Mobiltelefoner og varmeledning

[tytn2]

En stor avsporing fra tråden Den store batteritesten er splittet ut og lagt her av Simen1

 

At Nokia 6300 blir anbefalt pga batterilevetid er noe av det dummeste jeg har hørt!! For det første har den elendig taletid, i snitt 2-3 timer, dette er erfart fra tilbakemeldinger fra flere hundre mellomfornøyde kunder. OG telefonen blir veldig varm pga av dekselet er i aluminium!!

Aluminium leder varme veldig bra bort fra de indre komponentene og kjøler ned hele telefonen som en passiv kjøleribbe. Om telefonen blir varm på tross av aluminiumen så er det noe annet som er årsaken til det. Dessuten er jeg ikke helt sikker på om det er aluminium som brukes.

At aluminium leder varmen bort fra Nokia 6300 er jo riktig. men varmen blir jo ikke bare borte, ifølge en pålitelig kilde(Einstein) er all energi konstant. Altså må varmen ut et sted. Derfor vil aluminiumen virke varmere enn andre materialer. At det er brukt aluminium er det Deltaservice selv som sier, og det er deres svar på ALLe de 6300 jeg har sendt til reparasjon pga dårlig batterikapasitet og en foruroligende varme.

[Simen1]

At aluminium leder varmen bort fra Nokia 6300 er jo riktig. men varmen blir jo ikke bare borte, ifølge en pålitelig kilde(Einstein) er all energi konstant. Altså må varmen ut et sted. Derfor vil aluminiumen virke varmere enn andre materialer.

Det var ikke Einstein som formulerte loven om energibevaring eller de andre termodynamiske lovene. Det at varmen ledes bort fra de varme komponentene er helt riktig, men se det fra den andre siden: La oss si telefonen utvikler 1W under bruk med skjermen på. Da må den varmen strømme bort ett eller annet sted. Det kan strømme bort effektivt eller ineffektivt. Hvis det brukes aluminium så ledes varmen bort veldig effektivt. Fra de varme komponendene, via aluminiumet og ut til lufta omkring. Siden aluminium leder varme så bra så fordeles varmen ut over et stort areal, hele baksiden av telefonen og har dermed et stort kontaktareal med luft og slipper lett ut i lufta. Hele veien er det 1W med varme som ledes.

 

Ser man derimot på temperatur så vil konsekvensen av den gode ledningsevnen være at det blir liten temperaturforskjell mellom luft og aluminium og liten temperaturforskjell mellom aluminium og de varme komponentene. Varmen ledes så effektivt at temperaturen på både de varme komponentene og aluminiumen blir lav.

 

Bare for å ta et ytterpunkt i den andre enden av skalaen kan vi forestille oss at vi bruker treverk i stedet for aluminium. Treverk leder varme veldig dårlig. Dvs. isolerer godt. Det er fortsatt de samme 1W med varme som skal ledes bort, men fordi treverket isolerer så godt så vil de varmen hope seg opp ved varmekilden og ikke slippe ut av telefonen særlig lett. Temperaturen på de varme komponentene blir veldig høye. Se for deg at du går rundt med 10 bobledresser utenpå hverandre. Det blir fort veldig varmt på innsiden. Yttersiden vil derimot være nært omgivelsestemperatur. I en telefon er varmekildene mer punktvis enn i den kroppen med kjeledresser. Den høye temperaturen til komponentene vil ikke fordele seg ut over en stor flate mot ytterlufta. Tre-telefonen vil altså få noen svært varme punkter på overflaten og resten kjølig. På innsiden vil det være glohett.

 

Med andre ord så hjelper aluminium kraftig på nedkjøling av telefonen. Den samme varmemengden (watt) skal ut, men temperaturen (°C) på innsiden blir lavere. Temperaturen på yttersiden vil også bli lavere fordi de 1W overføres til luft over et mye større areal enn i tre-telefonen. Temperaturdifferansen mellom luft og telefon blir dermed mindre med aluminium. Eller rettere sagt: Man får en mye mer uniform temperatur på overflaten av telefonen. Ingen lokale glohete punkter.

[Simen1]

tytn2: Jeg har fått muligheten til å se nærmere på Nokia 6300 nå. Dekslet er ikke aluminium men rustfritt stål. Rustfritt stål leder varme betydelig dårligere enn aluminium, men ikke i nærheten så dårlig som treverk (som jeg brukte i eksemplet).

[LittleDevil]

At aluminium leder varmen bort fra Nokia 6300 er jo riktig. men varmen blir jo ikke bare borte, ifølge en pålitelig kilde(Einstein) er all energi konstant. Altså må varmen ut et sted. Derfor vil aluminiumen virke varmere enn andre materialer.

Det var ikke Einstein som formulerte loven om energibevaring eller de andre termodynamiske lovene. Det at varmen ledes bort fra de varme komponentene er helt riktig, men se det fra den andre siden: La oss si telefonen utvikler 1W under bruk med skjermen på. Da må den varmen strømme bort ett eller annet sted. Det kan strømme bort effektivt eller ineffektivt. Hvis det brukes aluminium så ledes varmen bort veldig effektivt. Fra de varme komponendene, via aluminiumet og ut til lufta omkring. Siden aluminium leder varme så bra så fordeles varmen ut over et stort areal, hele baksiden av telefonen og har dermed et stort kontaktareal med luft og slipper lett ut i lufta. Hele veien er det 1W med varme som ledes.

 

Ser man derimot på temperatur så vil konsekvensen av den gode ledningsevnen være at det blir liten temperaturforskjell mellom luft og aluminium og liten temperaturforskjell mellom aluminium og de varme komponentene. Varmen ledes så effektivt at temperaturen på både de varme komponentene og aluminiumen blir lav.

 

Bare for å ta et ytterpunkt i den andre enden av skalaen kan vi forestille oss at vi bruker treverk i stedet for aluminium. Treverk leder varme veldig dårlig. Dvs. isolerer godt. Det er fortsatt de samme 1W med varme som skal ledes bort, men fordi treverket isolerer så godt så vil de varmen hope seg opp ved varmekilden og ikke slippe ut av telefonen særlig lett. Temperaturen på de varme komponentene blir veldig høye. Se for deg at du går rundt med 10 bobledresser utenpå hverandre. Det blir fort veldig varmt på innsiden. Yttersiden vil derimot være nært omgivelsestemperatur. I en telefon er varmekildene mer punktvis enn i den kroppen med kjeledresser. Den høye temperaturen til komponentene vil ikke fordele seg ut over en stor flate mot ytterlufta. Tre-telefonen vil altså få noen svært varme punkter på overflaten og resten kjølig. På innsiden vil det være glohett.

 

Med andre ord så hjelper aluminium kraftig på nedkjøling av telefonen. Den samme varmemengden (watt) skal ut, men temperaturen (°C) på innsiden blir lavere. Temperaturen på yttersiden vil også bli lavere fordi de 1W overføres til luft over et mye større areal enn i tre-telefonen. Temperaturdifferansen mellom luft og telefon blir dermed mindre med aluminium. Eller rettere sagt: Man får en mye mer uniform temperatur på overflaten av telefonen. Ingen lokale glohete punkter.

Dessuten kjennes aluminium varmere/kaldere enn andre metaller/plast pga varmeledningsevnen

[dios]

Det var ikke Einstein som formulerte loven om energibevaring eller de andre termodynamiske lovene. Det at varmen ledes bort fra de varme komponentene er helt riktig, men se det fra den andre siden: La oss si telefonen utvikler 1W under bruk med skjermen på. Da må den varmen strømme bort ett eller annet sted. Det kan strømme bort effektivt eller ineffektivt. Hvis det brukes aluminium så ledes varmen bort veldig effektivt. Fra de varme komponendene, via aluminiumet og ut til lufta omkring. Siden aluminium leder varme så bra så fordeles varmen ut over et stort areal, hele baksiden av telefonen og har dermed et stort kontaktareal med luft og slipper lett ut i lufta. Hele veien er det 1W med varme som ledes.

Så lang, så bra.

 

Men så går du i fella:

 

Ser man derimot på temperatur så vil konsekvensen av den gode ledningsevnen være at det blir liten temperaturforskjell mellom luft og aluminium og liten temperaturforskjell mellom aluminium og de varme komponentene. Varmen ledes så effektivt at temperaturen på både de varme komponentene og aluminiumen blir lav.

Nei, det stemmer ikke. Temperaturen på aluminiumen blir høyere, nettopp fordi den er en bra varmeleder.

 

Det er omtrent så nær definisjonen på å være god varmeleder du kan komme; den blir varm fort.

 

For at du skal få den kjøleeffekten du snakker om, så må du ha noe som kjøler ned denne varmelederen istedenfor, slik at den leder varmen vekk fra der du holder til et annet sted. Det betyr at resten av omgivelsene til varmelederen må være kjøligere.

 

 

Bare for å ta et ytterpunkt i den andre enden av skalaen kan vi forestille oss at vi bruker treverk i stedet for aluminium. Treverk leder varme veldig dårlig. Dvs. isolerer godt. Det er fortsatt de samme 1W med varme som skal ledes bort, men fordi treverket isolerer så godt så vil de varmen hope seg opp ved varmekilden og ikke slippe ut av telefonen særlig lett. Temperaturen på de varme komponentene blir veldig høye. Se for deg at du går rundt med 10 bobledresser utenpå hverandre. Det blir fort veldig varmt på innsiden. Yttersiden vil derimot være nært omgivelsestemperatur. I en telefon er varmekildene mer punktvis enn i den kroppen med kjeledresser. Den høye temperaturen til komponentene vil ikke fordele seg ut over en stor flate mot ytterlufta. Tre-telefonen vil altså få noen svært varme punkter på overflaten og resten kjølig. På innsiden vil det være glohett.

Så nære, så nære.

 

Med andre ord så hjelper aluminium kraftig på nedkjøling av telefonen. Den samme varmemengden (watt) skal ut, men temperaturen (°C) på innsiden blir lavere. Temperaturen på yttersiden vil også bli lavere fordi de 1W overføres til luft over et mye større areal enn i tre-telefonen. Temperaturdifferansen mellom luft og telefon blir dermed mindre med aluminium. Eller rettere sagt: Man får en mye mer uniform temperatur på overflaten av telefonen. Ingen lokale glohete punkter.

 

Her er et eksperiment som kan gjøre dette klarere for deg:

 

Ta en gjenstand av sølv (den best varmeledende metallet), f.eks. en skje og en gjenstand av tre, f.eks. en tannpirker.

 

Kok opp vann.

 

Plasser begge gjenstandene i vannet, vent i ti sekunder, og kjenn på begge gjenstandene.

 

I følge din teori skal nå sølvskjeen ha lavere temperatur enn tannpirkeren.

 

Hva blir resultatet?

[Simen1]

dios: Eksemplet ditt er misvisende i forhold til det med mobiltelefonen. Hvis man ser på kjeden av varmemotstander fra innsiden så kan man se det slik:

A. Varmekilde: 100°C, Trelokk: 21-40°C avhengig av sted på lokket, Romtemperatur: 20°C

B. Varmekilde: 30°C, aluminiumslokk: 25°C uniformt, Romtemperatur: 20°C

 

Hele varmekjeden kan skrives som seriekoblede motstander. Totalmotstanden med treverk vil definitivt være høyere og gi høyere intern temperatur. Sammenligner du med vann, sølvskje og treskje så må du også sammenligne rett interntemperatur:

A. Vann: 100°C, Treskje: 21-40°C avhengig av sted på skjeen, Romtemperatur: 20°C

B. Vann: 30°C, sølvskje: 29°C uniformt, Romtemperatur: 20°C

 

_________________________

 

En annen måte å se det samme på er å kun se på varmeeffekten, det siste motstandsleddet og romtemperaturen. Det blir omtrent som å se på elektrisk strøm, motstand og spenningsdifferansen over denne motstanden.

A. Effekt: 1W, Termisk motstand mellom lokk og rom: 1°C/(W*A), a = areal som avgir varme. a=0,1=10% av arealet. romtemperatur: 20°C, lokkets temperatur: 30°C på 10% av lokket = varme punkter, mens 90% av lokket er romtemperert: 20°C.

B. Effekt: 1W, Termisk motstand mellom lokk og rom: 1°C/(W*A), a = areal som avgir varme. a=1=100% av arealet. romtemperatur: 20°C, lokkets temperatur: 21°C uniformt over hele lokket.

___________________

 

Ellers så vil jeg minne om at temperatur og følt varme er to helt forskjellige ting. F.eks vil folk brenne seg kraftig om de putter fingeren i kokende vann, men likevel kunne nyte 100°C i badstua. Inni badstua så er det OK å sitte på treverk som holder 100°C men det vil svi kraftig om en spiker på 100°C ikke er slått helt inn og kommer i kontakt med huden. På samme måte vil det ikke gjøre noe å sleike på treverk som er -20°C, men sleiker man på metall med samme temperatur så sitter man fast.

 

Opplevd varme avhenger altså både av temperatur og materialets varmeledningsevne. Alt som er under hudens temperatur (f.eks er ikke 30-35°C uvanlig på kalde fingre) vil føles kald og alt som er over vil føles varmt. Hvor varmt det vil føles kan uttrykkes slik: dT*L der dT er temperaturdifferansen og L er ledningsevnen i f.eks W/m*k. Kokende vann vil brenne fingrene fordi det siste leddet, L, er veldig stort. Badstuluft på 100°C vil ikke føles i nærheten av like varmt fordi det siste leddet er veldig lite.

[poe]

dios: Eksemplet ditt er misvisende i forhold til det med mobiltelefonen. Hvis man ser på kjeden av varmemotstander fra innsiden så kan man se det slik:

A. Varmekilde: 100°C, Trelokk: 21-40°C avhengig av sted på lokket, Romtemperatur: 20°C

B. Varmekilde: 30°C, aluminiumslokk: 25°C uniformt, Romtemperatur: 20°C

 

Hele varmekjeden kan skrives som seriekoblede motstander. Totalmotstanden med treverk vil definitivt være høyere og gi høyere intern temperatur. Sammenligner du med vann, sølvskje og treskje så må du også sammenligne rett interntemperatur:

A. Vann: 100°C, Treskje: 21-40°C avhengig av sted på skjeen, Romtemperatur: 20°C

B. Vann: 30°C, sølvskje: 29°C uniformt, Romtemperatur: 20°C

 

_________________________

[Lucifer24]

For at aluminium eller lignende metaller skal lede varme særlig bra, så er man jo som kjent avhengig av bra kontakt mellom flatene. Viss det i mobiltelefonen er litt luft mellom flatene så vil aluminiumen/rustfrie stålet reflektere varme tilbake til telefonen og den vil kunne overopphete.

[dios]

dios: Eksemplet ditt er misvisende i forhold til det med mobiltelefonen. Hvis man ser på kjeden av varmemotstander fra innsiden så kan man se det slik:

A. Varmekilde: 100°C, Trelokk: 21-40°C avhengig av sted på lokket, Romtemperatur: 20°C

B. Varmekilde: 30°C, aluminiumslokk: 25°C uniformt, Romtemperatur: 20°C

Dette er også misvisende i forhold til det med mobiltelefonen, siden du slett ikke er garantert at varmen vil bli ledet ut.

 

Se også Lucifer24 sitt svar.

 

Min hovedprotest gikk på at du så ut til å hevde at aluminium både skulle være bedre varmeleder og paradoksalt nok gi fra seg mindre varme. Jeg er glad du nå ser ut til å ha ombestemt deg, men det er ikke nødvendig med masse ekstra forklaringer og spekulative eksempler for å gjøre det.

[Simen1]

Dette er også misvisende i forhold til det med mobiltelefonen, siden du slett ikke er garantert at varmen vil bli ledet ut.

Feil, absolutt all varmen vil bli ledet ut. Det følger av loven om energibevaring og at temperaturen ikke vil øke i det uendelige inni telefonen så lenge den er på. 1W produsert varme = 1 watt ut. Sånn blir det uansett materiale som benyttes. Det er enkel termodynamikk.

 

Se også Lucifer24 sitt svar.

Jepp, skal kommentere det.

 

For at aluminium eller lignende metaller skal lede varme særlig bra, så er man jo som kjent avhengig av bra kontakt mellom flatene. Viss det i mobiltelefonen er litt luft mellom flatene så vil aluminiumen/rustfrie stålet reflektere varme tilbake til telefonen og den vil kunne overopphete.

Metallets varmeledningsevne er ikke avhengig av ytre påvirkninger som hva det er i kontakt med. Hvis vi vet at det er 1W som forsvinner fra telefonen og vet hvordan luftforholdene er rundt telefonen; omgivelsestemperatur og naturlig konveksjonensgradient, samt relevant areal, så vet man også hva temperaturen på overflaten blir. Forskjellen på et godt ledende materiale og et dårlig ledende materiale er hvordan temperaturen fordeler seg utover materialet. Ganske uniformt eller ganske ujevnt.

 

Min hovedprotest gikk på at du så ut til å hevde at aluminium både skulle være bedre varmeleder og paradoksalt nok gi fra seg mindre varme. Jeg er glad du nå ser ut til å ha ombestemt deg, men det er ikke nødvendig med masse ekstra forklaringer og spekulative eksempler for å gjøre det.

Det har jeg ikke hevdet. Jeg har hele tiden hevdet at en telefon som utvikler 1W varme nødvendigvis må gi fra seg nøyaktig 1W varme uansett. Husk å ha tunga rett i munnen og se forskjell på varme og temperatur. Det er tydeligvis behov for mange ekstra forklaringer. Men hvis det preller av som vann på teflon og kalles spekulativt så gir jeg opp å bidra med mer kunnskap i denne tråden. Gå gjerne noen år på universitetet og ta fag som fysikk, termodynamikk, varmelære I og II osv. Der forklares dette veldig bra.

[Lucifer24]

For at aluminium eller lignende metaller skal lede varme særlig bra, så er man jo som kjent avhengig av bra kontakt mellom flatene. Viss det i mobiltelefonen er litt luft mellom flatene så vil aluminiumen/rustfrie stålet reflektere varme tilbake til telefonen og den vil kunne overopphete.

Metallets varmeledningsevne er ikke avhengig av ytre påvirkninger som hva det er i kontakt med. Hvis vi vet at det er 1W som forsvinner fra telefonen og vet hvordan luftforholdene er rundt telefonen; omgivelsestemperatur og naturlig konveksjonensgradient, samt relevant areal, så vet man også hva temperaturen på overflaten blir. Forskjellen på et godt ledende materiale og et dårlig ledende materiale er hvordan temperaturen fordeler seg utover materialet. Ganske uniformt eller ganske ujevnt.

Formulerte meg vel litt feil der. Metallet leder selvsagt like bra uansett ytre påvirkninger. Poenget mitt blir uansett det samme. Er det ikke kontakt mellom metaldekselet og de indre komponentene, så vil ikke varmen bli fraktet særlig effektivt ut at telefonen. Metallet vil faktisk fungere som isolasjon, og da kan telefonen bli overopphetet.

[Simen1]

Enig i det

[dios]

Metallets varmeledningsevne er ikke avhengig av ytre påvirkninger som hva det er i kontakt med.

Det er riktig, men heller ikke særlig relevant.

 

Metallet er ikke det eneste relevante her.

 

Vi vet f.eks. at luft er en glimrende isolator. Som Lucifer24 påpeker, så vil det være en vesensforskjell på hvor effektivt varmen ledes avhengig av om det er kontakt mellom metallet og varmekilden.

 

Hvis vi vet at det er 1W som forsvinner fra telefonen

Dette er jo noe helt annet enn din originale forutsetning:

 

La oss si telefonen utvikler 1W under bruk med skjermen på.

 

Hvis man har en tilstrekkelig god isolator, så vil energien ikke overføres gjennom isolateren med samme rate som gjennom et bedre varmeledende element.

 

Det virker som om du har glemt av at mengden energi som overføres gjennom f.eks. aluminium som varmebærer per tid er forskjellig fra det som overføres gjennom (stillestående) luft som varmebærer.

 

Eksempelet mitt med sølvskje vs. treskje kan du godt teste på nytt, men denne gangen med en aluminiumskopp vs. en trekopp med lokk. Kok opp vann, hell i koppene. Gjør det i samme romtemperatur og med samme vannmengder.

 

Vil trekoppen bli varmere på enkelt punkter enn det aluminiumskoppen er over hele seg?

 

 

og vet hvordan luftforholdene er rundt telefonen; omgivelsestemperatur og naturlig konveksjonensgradient, samt relevant areal, så vet man også hva temperaturen på overflaten blir. Forskjellen på et godt ledende materiale og et dårlig ledende materiale er hvordan temperaturen fordeler seg utover materialet. Ganske uniformt eller ganske ujevnt.

Dette er en overforenkling.

 

Det virker som om du antar at et dårlig ledende materiale også har en høyere varians i sin ledeevne enn et godt ledende materiale.

 

Har du noen dekning for dette, eller har jeg misforstått deg igjen?

 

Min hovedprotest gikk på at du så ut til å hevde at aluminium både skulle være bedre varmeleder og paradoksalt nok gi fra seg mindre varme. Jeg er glad du nå ser ut til å ha ombestemt deg, men det er ikke nødvendig med masse ekstra forklaringer og spekulative eksempler for å gjøre det.

Det har jeg ikke hevdet. Jeg har hele tiden hevdet at en telefon som utvikler 1W varme nødvendigvis må gi fra seg nøyaktig 1W varme uansett. Husk å ha tunga rett i munnen og se forskjell på varme og temperatur. Det er tydeligvis behov for mange ekstra forklaringer. Men hvis det preller av som vann på teflon og kalles spekulativt så gir jeg opp å bidra med mer kunnskap i denne tråden. Gå gjerne noen år på universitetet og ta fag som fysikk, termodynamikk, varmelære I og II osv. Der forklares dette veldig bra.

Slik du formulerer deg, så virker det som om du fører bevis for at en termos umulig kan fungere; her er det så dårlig varmeledningsevne at det burde bli varmere på flere punkter på utsiden av termosen enn det ville vært med en simpel metallbeholder. Ikke minst burde termosen overføre like mye energi til omgivelsene per sekund som en ikke-termos.

 

Den delen av påstanden faller på sin egen urimelighet, uavhengig av hvor mye du ønsker å fremme en "ta riktig type utdanning før du prater med meg"-holdningen.

 

Skal jeg forlange at DU har Master i informatikk eller høyere utdanning før du uttaler deg om IT neste gang, forresten?

[Simen1]

Vi vet f.eks. at luft er en glimrende isolator. Som Lucifer24 påpeker, så vil det være en vesensforskjell på hvor effektivt varmen ledes avhengig av om det er kontakt mellom metallet og varmekilden.

Det vil ikke ha noe å si for overflatetemperaturen men for den indre temperaturen. Under forutsetning av at vi hele tiden snakker om samme varmestrøm: 1W.

 

Hvis vi vet at det er 1W som forsvinner fra telefonen

Dette er jo noe helt annet enn din originale forutsetning:

La oss si telefonen utvikler 1W under bruk med skjermen på.

Flisespikking. Jeg snakker hele tiden om 1W i beregningseksemplene.

 

Hvis man har en tilstrekkelig god isolator, så vil energien ikke overføres gjennom isolateren med samme rate som gjennom et bedre varmeledende element.

Jupp, det vil faktisk det. Så lenge ikke varmen stikker av andre veier og det er snakk om 1W med varme som MÅ gjennom materialet så vil det hele tiden være 1W varme som går gjennom materialet, uansett ledningslevne. At forskjellige ledningsevner gir ulike temperaturdifferanser er en helt annen sak.

 

Det virker som om du har glemt av at mengden energi som overføres gjennom f.eks. aluminium som varmebærer per tid er forskjellig fra det som overføres gjennom (stillestående) luft som varmebærer.

Hvor mener du det blir av differansen? La oss si komponentene utvikler 1W (1 Joule/sekund). I følge loven om energibevaring så kan du ikke bare glemme en del av varmen og late som f.eks bare 0,5W går ut av telefonen.

 

 

Eksempelet mitt med sølvskje vs. treskje kan du godt teste på nytt, men denne gangen med en aluminiumskopp vs. en trekopp med lokk. Kok opp vann, hell i koppene. Gjør det i samme romtemperatur og med samme vannmengder.

Hvorfor det? Eksemplet tar jo over hodet ingen høyde for at varmekilden har ulik temperatur.

 

Vil trekoppen bli varmere på enkelt punkter enn det aluminiumskoppen er over hele seg?

I det irrelevante eksemplet ditt: Ja. Fyll koppen ca 30% full, tre lokket ned til overflaten og sett et termometer nederst på siden og øverst på siden. Varmen ledes ikke oppover nevneverdig inni treverket og det vil gjøre at trekoppen har lav temperatur på toppen. Aluminiumskoppen vil derimot ha høy temperatur på toppen. Ergo: Det kjølende arealet er mye større på aluminiumskoppen. Stort kjølende areal gir god varmeoverføring til lufta rundt via naturlig konveksjon.

 

Dette er en overforenkling.

Når man ikke blir forstått så er den naturlige reaksjonen å forklare det enklere i neste forsøk.

 

Det virker som om du antar at et dårlig ledende materiale også har en høyere varians i sin ledeevne enn et godt ledende materiale.

Nei, da har du misforstått. Legg en treplanke tvers over komfyren. Skru på en av platene. Etter en stund fører måler du temperatur ulike steder på planken. Du vil finne store forskjeller fra endene til rett over plata. Dette er et ganske lignende eksempel med mobiltelefonen med trelokk. Bytt så ut treplanken med en like stor aluminiumsskinne. Mål temperaturen ulike steder på skinna. Dette er et ganske lignende eksempel med mobiltelefon med aluminiumsdeksel (Jeg holder meg til Aluminium i eksemplet fortsatt selv om dekslet til Nokia 6300, som avsporingen startet med, er laget av rustfritt stål). Planken vil ha et lokalt oppvarmet punkt mens aluminiumsskinnen vil ha omtrent samme temperatur over det hele.

 

Har du noen dekning for dette, eller har jeg misforstått deg igjen?

Det ser jeg ikke bort i fra. For ordens skyld vil jeg stille deg et kontrollspørsmål: Hva er forskjellen på varmeenergi, varme og temperatur?

 

Slik du formulerer deg, så virker det som om du fører bevis for at en termos umulig kan fungere; her er det så dårlig varmeledningsevne at det burde bli varmere på flere punkter på utsiden av termosen enn det ville vært med en simpel metallbeholder. Ikke minst burde termosen overføre like mye energi til omgivelsene per sekund som en ikke-termos. Den delen av påstanden faller på sin egen urimelighet,

Helt feil. Da har du misforstått meg. Sett en varmekilde på 1W inni termosen og inni den simple metallbeholderen og la de stå der til varmestrømmen stabiliserer seg på 1W. Da vil temperaturen inni termosen være svært mye høyere enn inni den simple beholderen. Den samme varmemengden passerer, men siden thermosen isolerer bedre så vil den klare å holde en mye høyere temperaturdifferanse mellom innsiden og utsiden.

 

uavhengig av hvor mye du ønsker å fremme en "ta riktig type utdanning før du prater med meg"-holdningen. Skal jeg forlange at DU har Master i informatikk eller høyere utdanning før du uttaler deg om IT neste gang, forresten?

Greit, det var arrogant sagt, men med all respekt, du later ikke til å ha peiling på dette. (Jeg er spent på svaret fra kontrollspørsmålet)

[delfin]

...

 

Alt Simen1 har sagt i denne tråden er riktig. At folk misforstår og/eller ikke skjønner, gjør det ikke mindre riktig

 

Når det er sagt, har jeg 6300 selv, og den kjennes varm ut.. smått irriterende til tider...

[dios]

Jupp, det vil faktisk det. Så lenge ikke varmen stikker av andre veier og det er snakk om 1W med varme som MÅ gjennom materialet så vil det hele tiden være 1W varme som går gjennom materialet, uansett ledningslevne. At forskjellige ledningsevner gir ulike temperaturdifferanser er en helt annen sak.

Watt er en størrelse som er avhengig av tid; man kan ikke snakke om "1W" uten å si noe om raten (hvor mye per tid).

 

Dersom du hadde snakket om joule, så hadde din formulering vært korrekt.

 

Det andre er at du ovenfor hevder at en isolator ikke kan medvirke til at energi isoleres. Det er mildt sagt ganske spesielt.

 

Men nedenfor klargjør du hva du mener litt tydeligere.

 

Du snakker om å oppnå en slags balanse i energioverføringen; altså at både isolator og leder skal lede like mange watt.

 

Under hvilke forhold vil vakuum og sølv lede like mange watt?

 

Det virker som om du har glemt av at mengden energi som overføres gjennom f.eks. aluminium som varmebærer per tid er forskjellig fra det som overføres gjennom (stillestående) luft som varmebærer.

Hvor mener du det blir av differansen? La oss si komponentene utvikler 1W (1 Joule/sekund). I følge loven om energibevaring så kan du ikke bare glemme en del av varmen og late som f.eks bare 0,5W går ut av telefonen.

Jeg mener differensen går til forskjellig grad av økning av energinivået inne i telefonen (eller termosen, eller koppen).

 

Hvis vi sier at aluminium leder 1W og treverk 0,5W, så vil det tilføres 0,5W ekstra i systemet inne i telefonen.

 

Eksempelet mitt med sølvskje vs. treskje kan du godt teste på nytt, men denne gangen med en aluminiumskopp vs. en trekopp med lokk. Kok opp vann, hell i koppene. Gjør det i samme romtemperatur og med samme vannmengder.

Hvorfor det? Eksemplet tar jo over hodet ingen høyde for at varmekilden har ulik temperatur.

Varmekilden har identisk temperatur i utgangspunktet, det er premisset for eksperimentet. Deretter kan du notere hvor mye av energien som unnslipper per tid (hvor mange watt). Dette kan du f.eks. måle ved å kontrollere temperaturen på innsiden etter en gitt tid.

 

Har du noen dekning for dette, eller har jeg misforstått deg igjen?

Det ser jeg ikke bort i fra. For ordens skyld vil jeg stille deg et kontrollspørsmål: Hva er forskjellen på varmeenergi, varme og temperatur?

"Varmeenergi" er et uttrykk i dagligtalen, og er teknisk sett ganske meningsløst.

 

"Varme" er en prosessmengde, eller en rest i henhold til termodynamikkens første lov (energi inn minus arbeid utført = varme).

 

"Temperatur" er en tilstandsmengde som sier noe om molekylær aktivitet.

 

Motkontrollspørsmål:

 

Hva er forskjellen på energi (joule) og kraft (watt)? Selv om du bruker begge ovenfor, virker det som om du har misforstått det.

 

Slik du formulerer deg, så virker det som om du fører bevis for at en termos umulig kan fungere; her er det så dårlig varmeledningsevne at det burde bli varmere på flere punkter på utsiden av termosen enn det ville vært med en simpel metallbeholder. Ikke minst burde termosen overføre like mye energi til omgivelsene per sekund som en ikke-termos. Den delen av påstanden faller på sin egen urimelighet,

Helt feil. Da har du misforstått meg. Sett en varmekilde på 1W inni termosen og inni den simple metallbeholderen og la de stå der til varmestrømmen stabiliserer seg på 1W. Da vil temperaturen inni termosen være svært mye høyere enn inni den simple beholderen. Den samme varmemengden passerer, men siden thermosen isolerer bedre så vil den klare å holde en mye høyere temperaturdifferanse mellom innsiden og utsiden.

Eh. Det du skriver ovenfor har ekvivalent betydning med det jeg skriver, bortsett fra det som står etter "Den samme varmemengden passerer". Det som står derifra bryter med termodynamikkens første lov.

[ATWindsor]

Jupp, det vil faktisk det. Så lenge ikke varmen stikker av andre veier og det er snakk om 1W med varme som MÅ gjennom materialet så vil det hele tiden være 1W varme som går gjennom materialet, uansett ledningslevne. At forskjellige ledningsevner gir ulike temperaturdifferanser er en helt annen sak.

Watt er en størrelse som er avhengig av tid; man kan ikke snakke om "1W" uten å si noe om raten (hvor mye per tid).

 

Dersom du hadde snakket om joule, så hadde din formulering vært korrekt.

 

Hva er forskjellen på energi (joule) og kraft (watt)? Selv om du bruker begge ovenfor, virker det som om du har misforstått det.

 

Helt feil. Da har du misforstått meg. Sett en varmekilde på 1W inni termosen og inni den simple metallbeholderen og la de stå der til varmestrømmen stabiliserer seg på 1W. Da vil temperaturen inni termosen være svært mye høyere enn inni den simple beholderen. Den samme varmemengden passerer, men siden thermosen isolerer bedre så vil den klare å holde en mye høyere temperaturdifferanse mellom innsiden og utsiden.

Eh. Det du skriver ovenfor har ekvivalent betydning med det jeg skriver, bortsett fra det som står etter "Den samme varmemengden passerer". Det som står derifra bryter med termodynamikkens første lov.

 

Det du sier gir ingen mening, watt er J/s og tar således allerede hensyn til raten. Det er akkurat det effekt sier noe om, hvor mye energi per tid.

 

Ellers måles ikke kraft i watt, effekt måles i watt, kraft måles i newton.

 

Viderer lurer jeg på hvorfor det bryter med termodynamikkens første lov (i et lukket system er megden energi bevart, for å formulere det enkelt).

 

AtW

[dios]

Ellers måles ikke kraft i watt, effekt måles i watt, kraft måles i newton.

Takk for presiseringen, bruken av ordet "kraft" var en skrivefeil fra min side.

 

Viderer lurer jeg på hvorfor det bryter med termodynamikkens første lov (i et lukket system er megden energi bevart, for å formulere det enkelt).

Det trodde jeg var opplagt.

 

Simen1 hevder at mengden energi som tilføres er lik mengden energi som går ut, per tid.

 

I tillegg hevder han at temperaturen på innsiden øker.

 

Når regnskapet går i null, hvordan skal det da bli et overskudd til økt temperatur på innsiden?

 

Det bryter helt klart med termodynamikkens første lov.

[ATWindsor]

Ellers måles ikke kraft i watt, effekt måles i watt, kraft måles i newton.

Takk for presiseringen, bruken av ordet "kraft" var en skrivefeil fra min side.

 

Viderer lurer jeg på hvorfor det bryter med termodynamikkens første lov (i et lukket system er megden energi bevart, for å formulere det enkelt).

Det trodde jeg var opplagt.

 

Simen1 hevder at mengden energi som tilføres er lik mengden energi som går ut, per tid.

 

I tillegg hevder han at temperaturen på innsiden øker.

 

Når regnskapet går i null, hvordan skal det da bli et overskudd til økt temperatur på innsiden?

 

Det bryter helt klart med termodynamikkens første lov.

 

Simen sier at tempraturen øker til man får en stabilt nivå der effektflyten ut og inn er den samme, han svarer på et hvis på spørsmålet ditt: "Du snakker om å oppnå en slags balanse i energioverføringen; altså at både isolator og leder skal lede like mange watt.

 

Under hvilke forhold vil vakuum og sølv lede like mange watt?"

 

Svaret er: når tempraturen i det første tilfellet er endel høyere. Hadde man ikke nått likevekt etter en stund, så ville jo en telfon i stanby fortsette å øke i tempratur i alle evighet, og det er jo åpenbart at den ikke gjør.

 

AtW

[Simen1]

Til info: Jeg splittet den enorme avsporingen ut i en egen tråd.

 

Jupp, det vil faktisk det. Så lenge ikke varmen stikker av andre veier og det er snakk om 1W med varme som MÅ gjennom materialet så vil det hele tiden være 1W varme som går gjennom materialet, uansett ledningslevne. At forskjellige ledningsevner gir ulike temperaturdifferanser er en helt annen sak.

Watt er en størrelse som er avhengig av tid; man kan ikke snakke om "1W" uten å si noe om raten (hvor mye per tid).

 

Dersom du hadde snakket om joule, så hadde din formulering vært korrekt.

Watt er en rate. Det er et mål på energi per sekund, (Joule per sekund), i vårt tilfelle varmeenergi.

 

Det andre er at du ovenfor hevder at en isolator ikke kan medvirke til at energi isoleres. Det er mildt sagt ganske spesielt.

Det har jeg ikke hevdet. Tvert i mot har jeg hevdet at varmeisolering fører til mer opphopning av varmeenergi ved varmekilden, altså økt temperatur. Temperaturen vil øke til raten (watt) ut fra det varme området er likt det det var før isoleringen. Økt temperatur uten økning i antall watt er ingen motsetning. Det er ett av poengene med isolering av hus. Kjølige hus kan bli varme uten å endre energitilførselen.

 

Motkontrollspørsmål: Hva er forskjellen på energi (joule) og kraft effekt (watt)? Selv om du bruker begge ovenfor, virker det som om du har misforstått det.

Min korreksjon der. Forskjellen på energi og effekt er at energi er en mengde energi mens effekt er raten av energi per sekund. Watt = Joule/sekund.