Reklamasjon på sko

[frevild]

Frevild:

 

Se og NOU-93:27: "Utvalget har valgt å benytte ordet « næringsvirksomhet » i stedet for direktivoversettelsenes uttrykk « ervervsvirksomhet ». Utvalget peker i denne forbindelse på at « ervervsvirksomhet » kan forstås slik at det også omfatter yrkesanskaffelser i lønnsmottakerforhold."

 

Blir ikke særlig forskjell fra det KVTL sa da?

 

Dersom "yrkesanskaffelser i lønnsmottakerforhold" skulle være omfattet (eller snarere ikke omfattet), ville vel ikke utvalget valgt "næringsvirksomhet" istf. "ervervsvirksomhet"? Da ville jo heller den sistnevnte betegnelsen vært å foretrekke.

 

Frekkas: Enig i at det ikke er åpenbart at yrkesanskaffelser i lønnsmottagerforhold faller innenfor forbrukerbegrepet. Men etter mitt skjønn er heller ikke det motsatte åpenbart. Sitatet du nevner er for øvrig det samme som KVTLs, og som nevnt gjelder det hva som var å anse gjeldende rett, mens man lenger nede (slik jeg leser det) tar til orde for å endre dette. Nå skal det sies at jeg ikke har studert forarbeidene så forferdelig grundig, da.

 

Jeg kan for øvrig tilføye at denne løsningen etter hva jeg forstår samsvarer best med direktivet bestemmelsen bygger på.

 

Se og lovkommentar (v. Krüger): "Lovens formulering «næringsvirksomhet» åpner også for at kjøp til yrke anses som forbrukerkjøp siden yrkesutøvelse ikke er ensbetydende med «næringsvirksomhet», f.eks. kjøp av bil for å komme til og fra arbeid, klær til bruk for firmarepresentasjon, datautstyr eller kommunikasjonsutstyr til hjemmearbeid. "

 

Men som sagt: Jeg er enig i at svaret ikke er åpenbart.

Endret 14. november 2007 av frevild

[Frekkas]

3.3.7.2 Kjøpersiden («forbrukeren»)

Forbrukerbegrepet bør i første rekke omfatte fysiske personer som ikke hovedsakelig handler som ledd i næringsvirksomhet. Innholdsmessig innebærer dette en viss utvidelse av forbrukerbegrepet, ved at yrkesanskaffelser og visse former for investeringskjøp blir omfattet. Ved kjøp med blandet formål vil det som i dag være avgjørende hva som er det hovedsakelige formålet med kjøpet. Videre vil forbrukerdefinisjonen når det gjelder fysiske personer, ikke lenger inneholde et krav om synbarhet for selgeren. Dette innebærer også en utvidelse av forbrukerbegrepet. På de punktene hvor det er usikkert hva som følger av forbrukerkjøpsdirektivet har departementet lagt opp til et vidt forbrukerbegrep, slik at det ikke oppstår problemer i forhold til direktivet, som er et minimumsdirektiv (jf. artikkel 8 nr. 2). Det er stor oppslutning blant høringsinstansene når det gjelder utformingen av forbrukerbegrepet for fysiske personer.

 

Det kan være tvilsomt hva som nærmere omfattes av direktivets uttrykk «yrkes- eller forretningsvirksomhet» (engelsk: «business, trade or profession»), og som dermed faller utenfor forbrukerdefinisjonen. Kjøp til bruk i næringsvirksomhet faller klart nok utenfor. Anskaffelser til bruk i et ansettelsesforhold skulle etter direktivets ordlyd også falle utenfor direktivets forbrukerdefinisjon. Det synes imidlertid å være den vanlige oppfatningen at anskaffelser i ansettelsesforhold er omfattet av forbrukerbegrepet gjennom tilsvarende formuleringer i andre forbrukerbeskyttelsesdirektiver. Departementet tar her ikke standpunkt til tolkingen av direktivet på dette punktet, idet det uansett foreslås en forbrukerdefinisjon som er forenlig med begge tolkingsmulighetene.

 

Direktivet sier ikke noe om hvordan kjøp med delt formål skal vurderes, med andre ord i tilfeller hvor kjøperen opptrer dels i egenskap av næringsdrivende, dels i egenskap av forbruker. Tar en direktivet strengt på ordet, faller kjøp med delt formål utenfor virkeområdet. Et slikt kjøp er nemlig «knyttet til vedkommendes yrkes- eller forretningsvirksomhet». Det kan være tvilsomt om direktivet skal tas strengt på ordet på dette punktet. Heller ikke på dette punktet er det imidlertid nødvendig å avklare tolkingstvilen, fordi det uansett foreslås en løsning som er forenlig med begge tolkingsmuligheter, ved at det avgjørende er hva som er kjøperens hovedsakelige formål.

 

Etter ha ha lest gjennom forarbeidene er jeg langt på vei enig med KVTL dersom man skal kategorisk legge til grunn at skoene utelukkende skal benyttes til inntekts erverv.

Skal man tillate seg å spekulere littegrann i faktum (for en gangs skyld ) og det som nok vil være det naturlige benyttelsesområde, sammenholdt med at det ikke er noe synbarhetskrev i forbrukerkjøpsloven vil det være naturlig å anta at denne kan komme til anvendelse. I alle praktiske henseender vil den i alle tilfeller gjøre dette.

Det er ikke verre enn å argumentere med at skoen har vært benyttet vel så mye på fritiden som i den aktuelle jobben. Slik det fremgår av faktum har kjøper benyttet skoen på en sommerjobb på en resturant en sommermåned. Jeg kan vanskelig se for meg en student som kjøper sko til 1300 kr for å benytte disse kun i forbindelse med denne jobben.

Det er som sagt lov å tenke litt utenfor boksen. I strafferetten snakker man om at gjerningsmannen må ha utvist subjektiv skyld for å kunne straffes. Det er som sagt vanskelig å gjøre dette da de fleste mennesker ikke er tankelesere mm.

Skal man trekke det hele veldig langt kan jeg vanskelig se at det skal være mulig for selger å hevde at skoen ble kjøpt i hensikt av næringsvirksomhet i dette tilfellet.

Beklager et til tider usaklige innlegg, men reelle hensyn er undervurdert

[NikkaYoichi]

Slik det fremgår av faktum har kjøper benyttet skoen på en sommerjobb på en resturant en sommermåned. Jeg kan vanskelig se for meg en student som kjøper sko til 1300 kr for å benytte disse kun i forbindelse med denne jobben.

 

Etter å ha lest alle postene før side 3, så tenkte jeg som ikke er inne på juss akkurat det samme. Jeg kan ikke se for meg at denne jenta kjøpte sko til 1300 kroner for å bruke disse skoene i den måneden hun jobbet ved denne restauranten, for i neste omgang å kaste dem. Jeg ser for meg at disse skoene ble brukt eller i det minste ville bli brukt privat etter at arbeidsforholdet var avsluttet.

 

Det jeg så er usikker på er om det har noe å si hvor mye skoene ble brukt privat i den perioden skoene ble brukt før de gikk i stykker. Endres rettighetene over tid eller vil de være de samme hele tiden, nettopp fordi at hun sa at hun ville ha gode sko å gå i på jobb. Endrer rettighetene seg etter hva hun faktisk har sagt eller bruken?

 

Som andre her har påpekt så bruker jeg skoene mine mer på jobb enn på fritiden. Gjelder da forbrukerkjøpsloven eller kjøpsloven? Jeg benytter jo skoene mine mer i næring enn privat. Jeg kan ikke se for meg at hvilket lovverk som skal benyttes er avhengig av hva denne studenten har sagt i det øyeblikk hun gikk til anskaffelse av skoene. Det blir jo i beste fall synsing. I beste fall synes jeg lovverket er lite forklarende hvis lovteksten er slik den er beskrevet her.

 

Det er greit nok med gjenstander som er å anse som en del av arbeidet, slik som en drosjebil for en drosjesjåfør eller ny gitar for en gitarist eller hammeren til en snekker, men helt vanlige joggesko kan vel ikke være å regne som slike gjenstander? Jeg bare spør, for det virker som veldig mange her surrer seg bort i lovtekster. Jeg har jo fått høre tidligere at logikk ikke har noe med loven å gjøre, men "det er lov å bruke hue?" som Raymond bruker å si.

[Nuffern]

Slik jeg ser på det så faller det på hva hun sa når hun kjøpte skoene. Sa hun at hun primært skulle bruke de til jobb (altså gode jobbsko), eller både til jobb og privat (all round)? Det sier litt om "styrkeforholdet".

Endret 15. november 2007 av Nuffern

[NikkaYoichi]

Slik jeg ser på det så faller det på hva hun sa når hun kjøpte skoene. Sa hun at hun primært skulle bruke de til jobb (altså gode jobbsko), eller både til jobb og privat (all round)? Det sier litt om "styrkeforholdet".

 

Blir ikke det et ufattelig vagt skille? Så hvis jeg kjøper sko og ikke sier en dritt om hva jeg skal bruke dem til, men bruker dem 100% på jobb, så er det forbrukerkjøpsloven som gjelder, men hvis jeg sier i butikken at jeg skal bruke dem på jobb og faktisk benytter dem privat så gjelder kjøpsloven? Det kan da ikke stemme, jeg kan ikke huske å ha undertegnet noe som helst i butikken. Kan ikke da butikken hevde at en hver kunde sa at den aktuelle varen skulle brukes i jobb slik at alle kjøp kommer under kjøpsloven? Ikke at det kommer til å skje, men sånn rent hypotetisk så er jo det en mulighet. Ingen kan vel bevise hva som ble sagt mellom kunde og forhandler den dagen og da må vel tvilen komme forbruker til gode? Det er i alle fall det fornuften forteller meg, men hva som gjelder i praksis er neimenn ikke godt å vite.

 

Det er bra at lovverket er klart og tydelig, slik at folk vet hva de har å forholde seg til.

[Frekkas]

Svaret er allerede gitt i forarbeidene

[KVTL]

Etter ha ha lest gjennom forarbeidene er jeg langt på vei enig med KVTL dersom man skal kategorisk legge til grunn at skoene utelukkende skal benyttes til inntekts erverv.

Skal man tillate seg å spekulere littegrann i faktum (for en gangs skyld ) og det som nok vil være det naturlige benyttelsesområde, sammenholdt med at det ikke er noe synbarhetskrev i forbrukerkjøpsloven vil det være naturlig å anta at denne kan komme til anvendelse. I alle praktiske henseender vil den i alle tilfeller gjøre dette.

Det er ikke verre enn å argumentere med at skoen har vært benyttet vel så mye på fritiden som i den aktuelle jobben. Slik det fremgår av faktum har kjøper benyttet skoen på en sommerjobb på en resturant en sommermåned. Jeg kan vanskelig se for meg en student som kjøper sko til 1300 kr for å benytte disse kun i forbindelse med denne jobben.

 

Det er som sagt lov å tenke litt utenfor boksen.

 

Beklager et til tider usaklige innlegg, men reelle hensyn er undervurdert

 

Helt enig, det er lov til å tenke litt lenger, og man må det også. Ellers kan tolkningene fort bli litt rare.

 

Jeg kan godt liste opp 1000 forslag til hvordan vedkommende kan angripe saken på ved å hevde at det er forbrukerkjøp.

 

Men det hjelper lite hvis vedkommende allerede har uttalt til selger at de skulle bli brukt til arbeid slik trådstarter startet tråden sin med:

 

Formålet ved disse skoene var at de skulle brukes i jobbsammenheng, dvs. at de skulle brukes på en restaurant.

 

Har man gjort dette overfor butikken, så er det klart at det beste er å safe seg ved å hevde kjøpslovensregler. Men resultatet etter min mening bør uansett bli det samme, at skoene mest sannsynlig har en mangel og burde bli utbedret. I denne saken har vel vedkommende hevingsrett siden rettsprakis rundt saker der forhandler nekter eller ikka kan avhjelpe, vil gi kjøper hevingsrett.

 

Men ingenting i veien for at trådstarter tar en spansk en og hevder forbrukerkjøpsloven heller. Uansett så vil jo de samme argumentene bli brukt.

[Panter]

Da har jeg fått svar fra Forbrukerrådet.

Først vil jeg si at jeg er i svært mange sammenhenger er meget kritisk til Forbrukerrådet og deres meninger og tolkninger av lover mm. For det er nettopp meninger og tolkninger de har. De sitter ikke på noen fasit, men ytrer seg svært often uten unntak til fordel for forbrukeren uansett hvor dumt det er. Så jeg har forståelse for at andre nødvendigvis ikke vil ta deres ord for god fisk.

 

Mitt spørsmål var nøyaktig som Op skrev det.

Svaret var veldig enkelt og greit:

Har du vært i butikken og kjøpt og betalt skoene som privatperson er det forbrukerkjøpsloven som gjelder.

Er skoene derimot betalt av din arbeidsgiver vil det være et næringskjøp som faller utenfor.

 

Det kommer også masse tekst om hvordan reklamere mm, men det er i denne sammenhengen uinteressant.

Jeg skal maile de tilbake og høre om dette "dress"-utsagnet i forarbeidene.

Endret 16. november 2007 av Panter

[nabbis]

Heisann,

 

Tror jeg prøver å gå til butikken med skoene og si at det var et forbrukerkjøp. Da det ble reklamert første gang ble det ikke nevnt noe om et næringskjøp. Skal se om jeg får tid i løpet av morgendagen.

 

Skol holde dere oppdatert

 

Nabbis

[KVTL]

Heisann,

 

Tror jeg prøver å gå til butikken med skoene og si at det var et forbrukerkjøp. Da det ble reklamert første gang ble det ikke nevnt noe om et næringskjøp. Skal se om jeg får tid i løpet av morgendagen.

 

Skol holde dere oppdatert

 

Nabbis

 

Det var egentlig ganske bra for henens del. Mitt beste råd da er å henvise til blant annet § 18 (2) siden skoene er så nye. Det er butikken som da som må sannsynliggjøre at skoene ikke har en mangel.

 

§ 18. Tidspunktet for bedømmelsen av om det foreligger en mangel

 

Ved bedømmelse av om tingen har en mangel, skal det tidspunktet da risikoen går over på forbrukeren, legges til grunn, selv om mangelen først viser seg senere.

 

Hvis ikke noe annet bevises, skal en mangel som viser seg innen seks måneder etter risikoens overgang, formodes å ha eksistert ved risikoens overgang. Dette gjelder likevel ikke dersom formodningen er uforenlig med varens eller mangelens art.

 

Selgeren svarer også for en mangel som oppstår senere, dersom den skyldes kontraktsbrudd fra hans eller hennes side.

 

Panter: Tror Forbrukerrådet neppe gir deg en skikkelig juridisk betenkning over det spørsmålet der. Uansett er hele avgrensingen uinteressant i denne saken. Kjøper har mest sannsynlig hevingsrett uansett.

[Panter]

Tror Forbrukerrådet neppe gir deg en skikkelig juridisk betenkning over det spørsmålet der. Uansett er hele avgrensingen uinteressant i denne saken. Kjøper har mest sannsynlig hevingsrett uansett.

 

Ja, men så har denne tråden for lengst gått over fra å gjelde kun denne konkrete saken til å bli en generell forbruker/næring.

Det er greit nok at Forbrukerrådet nok ikke gir en juridisk betenkning, men om dette i det hele tatt er en problemstilling, at visse privatkjøp av en eller annen merkelig grunn skal gjelde som næringskjøp, så har de garantert vært borte i det før og har en mening om det. Dersom dette er første saken i Norge ang det temaet så er dette en konstruert problemstilling dere har laget i hodene deres og ikke en reel sak i virkeligheten. :-)

Endret 16. november 2007 av Panter

[KVTL]

Nei, denne tråden handler ikke om den diskusjonen der. Hvis du vil ha en skikkelig diskusjon om dette, så kan du åpne en egen tråd om dette synes jeg.

 

Det at tråden ble flyttet hit var fordi det i utgangspunktet ikke var snakk om en forbrukersak, og ikke pga. diskusjonen næring/ ikke næring.

 

(Det var snakk som bruker og ikke som moderator).

 

Dersom dette er første saken i Norge ang det temaet så dette en konstruert problemstilling dere har laget i hodene deres og ikke en reel sak i virkeligheten. :-)

 

Det er ufattlig mange problemstillinger i rettsvitenskapen som kun er konstruert. Hvis du leser noen eksamensoppgaver så ser du mange slike tilfeller.

[Alastor]

Hohohoho, forbrukervillederne slår til igjen .

 

Jeg er sikker på at om jeg sender tilsvarende spørsmål, så får jeg et annet svar fra en annen behandler.