Hva syns du om lyntogplanene?

[Camlon]

Ja, jeg dro til Bergen for litt siden. Jeg brukte litt under 30 minutter på å komme på flytoget, og da var jeg på flyplassen etter ca 45 min. Så ventet jeg en time før flyet lettet og det tok rundt 45 min. Da kom jeg til bergen og det tok meg 45 min før jeg var på hotellet.

 

Dette blir 3 timer og 15 min for en flytur til Bergen.

 

Hadde jeg tatt lyntoget ville det ta meg 45 min til toget. (jeg tåler en liten forsinkelse med flytoget siden de går hele tiden, men det gjør jeg ikke med lyntoget fordi da må jeg vente mye lenger.)

2 timer på toget og 15 min fra toget til hotellet. Altså det ville tatt 3 timer. Du kommer ikke fra det, forskjellen er veldig liten.

 

Forskjellen er lite om man kommer 20 minutt før toget går kontra å treffe akkurat på minuttet, og man slipper flyforsinkelser, bussen går rett etter du kommer ut av svingdøra, og du ikke har bagasje ja. Det skal jeg være enig i. Problemet er at det skal ekstremt lite till før alt dette ikke klaffer. Fly er stadig forsinket, sas liker jo å smykke seg med sine fine statistikekr om hvor få som er mer enn en time forsinket, men det er eksremt mange som er feks 20-30 minutter forsinket, i særdelsehet litt utover dagen. Ofte er det en nødvendighet å ha med bagasje også. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har opplevd forsinkelser på innenlands flyreiser.

 

EDIT: i tillegg kan det nevnes at det er uendelig mye mer behagelig å kjøre tog, og man kan faktisk få gjort noe der.

 

AtW

Å prøve å treffe akkuratt på minuttet er idioti. Hva om T-banen ned til byen blir forsinket? Hadde man alltid kommet tidsnok kunne man komme til flyplassen 30 minutter før flyet drar.

 

De som har bagasje trenger vi ikke å tenke på siden de har nok av tid. Du drar ikke til Bergen og starter å jobbe samme dag om du har med deg masse bagasje. De vi snakker om er f.eks. busnissmen. Saken er at tidsforskjellen er ikke nevneverdig og det eneste argumentet som blir igjen er at det er kjekt å ha fordi det er enklere og mer behagelig og det gir en bitteliten miljøeffekt, men er svinedyrt.

 

Nå var jo "akkurat på minuttet" det som skulle til for å bruke så mye kortere tid du skisserer på å bruke flytog kontra vanlig tog. 20 minutt for tidlig på vanlig tog, treff akkurat på minuttet for flytog. Som en liten historie i forbindelse med det, forrige gang jeg reiste fra gardermoen brukte jeg hele 45 minutter! på å komme fra ingangsdøret til innsiden av sikkerhetskontrollen.

 

Jeg har reist mange ganger i jobbøyemed med bagasje (amn trenger strengt tatt ikke å måtte ha "massevis av bagasje" for at det blir mer enn håndbagasje). Og selv om man antar at man ikke gjør det. Så er det det du sier bare riktig om man ikke verdsetter folks fritid i det hele tatt. Det er vel vanlig å regne med at folks fritid er like mye verd som den tiden de arbeider?

 

AtW

Grunnen til at jeg regner med flytoget akkuratt på minuttet er fordi flytoget går ihvertfall hvert tiende minutt. Dermed betyr det ingenting om man kommer 10 minutter for sent fordi da venter man bare 50 minutter på flyplassen. Hvis det samme skjer på toget må du sannsynligvis vente en time til neste tog, og enda verre om noen venter på deg i Bergen. Hvis du brukte 45 min til å komme deg fra hjemmet ditt til innenfor sikkerhetskjekken var du raskere enn meg.

 

Jeg verdsetter folks frihet, men folks frihet går innenfor at det er kjekt å ha. Jeg svarte på argumentet om at vi kommer til å tjene mye mer penger fordi de som drar på businesstur kan få mer arbeidstid.

 

Jeg mener bare at argumentet om at det er kjekt å ha ikke holder. Vi trenger noe mer, eller en billigere pris.

[ATWindsor]

Grunnen til at jeg regner med flytoget akkuratt på minuttet er fordi flytoget går ihvertfall hvert tiende minutt. Dermed betyr det ingenting om man kommer 10 minutter for sent fordi da venter man bare 50 minutter på flyplassen. Hvis det samme skjer på toget må du sannsynligvis vente en time til neste tog, og enda verre om noen venter på deg i Bergen. Hvis du brukte 45 min til å komme deg fra hjemmet ditt til innenfor sikkerhetskjekken var du raskere enn meg.

 

Jeg verdsetter folks frihet, men folks frihet går innenfor at det er kjekt å ha. Jeg svarte på argumentet om at vi kommer til å tjene mye mer penger fordi de som drar på businesstur kan få mer arbeidstid.

 

Jeg mener bare at argumentet om at det er kjekt å ha ikke holder. Vi trenger noe mer, eller en billigere pris.

 

45 minutter fra ingangen på gardermoen. At folks fritid går innenfor "kjekt å ha" er jo i mine øyen er lettere underlig prioritering, det er vanlig å verdsette folks tid ganske høyt, man regner gjerne med at folk verdsetter en time med fritid like mye som man verdsette lønnen fra en times arbeid, eller hadde de jo jobbet mer. Derfor er det en del av gevisten for samfunnet. Men om man kun ser på busniess-mennesker, så er det fortsatt vesentlig mer effektivt med tog, det tar kortere tid, og ikke minst kan du i praksis ofte arbeide nesten hele reisen, i sterk kontrast til på fly.

 

AtW

[Camlon]

Grunnen til at jeg regner med flytoget akkuratt på minuttet er fordi flytoget går ihvertfall hvert tiende minutt. Dermed betyr det ingenting om man kommer 10 minutter for sent fordi da venter man bare 50 minutter på flyplassen. Hvis det samme skjer på toget må du sannsynligvis vente en time til neste tog, og enda verre om noen venter på deg i Bergen. Hvis du brukte 45 min til å komme deg fra hjemmet ditt til innenfor sikkerhetskjekken var du raskere enn meg.

 

Jeg verdsetter folks frihet, men folks frihet går innenfor at det er kjekt å ha. Jeg svarte på argumentet om at vi kommer til å tjene mye mer penger fordi de som drar på businesstur kan få mer arbeidstid.

 

Jeg mener bare at argumentet om at det er kjekt å ha ikke holder. Vi trenger noe mer, eller en billigere pris.

 

45 minutter fra ingangen på gardermoen. At folks fritid går innenfor "kjekt å ha" er jo i mine øyen er lettere underlig prioritering, det er vanlig å verdsette folks tid ganske høyt, man regner gjerne med at folk verdsetter en time med fritid like mye som man verdsette lønnen fra en times arbeid, eller hadde de jo jobbet mer. Derfor er det en del av gevisten for samfunnet. Men om man kun ser på busniess-mennesker, så er det fortsatt vesentlig mer effektivt med tog, det tar kortere tid, og ikke minst kan du i praksis ofte arbeide nesten hele reisen, i sterk kontrast til på fly.

 

AtW

Jeg lurer virkelig på hvordan du klarte å bruke 45 min. Det tar 5 min. å komme bort til sikkerhetskjekken. Er det stor kø, og det var et eller annet i håndbagasjen tar det maksimum 20 min.

 

Folk har mange timer med fritid. Hvis vi virkelig var så opptatt av å holde på folks fritid burde vi f.eks. banne ventetider på telefoner. Hvordan kan vi akseptere noe slikt når folks fritid skal bli verget om. Hva med køer, det burde heller ikke være lovlig. Selvfølgelig ønsker folk å ha så mye fritid som mulig og vil heller ha en fridag istedenfor en arbeidsdag, men det er mye viktigere at folk jobber enn at de bare blir hjemme og har bare fri.

 

La oss vise hvorfor jeg bruker kjekt å ha. Det er kjekt å ikke bruke tid på telefonkøer, det er kjekt å ikke havne i køer. Allikavel er det ingen store invisteringer for å forhindre dette. Siden fritiden er så viktig for deg burde du vel mene at vi skal invistere masse sånn at folk ikke mister fritiden sin.

 

Saken er at litt ekstra fritid blir aldri mer enn "kjekt å ha". Det hadde vært kjekt om bussen opp til Jotunheimen bare tok to timer, men det er ikke noe problem. Jeg har ingen krav om å bygge høyhastighetsbane opp til jotunheimen.

 

Dette argumentet er alltid der, men om dagens system fører til at folk taper arbeidstid er en annen sak og jeg har vist at det er ikke noe tap i arbeidstid om flyet går til korrekt tid. Dermed blir ikke dette et argument for lyntoget. At folk kan jobbe litt på toget tror jeg ikke gjør noen vesentlig forskjell.

Endret 5. april 2008 av Camlon

[Prusk]

Jeg er ikke direkte mot lyntog planer, men jeg mener fokuset er så feil. Det skinner gjennom at dette bare er et prestisjeprosjekt for politikere.

 

Kapasiteten på jernbanen er sprengt og prioriteringen burde være dobbeltspor på de mest belastede streknigene.

En bane som noen fantaserer om, til nordkapp håper jeg aldri vi ser bli bygget..

[ATWindsor]

Grunnen til at jeg regner med flytoget akkuratt på minuttet er fordi flytoget går ihvertfall hvert tiende minutt. Dermed betyr det ingenting om man kommer 10 minutter for sent fordi da venter man bare 50 minutter på flyplassen. Hvis det samme skjer på toget må du sannsynligvis vente en time til neste tog, og enda verre om noen venter på deg i Bergen. Hvis du brukte 45 min til å komme deg fra hjemmet ditt til innenfor sikkerhetskjekken var du raskere enn meg.

 

Jeg verdsetter folks frihet, men folks frihet går innenfor at det er kjekt å ha. Jeg svarte på argumentet om at vi kommer til å tjene mye mer penger fordi de som drar på businesstur kan få mer arbeidstid.

 

Jeg mener bare at argumentet om at det er kjekt å ha ikke holder. Vi trenger noe mer, eller en billigere pris.

 

45 minutter fra ingangen på gardermoen. At folks fritid går innenfor "kjekt å ha" er jo i mine øyen er lettere underlig prioritering, det er vanlig å verdsette folks tid ganske høyt, man regner gjerne med at folk verdsetter en time med fritid like mye som man verdsette lønnen fra en times arbeid, eller hadde de jo jobbet mer. Derfor er det en del av gevisten for samfunnet. Men om man kun ser på busniess-mennesker, så er det fortsatt vesentlig mer effektivt med tog, det tar kortere tid, og ikke minst kan du i praksis ofte arbeide nesten hele reisen, i sterk kontrast til på fly.

 

AtW

Jeg lurer virkelig på hvordan du klarte å bruke 45 min. Det tar 5 min. å komme bort til sikkerhetskjekken. Er det stor kø, og det var et eller annet i håndbagasjen tar det maksimum 20 min.

 

Folk har mange timer med fritid. Hvis vi virkelig var så opptatt av å holde på folks fritid burde vi f.eks. banne ventetider på telefoner. Hvordan kan vi akseptere noe slikt når folks fritid skal bli verget om. Hva med køer, det burde heller ikke være lovlig. Selvfølgelig ønsker folk å ha så mye fritid som mulig og vil heller ha en fridag istedenfor en arbeidsdag, men det er mye viktigere at folk jobber enn at de bare blir hjemme og har bare fri.

 

La oss vise hvorfor jeg bruker kjekt å ha. Det er kjekt å ikke bruke tid på telefonkøer, det er kjekt å ikke havne i køer. Allikavel er det ingen store invisteringer for å forhindre dette. Siden fritiden er så viktig for deg burde du vel mene at vi skal invistere masse sånn at folk ikke mister fritiden sin.

 

Saken er at litt ekstra fritid blir aldri mer enn "kjekt å ha". Det hadde vært kjekt om bussen opp til Jotunheimen bare tok to timer, men det er ikke noe problem. Jeg har ingen krav om å bygge høyhastighetsbane opp til jotunheimen.

 

Dette argumentet er alltid der, men om dagens system fører til at folk taper arbeidstid er en annen sak og jeg har vist at det er ikke noe tap i arbeidstid om flyet går til korrekt tid. Dermed blir ikke dette et argument for lyntoget. At folk kan jobbe litt på toget tror jeg ikke gjør noen vesentlig forskjell.

 

Du kan i all hovedsak takke sikkerhetskontrollen for det. Den brukte over 30 minutter.

 

Selskapers telfonkø er adskillig mer fleksibel og muligheten for å betale for å slippe det er mye større. Infrastruktur mener jeg bør være en statlig oppgave, pga lang tidshorsont, og store samfunnsmessige implikasjoner. Telefonkø er dermed ikke en statlig oppgave. Men feks om folk må vente lenge i rushtrafikk hver dag uten å ha greie muligheter til å gjøre noe med det, så er det en statlig oppgave. Og for hvem er det mye vitkigere med jobbtiden enn med fritiden?

 

Alle investeringer må ses i forhold til hva man får igjen for det, det er lite trafikk til jotunheimen, det er neppe den beste måten å spare folks reisetid å lage en bane opp dit.

 

For det første, så kan man ikke regne med at flyet går i korrekt tid. Og hvorfor tror du ikke jobbing på toget gjør noen vesentlig forskjell? De aller fleste har mulighet til å få gjort endel arbeid på toget.

 

AtW

[efikkan]

<klipp>

For det første blir det like mye tungtransport på veiene siden grunnen til at varer blir sendt med lastebil istedenfor tog er fordi det er billigere. Lyntogene vil ikke på noen måte bli billigere. De partikklene du snakker om er positivt, fordi de forhindrer global oppvarming.

Transporten vil bli billigere og mer effektiv, spesielt for bedrifter som skal ha store mengder varer transportert.

 

At de partiklene er positive for miljøet er noe av det mest tåplige jeg har hørt på årevis. Enkelte spekulerer i at svovel i atmosfæren vil reflektere bort mer av sollyset, men denne tok kaka.

 

Så du mener at vi ikke skal gjøre noe fordi de andre kommer til å forsette å forurense. Det er tydlig at du ikke vet hvordan CO2-kvoter fungerer. Alle kyotolandene må dokumentere hvor mye de forurenser og de skjekker dem nok opp også. Ergo er det vanskelig å holde store kullkraftverk skjult og det vil hjelpe. Hadde det ikke hjulpet hadde vi ikke gitt penger. Hvor dumme tror du politikerene våres er?

Jeg sa ikke av vi ikke skal gjøre noe fordi andre vil fortsette å forurense. Nå gjør du som en typisk politiker som er tom for argument, nemlig å vri om på andre sine setninger. Men å flytte miljøprosjekt i Norge, eller kutte ut ulike prosjekter (som er positivt for miljøet) til utlandet for at det kanskje får effekt hvis vi er heldige, er å regne som bortkastede penger. Selvsagt skal vi hjelpe med å modernisere fabrikker og kraftverk rundt om i verden. Men å spy milliarder rundt om forbi er bortkastet. Mange har kastet seg på bølgen med kvotehandel siden det er i vinden i media for tiden. dessverre har ikke pengene gått noe serlig til det som var formålet. Hadde vi hatt en garanti for at f.eks. Kina slapp ut x antall mindre tonn CO2 ved at vi kjøpte en kvote av de (f.eks. i form av bruk av renseanlegg etc.), så hadde dette kanskje virker, men det er ønsketenkning.

 

Det er idiotisk at du ikke kan noen ting om global oppvarming og tror at du kan uttale deg om saken. Les deg opp om global dimming og slutt å trekke konklusjoner uten å faktisk forstå hva du snakker om.

Slik språkbruk hører ikke hjemme i noen diskusjon. Å påstå at jeg ikke kan noen ting om global oppvarming er for det første løgn, og for det andre mangel på egne argument. Hvis du har planer om å fortsette med ufint språk og spre løgner på forumet, så tror jeg at moderatorene bør ta en alvorsprat med deg. Du burde skamme deg.

 

Siden jeg "vet ingenting", så kanskje jeg skal fortelle deg litt. Det aller meste av drivhuseffekten forårsakes av vanndamp. Da er du vel også kjent med at det går enorme strømmer av CO2 mellom atmosfæren og havet hele tiden, og at menneskelige utslipp er småtteri i forhold? Havet regulerer mengden CO2 i atmosfæren og det er temperaturen som avgjør forholdet. Se på klimaet opp gjennom historien; det har ikke vært noen "balanse" og noe stabilt klima. Folk ser med skremsel på at isen smelter på deler av Sørpolen, mens den lagrer seg opp i andre deler. Og det har vært varmere her ved flere anledninger, det går i sykluser. Om vi skal gjøre noen målbar forskjell så er det nok ikke tilstrekkelig med noen få mill. tonn CO2. Og skal vi få redusert utslippene nok til at det blir slik, så er det ikke nok med noen milliarder kroner, og vi ville ikke hatt penger til overs til å ta hånd om de alle andre miljøproblemene som forsøpling, partikler, eksos (utenom CO2, blant annet CO og NOx), kjemikalier osv. Dette er ting som kan gjøres noe med mer effektivt, og vi er helt sikre på at er menneskeskapt.

 

Tilbake til tema; høyhastighetstog er ikke noe miljøprosjekt, men har på sikt positiv virkning på miljøet.

 

ATWindsor: Hvilke varer? Trenger vi å sende fisk raskere? nei. Hva med tømmer? nei. Hva med gass? nei. Jeg klarer ikke å finne en vare som har behov for å bli sendt fort. Hvorfor tror du vi sender varer med båt over atlanteren, fordi det har ikke noe å si hvor fort det går.

Hastighet er ikke det viktigeste argumentet for godstransport med tog, men heller at mengden som kan fraktes fra A til B på en gitt tid er langt og billigere per enhet enn med lastebiler og fly. Jeg har mest kjennskap til den lokale skipsindustrien der jeg har vokst opp, og i det markedet som norsk industri konkurrerer er de totalt avhengige av at varene fra underleverandører er der på riktig tidspunkt, ellers kan det kan det føre til store tap av millionklasse og betydelige forsinkelser for enkeltbedrifter. Norsk industri taper milliarder årlig på dårlig infrastruktur, der et effektivt høyhastighets-jernbanenett hadde gjort forholdene mye bedre. Igjen veier er også vitkige. Det er ikke kun arbeidskraften som får norske bedrifter til å flagge ut. Til slutt, raskere postgang sier jeg ikke nei takk til.

 

Hvis vi regner med transport må det legges på togene. Det tar ihvertfall 30 minutter å komme til toget og det tar sikkert rundt 15 fra stoppeplassen til der man skal. Da vil det ta 2 timer og 45 minutter med tog og 2 timer og 30 minutter med fly. uansett hvordan du vrir og vender på det ser du at forskjellen er veldig liten.

I total tid vil gjerne høyhastighetstog og flytid bli cirka den samme. Selve flytiden er veldig kort, men innsjekking og kontroll gjør det mindre effektivt, og flytrafikken er veldig sårbar for værforhold. Et høyhastighetsnett med dobbelspor vil ha kapasitet til å sette inn ekstratog for å ta unna rush, og tog vil være mindre sårbare for værforhold. Mange vil nok se på det som mer avslappende å ta toget i i 2-3 timer enn å være på flyplasser og ta fly i 2-3 timer, men det er individuelt. En del flyplasser ligger også utenfor sentrum, så det blir en del tilreise til og fra flyplass.

 

Hold diskusjonen seriøs heretter.

[jj_]

Det er ikke til å komme ifra at transport på bane ER mer gunstig enn transport på vei. Det er mange tungtveiene argumenter for dette:

- Større produktivitet ved at man kan jobbe opptil 2 timer mer på en togreise (= 25% økt produktivitet om du har behov for å pendle daglig)

- Bedre lokalmiljø (partikler, støy o.l)

- Mindre utslipp av klimagasser på sikt (forutsatt at energien hentes fra moderne kraftforsyningsanlegg?)

- Bedre tilbud til befolkningen mellom storbyene. Høyhastighetstog har flere stopp mellom f.eks. Oslo-Bergen enn fly...

- Raskere og mer behagelig transport. For mange grupper som f.eks barnefamilier, eldre, funksjonshemmede eller folk med klaustrofobi eller flyskrekk er toget uvurderlig. For oss andre er det uansett gode fordeler.

 

Med mer godstrafikk på skinner minker andelen på vei og dette har også mange fordeler:

- Øker snitthastighet og kapasitet på eksisterende veinett

- Minker antall forbikjøringer på dårlige veier

- De fleste dødslykker er front mot front, ergo spares også menneskeliv

- Er billigere og mye mer miljø-/energieffektivt

- Sparer vedlikehold på veinettet

 

Kapasiteten på godsnettet i Norge er per dags dato sprengt. Jernbanenettet og godsterminalene er for dårlige, derfor fraktes ikke mer av godset på skinner. Dette kan også være med å forklare prisen på disse tjenestene idag. Det er mange bedrifer som vil frakte gods på skinner, men som opplever å få nei fordi togene er fulle (ref kilde). Når vi vet at varetrafikken øker og kapasiteten på jernbanen er sprengt, sier det seg selv at all økning kommer på veiene. Hender det at du irriterer deg over vogntog på veiene idag er det jo bare å glede seg til situasjonen om 10 år...

 

Ifølge Norsk Banes analyse er det flere fordeler ved å bygge et nytt jernbanenett, istedenfor å oppgradere eksisterende. De viktigste kan jeg summer opp til:

- unngår driftsforstyrrelser av eksisterende ruter under anleggsperioden

- er langt billigere

- kortere anleggstig

- unngår forringelse av lokalmiljø

- unngår "kvasiløsninger", der man ved å bygge ut eksisterende spor ofte ender opp med korte avstander der togene kan holde høye hastigheter, for så å måtte bremse opp før en sving. Reisetida forlenges betraktelig (opptil 60%, ref kilde) og det er veldig energikrevende å endre hastigheten på togene, slik at noe av miljøaspektet faller bort.

 

Høyhastighetstog tilfører samfunnet store verdier, selv om det er dyrt. Det er et investeringsprosjekt som veldig mange i Norge kommer til å ha god bruk for i mange år framover. Vi har muligheten, vi har ressursene - så hvorfor ikke?

Endret 5. april 2008 av jj_

[efikkan]

Norsk bane hadde valgt trasé slik at det skulle bli minst mulig bremsing, og slik at akselerasjonen ble minimalt energikrevende. Haukelibanen skal holdes under tregrensen, og togene går såpass ofte at skinnene ikke skal snø lett igjen, i tillegg til at den er mindre utsatt for vind.

 

Analysen ser for meg bra ut, men jeg kunne tenke meg mer konkrete tegninger. Dette har de antageligvis liggende, får vi ivertfall håpe, siden de har kommet frem til den analysen.

[Camlon]

efikkan:

1. Og du glemte å fortelle hvorfor. Hvorfor skal det bli billigere å drive lyntogene enn de togene vi har nå. Jeg venter i spenning. Hvorfor er det positivt? Fordi hvis de partiklene ikke var der ville temperaturen vært mye høyere og det har mye større konsekvenser enn litt sur nedbør og noen hungersnøder i Afrika.

 

2. Jeg antar vel at det ikke var deg som skrev dette

Om vi reduserer noen millioner tonn CO2, så vil det gi liten effekt, siden andre spyr ut stadig mer og f.eks. et vulkanutbrudd slipper ut mange ganger mer.

Logikken bak dette argumentet er at vi burde bygge banen fordi det har ikke noe å si om vi reduserer 50000 tonn eller en million tonn. Dette betyr at hva enn vi gjør vil det ikke ha noen effekt og etter det betyr igjen at vi ikke bør handle.

 

Du hevder også at det ikke er god nok oversikt for hvor mye forurensing hvert land slipper ut. Dette har du ikke argumentert for. Er alle inspektørene korrupte?

 

3. her hevder du at fdu kan masse om global oppvarming. Du dro dermed frem "kunnskapene" dine, og la oss gå gjennom dem.

Det aller meste av drivhuseffekten forårsakes av vanndamp. Da er du vel også kjent med at det går enorme strømmer av CO2 mellom atmosfæren og havet hele tiden, og at menneskelige utslipp er småtteri i forhold?

Her ser vi at du glemte å nevne at vanndamp holder seg nogenlunde konstant. De strømmene er ikke relevante ifhorholdtil global oppvarming.

 

Havet regulerer mengden CO2 i atmosfæren og det er temperaturen som avgjør forholdet. Se på klimaet opp gjennom historien; det har ikke vært noen "balanse" og noe stabilt klima.

Sant, men du glemte å nevne de andre faktorene som spiller inn.

 

Folk ser med skremsel på at isen smelter på deler av Sørpolen, mens den lagrer seg opp i andre deler. Og det har vært varmere her ved flere anledninger, det går i sykluser. Om vi skal gjøre noen målbar forskjell så er det nok ikke tilstrekkelig med noen få mill. tonn CO2. Og skal vi få redusert utslippene nok til at det blir slik, så er det ikke nok med noen milliarder kroner, og vi ville ikke hatt penger til overs til å ta hånd om de alle andre miljøproblemene som forsøpling, partikler, eksos (utenom CO2, blant annet CO og NOx), kjemikalier osv. Dette er ting som kan gjøres noe med mer effektivt, og vi er helt sikre på at er menneskeskapt.

Den lagrer seg opp på grunn av større nedbør. Ja, det har vært varmere, ikke noe problem det. Nei, noen millioner tonn vil ikke føre til noe, men noen millioner tonn 10 ganger hvert år fra alle land i verden fører til noe. jeg antar du ikke stemmer fordi en stemme har vel ingenting å si. Vi har heller ingen relativ effekt på de andre miljøproblemene hvis vi tenker i de banene, unntatt forsøpling for oss selv.

 

Nå hevder du plutselig at vi ikke er sikre på at den økte mengden med CO2 er menneskeskapt. Du har ikke kommet med et eneste argument som tilsier det. Det høres som om "fisken lever i havet derfor er havet salt".

 

4. Ja, det er hav jeg sier. Det er prisen som teller. Nå hever du at prisen er lavere for tog. Hvorfor ble alle godstogene lagt ned? Vi bruker ikke tog lenger til å transportere varer, kan dette være fordi at det er billigere å transportere det på andre metoder. Igjen det har lite å si om det tar en dag ekstra, de har jo ventet flere uker på bestillingen uansett, fordi den kommer som oftest ikke fra Norge.

 

5. Fortelle meg noe nytt. Jeg har allerede snakket om det og nevnt det. Det er noen få argumenter for det. Det er at det er bedre i dårlig vær, fører til en bitteliten reduksjon i forurensing etc og at det er kjekt å ha, men det koster mer enn 60 milliarder. Flere argumenter har ikke blitt nevnt

 

Jeg synes du faktisk du bør holde deg meg seriøs og komme deg opp et litt høyere nivå.

 

jj_: Ingen av de argumentene der er tungtveiende. Kanskje jeg skal starte å nevne alle konsekvensene av global oppvarming siden dette tiltaket for temperaturen til å bli høyere, mens de 300 milliardene (skjekket det opp) kunne blitt brukt mye mer effektivt andre steder.

- mindre tornadoer

- mindre orkaner

- mindre sult på lang sikt

- mindre sjanse til at alt går rett i dass

- mindre sykdommer

- færre dyreraser som dør ut

- færre mennesker som dør

og så videre

 

Eller skal jeg bare si mindre CO2-uttslipp. Saken er at det vil ikke bli noe nevneverdig mindre støy av at bilforbruker minsker med 1% eller alle tingene du nevnte. Gå tilbake og nevn de forandringene som faktisk betyr noe.

 

ATWindsor:

Alle investeringer må ses i forhold til hva man får igjen for det, det er lite trafikk til jotunheimen, det er neppe den beste måten å spare folks reisetid å lage en bane opp dit.

Dette er nettopp hva jeg snakker om. Vi må se etter hva man får igjen og vi får veldig lite igjen for dette tiltaket. Vi kan ikke si at dette er et godt tiltak fordi folk må ikke miste fritiden sin.

 

Jeg tror selvfølgelig det er mulig å liste opp mange små argumenter som f.eks. det at folk kan jobbe på toget, men det holder ikke. Det blir ikke et godt tiltak fordi det kan gjøre bittesmå forskjeller til mange felt. Det er tyngden som teller og argumentene for dette er veldig letl.

Endret 5. april 2008 av Camlon

[jj_]

Siden jeg "vet ingenting", så kanskje jeg skal fortelle deg litt. Det aller meste av drivhuseffekten forårsakes av vanndamp. Da er du vel også kjent med at det går enorme strømmer av CO2 mellom atmosfæren og havet hele tiden, og at menneskelige utslipp er småtteri i forhold? Havet regulerer mengden CO2 i atmosfæren og det er temperaturen som avgjør forholdet. Se på klimaet opp gjennom historien; det har ikke vært noen "balanse" og noe stabilt klima. Folk ser med skremsel på at isen smelter på deler av Sørpolen, mens den lagrer seg opp i andre deler. Og det har vært varmere her ved flere anledninger, det går i sykluser. Om vi skal gjøre noen målbar forskjell så er det nok ikke tilstrekkelig med noen få mill. tonn CO2. Og skal vi få redusert utslippene nok til at det blir slik, så er det ikke nok med noen milliarder kroner, og vi ville ikke hatt penger til overs til å ta hånd om de alle andre miljøproblemene som forsøpling, partikler, eksos (utenom CO2, blant annet CO og NOx), kjemikalier osv. Dette er ting som kan gjøres noe med mer effektivt, og vi er helt sikre på at er menneskeskapt.

 

Riktig, men du glemmer en viktig ting: Den riktignok mikroskopiske (i forhold) mennesklige delen av CO2-syklusen virker ubetydelig, men i motsetning til den "naturlige delen" er dette CO2 som ikke tidligere var med i kretsløpet og balansen i naturen. Vi mennesker har hentet den opp fra havbunnen og omsetter i resten av økosystemet, uten at naturen er i stand til å bryte ned den ekstra mengden CO2 vi tilfører. Dette ødelegger altså den naturlige balansen og det har hittil ukjente virkninger - men de store trekkene tyder foreløpig på at temperaturen øker unaturlig fort med alle konsekvensene det fører med seg. Menneskeskapt eller ikke er det vi som sitter igjen med problemene: høyere havnivå, dårligere vær, flere stormer og naturkatastrofer, endringer i flora og fauna osv osv..

[jj_]

camlon: Er ingen av de argumentene tungtveiene? Miljøgevinst, større produktivitet som igjen fører til større skatteinntekter og velstand, bedre flyt på veiene, færre ulykker og dødsfall på veiene, bedre komfort og reiseopplevelse, større muligheter for mennesker og bedrifter til å etablere seg og fortsette drift i distriktene, kortere reisetid mellom de største byene i Norge, bedre infrastruktur fører til at norske bedrifter er mer konkurransedyktige internasjonalt.

 

For meg er alle disse, og sikkert enda flere, veldig gode grunner til nettopp å ønske seg en høyhastighets jernbane!

 

Hvorfor ble alle godstogene lagt ned? Vi bruker ikke tog lenger til å transportere varer, kan dette være fordi at det er billigere å transportere det på andre metoder. Igjen det har lite å si om det tar en dag ekstra, de har jo ventet flere uker på bestillingen uansett, fordi den kommer som oftest ikke fra Norge.

Dette er jo rett og slett feil! Vi har ikke lagt ned godstogene. Tvert imot har det aldri noensinne blitt fraktet så mye gods på jernbane som det gjøres idag! Kan du linke til dine kilder? Ifølge CargoNets siste årsberetning(2006) anser de 2006 for å være et gjennombruddsår for frakt på jernbane. Veksten i transporterte enheter har vært på 70% siden 2002 og 11% fra 05-06. 60% av all gods som fraktes mellom Oslo og Bergen går på skinner (Jernbaneverket). Dette viser jo heller at det er en stor etterspørsel etter frakt på jernbane, og når vi vet at det er så mange positive effekter av det skulle det jo bare mangle at det ble satset mer på dette i Norge. Slutt og spre feilinformasjon og link heller til kilder i innleggene dine!

Endret 5. april 2008 av jj_

[ATWindsor]

Alle investeringer må ses i forhold til hva man får igjen for det, det er lite trafikk til jotunheimen, det er neppe den beste måten å spare folks reisetid å lage en bane opp dit.

Dette er nettopp hva jeg snakker om. Vi må se etter hva man får igjen og vi får veldig lite igjen for dette tiltaket. Vi kan ikke si at dette er et godt tiltak fordi folk må ikke miste fritiden sin.

 

Jeg tror selvfølgelig det er mulig å liste opp mange små argumenter som f.eks. det at folk kan jobbe på toget, men det holder ikke. Det blir ikke et godt tiltak fordi det kan gjøre bittesmå forskjeller til mange felt. Det er tyngden som teller og argumentene for dette er veldig letl.

 

Nei, men vi kan si det er mange, og relativt tungtveiende fordeler med en høyhastighetsting. Vi får ganske mye igjen for en slik investering, men det er også en veldig dyr investering, så det kan diskuteres om vi får nok igjen for det. Det er ikke snakk om bittesmå forskjeller, dog er det heller ikke snakk om bittesmå investeringer.

 

AtW

[Prusk]

Som jj sier, kapasiteten på jernbanen er sprengt. Spesielt når man ser på godstransporten. Høykonjuktur fører til at vi transporterer mer gods nå enn vi noen gang har gjort tidligere. De nye EU trailerne som fyker rundt på østlandet ødelegger vegene (de har større marktrykk enn de gode gamle norske, men forurenser noe mindre. Mindre rullemotstand.).

 

En utvidelse til 2 spor ville mangedoblet kapasiteten på jernbanen. Når vi i tillegg tar med i betrakningen at hvert godstog fjerner 18 vogntog fra veien, ser vi at sjansen for alvorlige ulykker langs vegen blir mindre.

[efikkan]

efikkan:

1. Og du glemte å fortelle hvorfor. Hvorfor skal det bli billigere å drive lyntogene enn de togene vi har nå. Jeg venter i spenning. Hvorfor er det positivt? Fordi hvis de partiklene ikke var der ville temperaturen vært mye høyere og det har mye større konsekvenser enn litt sur nedbør og noen hungersnøder i Afrika.

Jeg har ikke sagt at lyntogene er billigere å drive enn de vi har nå.

Og hva er sammenhengen i setningene dine her? Argumentene dine går ut på ting jeg ikke har sagt.

 

2. Jeg antar vel at det ikke var deg som skrev dette

Om vi reduserer noen millioner tonn CO2, så vil det gi liten effekt, siden andre spyr ut stadig mer og f.eks. et vulkanutbrudd slipper ut mange ganger mer.

Logikken bak dette argumentet er at vi burde bygge banen fordi det har ikke noe å si om vi reduserer 50000 tonn eller en million tonn. Dette betyr at hva enn vi gjør vil det ikke ha noen effekt og etter det betyr igjen at vi ikke bør handle.

Jeg lurer på hvor logikken er? Hvordan i huleste kan du komme frem til slike konklusjoner???

Om vi bruker pengene fra jernbanen på kanskje å fjerne litt CO2, så vil mengden vi fjerner utgjøre så lite at vi vil få større positiv effekt av å bygge jernbanen. Positiv miljøeffekt er ikke synonymt med mindre CO2, vi har mange miljøproblemer, og jernbane vil kunne redusere noen problemer som nevnt ørten ganger.

 

Du hevder også at det ikke er god nok oversikt for hvor mye forurensing hvert land slipper ut. Dette har du ikke argumentert for. Er alle inspektørene korrupte?

Jeg har aldri antydet det her.

 

Det aller meste av drivhuseffekten forårsakes av vanndamp. Da er du vel også kjent med at det går enorme strømmer av CO2 mellom atmosfæren og havet hele tiden, og at menneskelige utslipp er småtteri i forhold?

Her ser vi at du glemte å nevne at vanndamp holder seg nogenlunde konstant. De strømmene er ikke relevante ifhorholdtil global oppvarming.

Vanndamp konstant, har du sett på værkartet i det siste? Strømmene av CO2 er absolutt relevante så lenge CO2 er med i diskusjonen.

 

<klipp>Den lagrer seg opp på grunn av større nedbør. Ja, det har vært varmere, ikke noe problem det. Nei, noen millioner tonn vil ikke føre til noe, men noen millioner tonn 10 ganger hvert år fra alle land i verden fører til noe. jeg antar du ikke stemmer fordi en stemme har vel ingenting å si. Vi har heller ingen relativ effekt på de andre miljøproblemene hvis vi tenker i de banene, unntatt forsøpling for oss selv.

De andre miljøproblemene som jeg nevnte kan vi gjøre noe med, uten uoverkommelige utgifter. F.eks. hurtigtog vil gjøre de forholdene bedre. Om vi i tillegg finner på andre smarte løsninger, blir flinkere med søppel osv. så vil det gjøre forskjell for lokalmiljøet og for områdene rundt. Om regjeringen bestemmer seg for det, så kan tiltak iverksettes som utgjør forskjell for oss, så hva vi gjør utgjør en forskjell.

 

Om det skal gjøres kraftige nok reduksjoner til at det skal utgjøre målbar forskjell i positiv retning, så må eventuelt utslippene av CO2 reduseres til en brøkdel av dagens nivå, ikke med noen mill tonn per land. Dette er noe vi ikke kan klare nå, og er usikker på hvor stor miljøeffekt det gir. Derfor er det bedre å bruke pengene på andre nevnte tiltak, som vi ser forbedrer forholdene, uten at vi ødelegger økonomien. Du forstår ikke at om CO2-tiltak skal eventuelt gi en effekt, så må de være enorme. Vi har problemer med å gjennomføre dette, og har ikke midler til å gjøre det. Da er det bedre å bruke 300 milliarder (for å ta et tall) på noen tiltak som gjør forholdene ivertfall litt bedre, enn å kaste de samme pengene ut og kanskje få en liten effekt som ikke er målbar. Vi må gjøre det som gir mest effekt for pengene nå, så jobbe videre med resten av problemene. Spy noen milliarder i forskning på området.

 

Nå hevder du plutselig at vi ikke er sikre på at den økte mengden med CO2 er menneskeskapt. Du har ikke kommet med et eneste argument som tilsier det. Det høres som om "fisken lever i havet derfor er havet salt".

Utsagn som dette er latterlig. Jeg har ikke sagt det der. Mennesker har ført økte mengder CO2 ut i sirkulasjon, det har jeg ikke benektet. Effekten av den økte mengden CO2 er vi ikke sikre på ennå, og hva vi skal gjøre med det, derfor må vi ta tak i det vi vet vi kan forbedre først!

 

4. Ja, det er hav jeg sier. Det er prisen som teller. Nå hever du at prisen er lavere for tog. Hvorfor ble alle godstogene lagt ned? Vi bruker ikke tog lenger til å transportere varer, kan dette være fordi at det er billigere å transportere det på andre metoder. Igjen det har lite å si om det tar en dag ekstra, de har jo ventet flere uker på bestillingen uansett, fordi den kommer som oftest ikke fra Norge.

Når ble godstogene lagt ned? Sist jeg sjekket var de i drift, men relativt lite effektive på det norske udaterte nettet. Prisen for å frakte en viss mengde varer (gjerne store mengder) over en gitt avstand vil være billigere og mer effektiv med høyhastighetstog enn med et utall lastebiler på krokete og smale veier, det må da selv du forstå! Det du sier stemmer ikke, og henger heller ikke på greip!

 

Jeg synes du faktisk du bør holde deg meg seriøs og komme deg opp et litt høyere nivå.

Du er den rette til å si det. Du bør forholde deg til det folk sier og slutte med falske påstander. At jeg gidder å kaste bort tid på sånne som deg forstår jeg ikke. Alle må snart fatte at du ikke aner hva du prater om. Du må få mer konsistens i setningene dine, og ikke bygge dine poenger på å vri på andre sine utsagn. Å få redusert utslippene av CO2 løser ikke problemene som du sier. Det er vi uansett ikke i stand til med dagens teknologi.

 

jj_:

Som sagt så lagrer havet på CO2 og regulerer utifra temperatur. Problemene som du nevner har gått i sykluser opp gjennom historien. Mennesker har ført til ekstra CO2 i sirkulasjon ja, men det gjør også stadige vulkanutbrudd i muligens større målestokk. Du nevner balanse i naturen, men det er nettopp ikke noen balanse som plutselig er ødelagt. Havet stiger ikke ennå, og ismengdene på kloden øker for øyeblikket, men de flytter seg. Høyden på havet har også endret seg opp gjennom historien. Det er ennå for lite forskning til å tilsi at CO2 sluppet ut på grunn av mennesker er skyld til at ting muligens går raskere enn normalt, om de i det hele tatt gjør det. Igjen for mye fokus på at det er utelukkende CO2 som er problemet. Menneskeskapt forurensing skaper mange problemer. Hvor mye av drivhuseffekten som er menneskeskapt, og hvor mye av dette som skyldes CO2 må vi finne ut før vi kaster alle penger ut vinduet. Om CO2 er årsaken, så må enorme mengder fjernes fra sirkulasjon, og hvilke ressurser har vi til å gjøre det? Jeg sier nok en gang; ta først tak i de miljøproblemene som vi kan gjøre store forskjeller med, si steden for å bruke alle de pengene på å fjerne CO2, som for de samme pengene eventuelt gir lite effekt for miljøet. Misforstå meg ikke, menneskelige utslipp har ivertfall ikke gjort en positiv virkning på klimaet.

 

 

La oss holde resten av diskusjonen fri fra unødvendig diskusjon om hva penger kanskje kan gjøre med CO2. Nå er det hurtigtog det gjelder, om fordelene og ulempene, også miljømessig. Ikke bring inn i alle diskusjoner at pengene kunne brukes på CO2 i stedet!!

Endret 5. april 2008 av efikkan

[Camlon]

efikkan: Jeg tror ikke du skal hevde at jeg ikke vet hva jeg snakker om, når jeg sier at godstransport på veier ikke har noe stort omfang og er på vei ned. Se her

 

 

At du hele tiden hevder at jeg putter ord i munnen din er heller fordi du ikke forstår at jeg sier hva du egentlig mener. Du skrev dette

Transporten vil bli billigere og mer effektiv

Da hevder du selvfølgelig at de nye togene vil bli billigere og mer effektive til å transportere varer, selv om de går mye fortere. Det som er vanlig er at det blir mye dyrere, spesielt i starten. Alle argumentene mine går nøyaktig på hva du har sagt, bare at ofte så tar jeg det du indirekte mener.

 

2. Jeg kom frem til en slik konklusjon fordi du sa det. Hvert eneste argument du skriver er for banen. Dermed kan jeg alltid starte med "vi skal bygge banen fordi..." Du hevder her at å kutte en million tonn CO2 har liten effekt og den eneste måten man kan tolke det er at det har lite å si om 5000 tonn blir sluppet ut eller 1 million. Du bekrefter rett etterpå at det var nøyaktig hva du mente.

 

Saken er at selv om det vil ha liten effekt i seg selv dette lille tiltaket er det en stor jobb. Hvis du bor i et anarkistisk kollektiv hvor dere får mat og sånt selv. Dere bor i et område med 100 kollektiver. Dere har et problem og det er en isbre som nærmere dere og vil ødelegge alt for dere om den når dere. Du vet at deres koloni kan bare fjerne en liten del av isbreen og bestemmer dere for å drite i isbreen og bygge eldresenter istedenfor. Føler du dette er riktig, fordi det vil ah mye større effekt?

 

3. Jo, du hevdet at vi ikke kunne vite at pengene gikk til riktig formål. Dette betyr at noen land forurenser mer enn de sier og dette betyr at inspektørene ikke legger merke til det. Er de korrupte?

 

4. Jeg tror ikke du forstår hva konstant betyr i denne konteksten. Mengden med H20 holder seg nogenlunde likt fra år til år. Du for fortelle hvorfor de strømningene er relevant, siden jeg ser ikke relevansen.

 

5. Det første svarte jeg på i 2

 

Neste avsnitt sier du det jeg har hevdet hele tiden. Siden andre ting gir mer synlig effekt burde vi drite i CO2-uttslipp. Skal vi vente å gjøre noe til temperaturen har steget med 5 grader? Eller vent, men din logikk burde vi aldri gjøre noen tiltak for å forhindre uttslip av CO2. 300 millioner er så mye penger at det vil ta ihvertfall 20 år å bygge hele banen og om vi brukte de pengene og reduserte med f.eks 150% relativt til Norge vil kanskje ikke gi så stor effekt for folk flest, men hvis alle andre land gjorde det samme ville problemet være mye mindre drastisk. Å bruke det på forsking er også greit bare ikke den tullete jernbanen som er bare for at vi skal ha litt luksu når vi drar til Bergen.

 

6. Jo, det var nøyaktig hva du sa. Bare les det du skriver og du vil se det.

dette er ting som kan gjøres noe med mer effektivt, og vi er helt sikre på at er menneskeskapt.

Dette betyr at du mener at vi tviler. Noe som vi ikke gjør, ihvertfall ikke noe mer enn de andre tingene du nevnte. NOx er like tvilsomt som CO2. bare har en mye mindre effekt. Hvis NOx er en effekt er CO2 også en effekt. Hvis folk som deg sier at vi tviler kommer vi bare til å ende opp med å ødelegge for oss selv fordi vi kommer ikke til å forstå det før temperaturen har steget med 3 grader.

 

7. Gå tilbake til punkt 1. Hvorfor skal de være billigere, du vet at du bruker mer energi når du kjører fort. Hvis energien skal være fornybar også vil det bli virkelig dyrt.

 

8. Um... jeg tror du burde lese det du skriver og forstå det. Jeg har ikke kommet med eneste falsk påstand hitill, det har derimot du. Og den som har kommet med falsk påstander hevder at jeg ikke aner hva jeg prater om. Javel, jeg tror du bør ta en titt i speilet. Du holder deg ikke strukturert og lager masse rot i diskusjonsystemet med den tullete siteringen din og du tar feil når du hevder at vi kan bare drite i CO2-uttslipp. Når skal vi starte? Når temperaturen er 2 grader eller kanskje fem grader?

 

jj_: Det jeg sier er ikke at sakene er viktige, men at de påvirker dem lite. Hvis 10 negative ting blir redusert med 0.1% er det verer enn at en ting blir redusert med 10%. Det høres imponerende ut når du lager en lang liste, men faktumet er at det nye toget vil nesten ikke påvirke noen av tingene du listet opp. Det vil kanskje bli 0.1-1% mindre biler på veiene, det vil ikke skape store forskjellen. Vi får ikke noe særlig bedre luft av det der. Det er rett og slett mye viktigere saker som kan forandres mye mer vi trenger å fokusere på.

 

For banen, se punkt 1 til den forrige posten.

 

Ergo, dette er en invistering vi får lite ut av og koster masse penger.

Endret 5. april 2008 av Camlon

[Prusk]

Poenget er at etterspørsel etter godstransport på bane er mye større enn tilbudet, mens vegene har god kapasitet. Når hvert godstog fjerner 18 vogntog fra trafikken, og en 2-sporsbane ville mangedoblet kapasiteten sier det seg selv at ting ville blitt endret.

 

Poenget med et godt utbygget jernbanenett har flere sider enn utelukkende klimafordel. Blant annet vil det hjelpe SVV i å komme nærmere sin 0-visjon. Færre ulykker, mindre NOx, hydrokarbonater og CO. Mindre støy fra veg, mindre slitasje på veg osv osv.

[Camlon]

Poenget er at etterspørsel etter godstransport på bane er mye større enn tilbudet, mens vegene har god kapasitet. Når hvert godstog fjerner 18 vogntog fra trafikken, og en 2-sporsbane ville mangedoblet kapasiteten sier det seg selv at ting ville blitt endret.

 

Poenget med et godt utbygget jernbanenett har flere sider enn utelukkende klimafordel. Blant annet vil det hjelpe SVV i å komme nærmere sin 0-visjon. Færre ulykker, mindre NOx, hydrokarbonater og CO. Mindre støy fra veg, mindre slitasje på veg osv osv.

Hvis det var så stor etterspørsel. Hvorfor legger vi ned baner da. F.eks. banen som går forbi Randsfjorden ble lagt ned for ca 7 år siden. Hadde det vært stor etterspørsel ville vi fått flere vogntog og ikke færre.

 

Det vil ikke føre til noe nevneverdig minsking av trafikken og dermed blir det ikke færre ulykker, mindre støy eller slitasje. NOx vil ikke bli påvirket siden biltrafikken blir ikke påvirket. Det er ingen miljøeffekter av å lage dette toget. Argumentene må komme fra et annet sted.

[Prusk]

Nå er vel ikke randsfjorden en av norges største byer? Uten at jeg vet mye om denne banen, så ser jeg på wikipedia at det i hovedsak var persontransport der.

 

Som du ser av grafene du selv har kommet med så er det vekst i godstransporten, og det hadde vært ønskelig med mer over på bane. Færre tunge kjøretøy vil føre til mindre støy og slitasje på vegbanen.

 

Apopos NOx og andre avgasser:

Reduksjon i bruk av tunge kjøretøy (buss, lastebil), med eldre dieselmotorer vil kunne gi vesentlige helse- og trivselsmessige forbedringer i byer og tettsteder. Selv i liten skala vil dette kunne gi en reelle forbedringer.

Her står det riktig nok bare "eldre dieselmotorer" som betyr lastebilerfra før 1990.

 

Med fare for å gjenta meg selv; Kapasiteten på jernbanen er sprengt, da særlig for godstransport. Lokalforurensing med lastebiler er i alle fall mer enn for tog. Å si at tog er så bra for miljøet er en sannhet med modifikasjoner, ettersom energien like gjerne kan være fra kullkraft.

[Camlon]

Nå er vel ikke randsfjorden en av norges største byer? Uten at jeg vet mye om denne banen, så ser jeg på wikipedia at det i hovedsak var persontransport der

 

Som du ser av grafene du selv har kommet med så er det vekst i godstransporten, og det hadde vært ønskelig med mer over på bane. Færre tunge kjøretøy vil føre til mindre støy og slitasje på vegbanen.

 

Apopos NOx og andre avgasser:

Reduksjon i bruk av tunge kjøretøy (buss, lastebil), med eldre dieselmotorer vil kunne gi vesentlige helse- og trivselsmessige forbedringer i byer og tettsteder. Selv i liten skala vil dette kunne gi en reelle forbedringer.

Her står det riktig nok bare "eldre dieselmotorer" som betyr lastebilerfra før 1990.

 

Med fare for å gjenta meg selv; Kapasiteten på jernbanen er sprengt, da særlig for godstransport. Lokalforurensing med lastebiler er i alle fall mer enn for tog. Å si at tog er så bra for miljøet er en sannhet med modifikasjoner, ettersom energien like gjerne kan være fra kullkraft.

Randsfjorden er ikke en by, det er et vann og det var aldri transport av passasjerer noen gang mens jeg har levd. Faktisk transporterte de varer flere ganger om dagen, men en dag sluttet det. Hvis det var sånn at tognettet er sprengt tviler jeg sterkt på at den ville ha blitt lagt ned og jeg tror også det hadde blitt sendt mye flere vogntog en det det ble gjort.

 

Legg merke til statestikken hvor mye høyere båt kommer. Potensiale vårt er ikke å hente ved tog, men kanskje båt er tingen. Likevel er det ingen som snakker om å bygge mange flere handelsbåter. Dette handler ikke om miljø i det hele tatt. Dette vil ikke påvirke miljøet i det hele tatt. (annet enn litt mer global oppvarming siden det blir færre flyreiser)

 

Grafene viser at mengden med godstog har gått kraftig ned siden 70-tallet og hvis tognettet hadde vært sprengt ville dette aldri ha skjedd. Vi bor tross alt i et nogenlunde fritt marked og hvis det finnes etterspørsel vil tilbudet komme. Grunnen til at det ikke kommer flere tog er fordi etterspørselen er ikke der og den vil ikke komme med lyntogene. Grunnen til at det ikke vil påvirke NOx er fordi at det ikke vil bli en reduksjon i tunge gamle kjøretøyer.

Endret 6. april 2008 av Camlon

[Fin Skjorte]

efikkan: Jeg tror ikke du skal hevde at jeg ikke vet hva jeg snakker om, når jeg sier at godstransport på veier ikke har noe stort omfang og er på vei ned. Se her

 

Forstår jeg deg riktig når du sier at godstransport på veien ikke har et stort omfang? Og at det er på vei ned?

 

Nå var det en ganske utydelig figur, men slik jeg ser det går grafen fra venstre mot høyre mtp tid og at rosa er lastebil. Og da både utgjør det en god del, og er tiltakende mot slutten der.