Hva syns du om lyntogplanene?

[Camlon]

Jeg ser verdien av lyntog og jeg ville ha likt godt om det var høyhastighetstog, siden da kunne jeg bare sette meg på toget og komme i nærheten av hvor jeg skulle iløpet av noen timer. Har noen venner på vestlandet og diverse fylker som jeg har lyst til å treffe enklere.

 

Problemet er at kostnadene er enorme, og det krever veldig mye penger for at det skal bli gjort ordentlig. Det er også negativt for miljøet fordi det er andre tiltak som er mye mer effektive miljøtiltak. Anntall tilgjenlige kunder er heller ikke godt nok og det rekker ikke store deler av landet. Det som er viktig er å ha høyhastighettog på populære turer. F.eks. er tur til gardemonen veldig attraktivt og dermed har vi skaffet en flytog som går i 160 km/t. Det var et veldig godt tiltak, men ikke over hele landet.

[ATWindsor]

Jeg ser verdien av lyntog og jeg ville ha likt godt om det var høyhastighetstog, siden da kunne jeg bare sette meg på toget og komme i nærheten av hvor jeg skulle iløpet av noen timer. Har noen venner på vestlandet og diverse fylker som jeg har lyst til å treffe enklere.

 

Problemet er at kostnadene er enorme, og det krever veldig mye penger for at det skal bli gjort ordentlig. Det er også negativt for miljøet fordi det er andre tiltak som er mye mer effektive miljøtiltak. Anntall tilgjenlige kunder er heller ikke godt nok og det rekker ikke store deler av landet. Det som er viktig er å ha høyhastighettog på populære turer. F.eks. er tur til gardemonen veldig attraktivt og dermed har vi skaffet en flytog som går i 160 km/t. Det var et veldig godt tiltak, men ikke over hele landet.

 

Å si at det er negativt for miljøet fordi det finnes andre ting som gir mer miljøtiltak for pengene synes jeg helt ærlig er litt søkt. Det blir som å argumentere for at forbedre helsevesnet er negativt for miljøet, fordi de sammen pengene kunne vært mer positivt for miljøet enn leger er.

 

AtW

[Awesome X]

*Snipp*

Å si at det er negativt for miljøet fordi det finnes andre ting som gir mer miljøtiltak for pengene synes jeg helt ærlig er litt søkt. Det blir som å argumentere for at forbedre helsevesnet er negativt for miljøet, fordi de sammen pengene kunne vært mer positivt for miljøet enn leger er.

 

Det er en feil i argumentet ditt, siden en forbedringe av helsevesenet ikke er et miljøtiltak kan dette ikke direkte sammenlignes. Utbygging av høyhastighetsbane klassifiseres som et miljøtiltak, og dermed må man se på alternativkostnaden ved å bruke ressursene på andre tiltak.

[ATWindsor]

*Snipp*

Å si at det er negativt for miljøet fordi det finnes andre ting som gir mer miljøtiltak for pengene synes jeg helt ærlig er litt søkt. Det blir som å argumentere for at forbedre helsevesnet er negativt for miljøet, fordi de sammen pengene kunne vært mer positivt for miljøet enn leger er.

 

Det er en feil i argumentet ditt, siden en forbedringe av helsevesenet ikke er et miljøtiltak kan dette ikke direkte sammenlignes. Utbygging av høyhastighetsbane klassifiseres som et miljøtiltak, og dermed må man se på alternativkostnaden ved å bruke ressursene på andre tiltak.

 

Hvem er det som klassifiserer det som et miljøtiltak? Det er et transporttiltak med en mengde fordeler, et av dem er dog miljø. Men som miljøtiltak alene er det et dårlig tiltak ja, men jeg tror ikke det er mange som mener det er en god ide ene og alene i kraft av det.

 

AtW

[Camlon]

*Snipp*

Å si at det er negativt for miljøet fordi det finnes andre ting som gir mer miljøtiltak for pengene synes jeg helt ærlig er litt søkt. Det blir som å argumentere for at forbedre helsevesnet er negativt for miljøet, fordi de sammen pengene kunne vært mer positivt for miljøet enn leger er.

 

Det er en feil i argumentet ditt, siden en forbedringe av helsevesenet ikke er et miljøtiltak kan dette ikke direkte sammenlignes. Utbygging av høyhastighetsbane klassifiseres som et miljøtiltak, og dermed må man se på alternativkostnaden ved å bruke ressursene på andre tiltak.

 

Hvem er det som klassifiserer det som et miljøtiltak? Det er et transporttiltak med en mengde fordeler, et av dem er dog miljø. Men som miljøtiltak alene er det et dårlig tiltak ja, men jeg tror ikke det er mange som mener det er en god ide ene og alene i kraft av det.

 

AtW

Det eneste gode tiltaket jeg har hørt hitill er at det blir lettere for oss å dra rundt om i Norge. Var det noen argumenter jeg overså?

[Awesome X]

Hvem er det som klassifiserer det som et miljøtiltak? Det er et transporttiltak med en mengde fordeler, et av dem er dog miljø. Men som miljøtiltak alene er det et dårlig tiltak ja, men jeg tror ikke det er mange som mener det er en god ide ene og alene i kraft av det.

 

Regner man det som et transporttiltak vil fremdeles alternativkostnaden overskygge lønnsomheten. Når det gjør det samme som et miljøtiltak også, finnes det ikke særlig mye som taler for høyhastighetsbane.

[ATWindsor]

Hvem er det som klassifiserer det som et miljøtiltak? Det er et transporttiltak med en mengde fordeler, et av dem er dog miljø. Men som miljøtiltak alene er det et dårlig tiltak ja, men jeg tror ikke det er mange som mener det er en god ide ene og alene i kraft av det.

 

Regner man det som et transporttiltak vil fremdeles alternativkostnaden overskygge lønnsomheten. Når det gjør det samme som et miljøtiltak også, finnes det ikke særlig mye som taler for høyhastighetsbane.

 

Lønnsomheten til banen i seg selv, eller lønnsomheten for samfunnet som helhet? Dessuten så er det jo ikke slik at om ingen av enkeltfordlene med en bane er mer velinvesterte penger enn alternativene, så betyr det automatisk at fordlene samlet heller ikke er det.

 

AtW

[Awesome X]

Hvem er det som klassifiserer det som et miljøtiltak? Det er et transporttiltak med en mengde fordeler, et av dem er dog miljø. Men som miljøtiltak alene er det et dårlig tiltak ja, men jeg tror ikke det er mange som mener det er en god ide ene og alene i kraft av det.

 

Regner man det som et transporttiltak vil fremdeles alternativkostnaden overskygge lønnsomheten. Når det gjør det samme som et miljøtiltak også, finnes det ikke særlig mye som taler for høyhastighetsbane.

 

Lønnsomheten til banen i seg selv, eller lønnsomheten for samfunnet som helhet? Dessuten så er det jo ikke slik at om ingen av enkeltfordlene med en bane er mer velinvesterte penger enn alternativene, så betyr det automatisk at fordlene samlet heller ikke er det.

 

Siden det er samfunnets penger, er det selvfølgelig den samfunnsøkonomiske lønnsomheten man må bruke.

 

Alternativkostnaden både med tanke på samfunnsøkonomisk lønnsomhet og miljøgevinst overskrider langt på vei miljøgevinsten og den samfunnsøkonomisk lønnsomheten av høyhastighetsbane. Som en helthet er det dårlig ressursbruk både med tanke på miljøet og samfunnet.

 

Eneste som snakker for høyhastighetsbane er at det hadde vært kult, men det er strengt tatt ikke et tungtveiende argumentt.

[ATWindsor]

Hvem er det som klassifiserer det som et miljøtiltak? Det er et transporttiltak med en mengde fordeler, et av dem er dog miljø. Men som miljøtiltak alene er det et dårlig tiltak ja, men jeg tror ikke det er mange som mener det er en god ide ene og alene i kraft av det.

 

Regner man det som et transporttiltak vil fremdeles alternativkostnaden overskygge lønnsomheten. Når det gjør det samme som et miljøtiltak også, finnes det ikke særlig mye som taler for høyhastighetsbane.

 

Lønnsomheten til banen i seg selv, eller lønnsomheten for samfunnet som helhet? Dessuten så er det jo ikke slik at om ingen av enkeltfordlene med en bane er mer velinvesterte penger enn alternativene, så betyr det automatisk at fordlene samlet heller ikke er det.

 

Siden det er samfunnets penger, er det selvfølgelig den samfunnsøkonomiske lønnsomheten man må bruke.

 

Alternativkostnaden både med tanke på samfunnsøkonomisk lønnsomhet og miljøgevinst overskrider langt på vei miljøgevinsten og den samfunnsøkonomisk lønnsomheten av høyhastighetsbane. Som en helthet er det dårlig ressursbruk både med tanke på miljøet og samfunnet.

 

Eneste som snakker for høyhastighetsbane er at det hadde vært kult, men det er strengt tatt ikke et tungtveiende argumentt.

 

Er det så klart at det ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt? Det effektiviserer frakt av både mennesker og varer, og har en lang tidshorisont. Bare innsparingen i reisetid gir ganske så store gevinster hvert eneste år.

 

AtW

[Awesome X]

Er det så klart at det ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt?

 

Foruten den med den tyske regnemetoden, som ikke kunne overføres til norske forhold, har jeg ikke sett en eneste rapport som sier det vil være samfunnsøkonomiske lønnsomt.

 

Nå finnes svært mange alternative prosjekter som faktisk kan vise til samfunnsøkonomisk lønnsomhet.

 

Så det er ganske klart at alternativkostnaden er ganske mye høyere enn lønnsomheten.

[ATWindsor]

Er det så klart at det ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt?

 

Foruten den med den tyske regnemetoden, som ikke kunne overføres til norske forhold, har jeg ikke sett en eneste rapport som sier det vil være samfunnsøkonomiske lønnsomt.

 

Nå finnes svært mange alternative prosjekter som faktisk kan vise til samfunnsøkonomisk lønnsomhet.

 

Så det er ganske klart at alternativkostnaden er ganske mye høyere enn lønnsomheten.

 

Kan du vise til noen av rapportene? Jeg har egentlig ikke sett rapportet som dykker noe dypere enn konstnaden for å bygge, inntekter og kostnader ved drift, og eventuelle inntekter ved sysselsetting. Hadde vært interessant å se noen litt mer grundige rapporter.

 

AtW

[Awesome X]

Kan du vise til noen av rapportene? Jeg har egentlig ikke sett rapportet som dykker noe dypere enn konstnaden for å bygge, inntekter og kostnader ved drift, og eventuelle inntekter ved sysselsetting. Hadde vært interessant å se noen litt mer grundige rapporter.

 

Her har du to artikler som som omhandler kjernelementene i denne debatten.

 

Høyhastighetstog er ikke fremtiden

Høyhastighetstog dårlig klimatiltak

 

Merk deg andre avsnitt i den første artikkelen. Den ref. til de tyske kalkylene.

 

Skal man ta disse i bruk, må man også gjøre tilsvarende for alternativkalkylene. Da vil mest sannsynlig vinningen gå opp i svinn.

 

Jeg orker ikke å finne mer utfyllende informasjon akkurat nå, så jeg lar det være med disse to artikkelene. Siden jeg ikke har sett du har produsert noen dokumentasjon som motbeviser disse for de holde for nå.

Endret 4. april 2008 av Otth

[ATWindsor]

Kan du vise til noen av rapportene? Jeg har egentlig ikke sett rapportet som dykker noe dypere enn konstnaden for å bygge, inntekter og kostnader ved drift, og eventuelle inntekter ved sysselsetting. Hadde vært interessant å se noen litt mer grundige rapporter.

 

Her har du to artikler som som omhandler kjernelementene i denne debatten.

 

Høyhastighetstog er ikke fremtiden

Høyhastighetstog dårlig klimatiltak

 

Merk deg andre avsnitt i den første artikkelen. Den ref. til de tyske kalkylene.

 

Skal man ta disse i bruk, må man også gjøre tilsvarende for alternativkalkylene. Da vil mest sannsynlig vinningen gå opp i svinn.

 

Jeg orker ikke å finne mer utfyllende informasjon akkurat nå, så jeg lar det være med disse to artikkelene. Siden jeg ikke har sett du har produsert noen dokumentasjon som motbeviser disse for de holde for nå.

 

Den første artiklene er jo bare litt mer eller mindre treffsikker synsing, og sier lite konkret, den baserer seg jo også på en merklig implemntasjon der det kun bygges mellom tre byer, og ikke rustes opp med mellomdistansetog i samme slengen. Og påstanden om subsidierte småflyruter virker også rar, hvorfor skal private selskaper som er ute etter profitt gjøre det?

 

Greit nok, men så påstår ikke jeg basnt at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt heller. Mens du er ganske bastant i dine uttalelser.

 

AtW

[efikkan]

Jeg ser ikke på høyhastighetstog som primært et klimatiltak, siden det fører til inngrep i miljøet, men likevel har miljøgevinster på sikt.

 

En jernbane fører til dype "sår" i naturen. Men husk at en motorvei lager vesentlig større sår. Men det er positivt på miljøet, da serlig luften, at mindre mengder med eksos, partikler og gasser som NOx, CO, m.fl. blir sluppet ut på grunn av mindre bil- og flytrafikk, i stedet blir det brukt elektrisk energi (etter byggeperioden) som sannsynligvis vil bestå for det meste av vannkraft. Men selv et gasskraftverk for å drive tognettet vil være mer miljøvennlig enn x antall lastebiler og fly. Tiltaket vil på sikt gi gevinster, men alene ikke gjøre de enorme forskjellene.

 

Angående artiklene i Aftenposten:

* Her blir det antatt at det ikke skal brukes oljepenger, men det er ikke bestemt. Vi kan derfor ikke si at det blir mindre penger til veier osv.

* Høyhastighetstog vil ikke bare komme noen få til nytte. Ganske mange vil få bruk for direkterutene. Dessuten vil lokaltog kunne operere på de gamle sporene eller delvis på de nye.

* "ingen klimaeffekt", denne påstanden klarer jeg ikke ta seriøst. Nok en person som er totalt avsporet av CO2, og glemmer de virkelige problemene som vi kan gjøre noe med.

Slike artikler holder rett og slett ikke mål i en seriøs debatt.

[Awesome X]

Nå er det ikke eneste artikkelen jeg baserer meg på:

 

Avviser lønnsomt lyntog

Regnet superfeil om supertog

Slakter supertog-planer

 

Det er ikke helt ubegrunnet at jeg sier at lønnsomheten ikke er der, og det er i alle fall ikke ubegrunnet at alternativkostnaden er høyere enn lønnsomheten.

Endret 4. april 2008 av Otth

[Camlon]

efikkan

Om en høyhastighetsbane halverer dagens SAS-avganger mellom Oslo og Bergen, vil det redusere CO2-utslippene med drøyt 50 000 tonn i året. Dette er mindre enn 0,1 prosent av norske CO2-utslipp.

 

Kostnaden kan bli 100 milliarder kroner bare i investeringer. Til sammenligning regner Regjeringen at et CO2-renseanlegg på Kårstø koster 5 milliarder kroner og reduserer årlige CO2-utslipp med én million tonn.

 

Fikk du med deg dette. Dette viser hvor lite effekt det vil ha på miljøet. Selv om han burde ha lagt litt inn for redusert biltrafikk, er det tydlig at maneg andre tilltak har mye mer effekt. Husk på at for 5 milliarder kroner kunne vi sannsynligvis redusere med 10 millioner tonn hvis vi hadde gjort det i utlandet.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener med avsporet av CO2. Det er noen få andre effekter som vi kan forandre på, men de har så liten effekt at det vi gjør i den fronten vil hjelpe lite.

Endret 4. april 2008 av Camlon

[ATWindsor]

Nå er det ikke eneste artikkelen jeg baserer meg på:

 

Avviser lønnsomt lyntog

Regnet superfeil om supertog

Slakter supertog-planer

 

Det er ikke helt ubegrunnet at jeg sier at lønnsomheten ikke er der, og det er i alle fall ikke ubegrunnet at alternativkostnaden er høyere enn lønnsomheten.

 

Den første artikkelen sier bare at det ikke bedriftsøkonomisk lønnsomt å bygge og drive en slik bane, det er det vel ikke så mange som er uenig i. De to andre snakker om den dårlige tyske rapporten, og hva som er feil med den.

 

AtW

 

efikkan

Om en høyhastighetsbane halverer dagens SAS-avganger mellom Oslo og Bergen, vil det redusere CO2-utslippene med drøyt 50 000 tonn i året. Dette er mindre enn 0,1 prosent av norske CO2-utslipp.

 

Kostnaden kan bli 100 milliarder kroner bare i investeringer. Til sammenligning regner Regjeringen at et CO2-renseanlegg på Kårstø koster 5 milliarder kroner og reduserer årlige CO2-utslipp med én million tonn.

 

Fikk du med deg dette. Dette viser hvor lite effekt det vil ha på miljøet. Selv om han burde ha lagt litt inn for redusert biltrafikk, er det tydlig at maneg andre tilltak har mye mer effekt. Husk på at for 5 milliarder kroner kunne vi sannsynligvis redusere med 10 millioner tonn hvis vi hadde gjort det i utlandet.

 

Jeg skjønner ikke hva du mener med avsporet av CO2. Det er noen få andre effekter som vi kan forandre på, men de har så liten effekt at det vi gjør i den fronten vil hjelpe lite.

 

For det første har det vel visst seg at tidligere oppgitte CO2-tall for flytrafikk har vært for lave. I tilegg er det snakk om flere byer som blir dekt enn oslo bergen, og en bra høyhastighetsbane vil fjerne så godt som all trafikken med fly.

 

AtW

[Awesome X]

Den første artikkelen sier bare at det ikke bedriftsøkonomisk lønnsomt å bygge og drive en slik bane, det er det vel ikke så mange som er uenig i. De to andre snakker om den dårlige tyske rapporten, og hva som er feil med den.

 

Nå har du ikke selv kommet med noe argumenter selv som bygger opp om høyhastighetsbane. Debatttekninkene din begynner å bli farefullt likt ID-tilhengernes.

 

 

For det første har det vel visst seg at tidligere oppgitte CO2-tall for flytrafikk har vært for lave. I tillegg er det snakk om flere byer som blir dekt enn oslo bergen, og en bra høyhastighetsbane vil fjerne så godt som all trafikken med fly.

 

Du kan vel kanskje dokumentere de virkelige tallene, og hvor mye mer miljøvennlig dette er i forhold til t.eks. CO₂-rensing.

[Camlon]

For det første har det vel visst seg at tidligere oppgitte CO2-tall for flytrafikk har vært for lave. I tillegg er det snakk om flere byer som blir dekt enn oslo bergen, og en bra høyhastighetsbane vil fjerne så godt som all trafikken med fly.

 

AtW

Oslo-bergen er den mest trafikerte strekningen. Det er f.eks. mye mindre trafikk fra Oslo-Trondheim. Biltrafikken vil ikke bli erstattet i noe særlig grad siden togene stopper bare på noen få stasjoner. Hvis jeg skal til hytten min vil det være veldig upraktisk å ta toget uansett hvor fort den går. Det er ikke sikkert at det er nøvendig en gang for de som skal til de byene siden de kan trenge bilen til å gjøre utflukter i lokalområdet.

 

Om så det blir mye mindre flytrafikk og litt mindre biltrafikk og dette gjelder for 300 000 tonn f.eks. vil dette forsatt være opp til hundre ganger mindre enn hva vi kan få til med de pengene på andre formål.

[ATWindsor]

Den første artikkelen sier bare at det ikke bedriftsøkonomisk lønnsomt å bygge og drive en slik bane, det er det vel ikke så mange som er uenig i. De to andre snakker om den dårlige tyske rapporten, og hva som er feil med den.

 

Nå har du ikke selv kommet med noe argumenter selv som bygger opp om høyhastighetsbane. Debatttekninkene din begynner å bli farefullt likt ID-tilhengernes.

 

 

For det første har det vel visst seg at tidligere oppgitte CO2-tall for flytrafikk har vært for lave. I tillegg er det snakk om flere byer som blir dekt enn oslo bergen, og en bra høyhastighetsbane vil fjerne så godt som all trafikken med fly.

 

Du kan vel kanskje dokumentere de virkelige tallene, og hvor mye mer miljøvennlig dette er i forhold til t.eks. CO₂-rensing.

 

Jeg stilte spørsmålet om det var så sikkert at banen ikke var lønnsom for samfunnet. Du har ganske bastant påstått at det ikke er det. Det er greit nok om du ikke har noe konkret som støtter opp om det. Det er egentlig ikke så interessant (for meg) å lese masse artikler som egentlig ikke er så relevant for det spørsmålet, så om du ikke vet om noe som tar for seg den samfunnsøkonmiske delen, så trenger du ikke å poste noe for min del ihvertfall. Nå er det riktinok tilhengerene som har ansvaret for å vise at det er et gunstig prosjekt, og man kan jo alltids si, det er ingen vits å gjennomføre det før de kan vise det. Det er en holdning som er helt grei, men når du kommer med relativt bastante påstander, så er det ikke så rart at man ber om et grunnlag. Om du synes det likner ID-tilhengere får så være, personlig ser jeg ikke helt den store likheten.

 

Jeg kjenner ikke effekten av CO2-rensing (og det slår meg ikke som av de mest effektive måtene å hindre utslipp på heller), men jeg skal se om jeg får gravd opp de sintef-tallene om utslipp fra fly.

 

AtW