo og Keynes for å "fryse" for mange variabler.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Schumpeter

Endret av Cauldron2
Lenke til kommentar

Nå blander du fryktelig mye mellom "markedsliberalisme" og det som samfunnsøkonomer kaller for "fri konkurranse" (evt "fullkommen konkurranse" eller "perfekt konkurranse"). Dette er to meget forskjellige ting. ;)

 

Og jeg skjønner ikke hvorfor du er så krampeaktig opptatt av å dra inn sykehusdebatten her. Du startet med å stille spørsmålet om hvorvidt profittmaksimering strider mot "å gjøre mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg". Min mening er at det ikke gjør det. Etter mitt syn er en bedrift som skaper profitt for seg selv en vellykket bedrift som tydeligvis klarer å tilby noe markedet etterspør. Og slike bedrifter trenger vi flere av, fordi det kort og godt er den mest samfunnsøkonomiske effektive måten å allokere ressurser på. Dvs, "fullkommen konkurranse" (IKKE markedsliberalisme) er den mest effektive løsningen hvor både bedriftene og individene får størst overskudd.

 

Økonomien kan jo godt sies å være bygd på gjør mot andre det du vil gjøre andre skal gjøre mot deg. Jeg vil gjerne bytte verdier etter mine preferanser, og vil gjerne at andre skal gjøre det samme med meg. Jeg har ikke noe i mot at andre profiterer på å dekke mine behov, nettopp fordi jeg ikke lider noe av det - snarere tvert i mot øker min nytte av det.

Lenke til kommentar

Fra Wikipedia: forutsetninger for fullkommen konkurranse:

 

Homogene varer

Varene som produseres i markedet er perfekte substitutter, slik at forbrukerne enkelt kan velge varer fra forskjellige produsenter om hverandre uten problemer.

 

Fravær av markedsmakt

Aktørene i markedet er så små at de ikke kan påvirke prisen.

 

Full informasjon

Både forbrukere og produsenter har full tilgang på informasjon om prisendringer.

 

Fri prisdannelse

offentlige reguleringer eller barrierer for å etablere seg i markedet.

 

Profittmaksimering

Aktørene innretter seg slik at de maksimerer profitten.

 

Praktisk anvendelse

Det finnes få – om noen – eksempler på markeder med fullkommen konkurranse i sin rene form. Modellen regnes likevel som en god tilnærming i mange tilfeller, og står sentralt i mikroøkonomi.

 

 

Skal komme med et svar og, har bare mye å gjøre i dag.

Endret av Cauldron2
Lenke til kommentar
En av tankene som dukket opp er: Bryter det kortsiktige idealet om profitt med den allmennngyldige "gyldne regelen"?

Hvis alle ønsker profitt, og alle er inneforstått med at alle ønsker det, så vil "det kortsiktige idealet om profitt" (hva nå dét skal være for noe..?) elegant sammenfalle med "den allmennngyldige "gyldne regelen"" som du kaller det. Snedig?

Lenke til kommentar
En av tankene som dukket opp er: Bryter det kortsiktige idealet om profitt med den allmennngyldige "gyldne regelen"?

Hvis alle ønsker profitt, og alle er inneforstått med at alle ønsker det, så vil "det kortsiktige idealet om profitt" (hva nå dét skal være for noe..?) elegant sammenfalle med "den allmennngyldige "gyldne regelen"" som du kaller det. Snedig?

Det er derfor jeg trekker inn termen "homo oeconomicus. Går "alle" rundt og småregner på alle de kjøpene vi gjør i hverdagen? Når du vet at bensinstasjonene har 40% bruttofortjeneste på den colaen du kjøpte og at matbutikken har 14% bruttofortjeneste på den samme flaska, lar du da være å kjøpe colaen? Eller kjører du de ekstra kilometerene for å komme til neste matbutikk? Sannsynligvis ikke, fordi de 8 kronene det utgjør i forskjell ikke utgjør all verdens av den reelle inntekten din.

 

Informasjonsstrømmen er ikke, som i den fullkomne konkurransesituasjonen, symmetrisk.

 

Hvilket verdisyn en legger til grunn blir vel viktig her?

Lenke til kommentar
Det er derfor jeg trekker inn termen "homo oeconomicus. Går "alle" rundt og småregner på alle de kjøpene vi gjør i hverdagen? Når du vet at bensinstasjonene har 40% bruttofortjeneste på den colaen du kjøpte og at matbutikken har 14% bruttofortjeneste på den samme flaska, lar du da være å kjøpe colaen? Eller kjører du de ekstra kilometerene for å komme til neste matbutikk? Sannsynligvis ikke, fordi de 8 kronene det utgjør i forskjell ikke utgjør all verdens av den reelle inntekten din.

Informasjonsstrømmen er ikke, som i den fullkomne konkurransesituasjonen, symmetrisk.

Hvilket verdisyn en legger til grunn blir vel viktig her?

Ah, men profitt kan måles i annet enn penger. Eller - "profitt" blir kanskje feil. Et uttrykk som "utbytte" passer kanskje bedre. Alle vet jo at cola er dyrere på bensinstasjonen. Det man betaler ekstra, betaler man for å slippe å bruke tid på å dra til dagligvarebutikken. Tid er penger, vet du. Dermed er det ikke nødvendigvis slik at flasken på bensinstasjonen alt-i-alt blir dyrere enn på matbutikken, i situasjonen der og da.

Lenke til kommentar

Modellen for fri konkurranse tar jo en rekke forutsetninger, blant annet at alle aktører er rasjonelle; dvs. nyttemaksimerende for seg selv (et homo oecinomicus), også forbrukerene. Hva med de forbrukerene som utviser irrasjonell adferd? Som tar dårlige valg, ikke klarer å regne på absolutt alt. Eller hva med de bedriftene som misbruker sin markedsinformasjon. Eller hva med de situasjonene hvor de kalkulerende aktørene som rett og slett er uheldige? Skal man la de seile sin egen sjø, og si at hva man putter inn i markedet er hva man får tilbake?

 

Aksjemarkedet regnes for å være noenlunde effisient, allikevel ser man der titt og ofte eksempler på misbruk av markedsmakt og misbruk av informasjon. Uten reguleringer ville det ikke være tillit i markedet for noen som helst transaksjon.

 

Er det ikke i skjæringspunktet mellom selger og kjøper at den gyldne regel skal være gjeldende?

 

Kan man ved å frita bedriftene for ethvert ansvar kan man vel også frita kundene for ethvert ansvar?

Lenke til kommentar
Modellen for fri konkurranse tar jo en rekke forutsetninger, blant annet at alle aktører er rasjonelle; dvs. nyttemaksimerende for seg selv (et homo oecinomicus), også forbrukerene. Hva med de forbrukerene som utviser irrasjonell adferd? Som tar dårlige valg, ikke klarer å regne på absolutt alt. Eller hva med de bedriftene som misbruker sin markedsinformasjon. Eller hva med de situasjonene hvor de kalkulerende aktørene som rett og slett er uheldige? Skal man la de seile sin egen sjø, og si at hva man putter inn i markedet er hva man får tilbake?

 

Du må forstå at disse modellene ikke er bygd opp for å beskrive en hel økonomi. Som jeg har påpekt utrolig mange ganger nå, så er disse modellene bygd så enkel som mulig for å beskrive én hending. Mikroøkonomi er ikke et forsøk på å forklare hele økonomien basert på én aktør hvor markedet blir beskrevet som summen av alle disse aktørene som er like.

 

Ønsker en å se på hvordan irrasjonelle akøtrer oppfører seg er det ikke verre enn å forrandre på preferansene hos en konsument.

 

Og igjen, hvorfor kalle det fri konkurranse? Hvis et varemarked skal oppfylle de kravene som stilles må staten invenvenere (krav til åpenhet, homogenitet i produktene osv). Et slikt marked vil aldri være et frikonkurransemarked som høyresiden vil ha.

 

Er det ikke i skjæringspunktet mellom selger og kjøper at den gyldne regel skal være gjeldende?

 

Likevekt sier bare at både kjøper og selger er fornøyd med den situasjonen de er i, og ikke har incentiver til å endre adferd.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...