Hva syns du om lyntogplanene?

[robertaas]

Men du glemer at nsb frakter 50,4 mill passasjerer over hele landet og ikke kun oslo trondheim.

Mesteparten er lokaltog rundt Oslo. Når det gjelder å transportere folk over lengere strekninger i Norge er tog en liten ubetydelig kuriositet på statistikken.

[Lidskjalv]

Det kan jo bli en ordning på så lenge det er vilje til å endre på dagens håpløse situasjon.

[robertaas]

Det kan jo bli en ordning på så lenge det er vilje til å endre på dagens håpløse situasjon.

Jeg vil som sagt først se at de klarer å holde oppe dagens tilbud. I Oslo-området blir ikke baneanleggene gode nok til regelmessige tog før om flere år:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2320390.ece

Og til sommeren må enda flere tog innstilles pga. personalmangel.

 

Skjønner dere ikke at utbygging av lyntog i Norge er fullstendig urealistisk?

Endret 20. mars 2008 av robertaas

[ATWindsor]

Så en oversikt over utslippene fra lyntog versus fremtidige fly.

Flyene hadde et marginalt høyere utslipp enn togene per sete/km.

Når man samtidig vet at toget ikke går i en rett linje fra A til B, som flyet gjør så vil det medføre en utjevning av flyets høyere utslipp.

Altså fly og tog er like forurensende.

Husker dessverre ikke de nøyaktige tallene..

 

Til informasjon er dette hentet fra en presentasjon fra Norwegian.

 

Hva slags tog og hva slags fly? Tidligere utslippsdata fra fly har jo vist seg å være underestimater såvidt jeg har skjønt, og fly har vesentlig dårligere potensial til å være miljøvennlig. Mens med tog er det bare å smalle opp et par kraftverk av saklig sort, så er det veldig lite utslipp.

 

AtW

[Deleted__-]

Det er jo mange som tar tog bare fra bergen til arna/voss, stavanger til sandnes/bryne/nærbø, og trondheim/steinkjær og lignende. Mange nærgående ruter. Jeg tok bare et eksempel i langtransport. Men overraskende nok hadde fuckeren rett. Og jeg trodde jeg skulle eie han ned i driten men neeeeida. Skål. Natta.

 

Jeg sier bare: Fuck kullkraftværk. Bygg flere vannkraftverk. Folk som whiner over at vi ødelegger for veksten til en sjelden blomst eller ødelegger for sjelden laksefiske kan suge meg. Den sjeldne blomsten kan godt dø ut mot at godstransport effektiviseres.

Endret 21. mars 2008 av Insty

[WaterMarked]

Rust heller opp veiene. Det vil være mye mer effektivt for å spare forurensing og liv.

 

Vell, det handler om prioritering.

Men er enig med deg.

[Fin Skjorte]

Hva slags tog og hva slags fly? Tidligere utslippsdata fra fly har jo vist seg å være underestimater såvidt jeg har skjønt, og fly har vesentlig dårligere potensial til å være miljøvennlig. Mens med tog er det bare å smalle opp et par kraftverk av saklig sort, så er det veldig lite utslipp.

 

AtW

Som jeg påpekte var dette hentet fra en presentasjon av Norwegian.

Det var snakk om fly fra Boeing, hvor mer effektive motorer og økt aerodynamikk (winglets) mm. får utslippende til å synke drastisk i forhold til dagens forbruk.

Det var fly som er forventet å være leveringsklar ca 2020 (klype salt, kan hende jeg husker feil på årstallet!)

For flyselskapende er et skifte av fly parken motivert av høye oljepriser.

 

Det var ikke spesifisert noen tog, og det er i seg selv heller ikke så viktig. Utfordringen med jernbane er hvor den henter sin energikilde i fra, og når vi allerede bruker mer strøm innenlands enn hva vi produserer så vil en energikrevende jernbane føre til økt import av energi. Og nærliggende er da å tenke på kullkraft.

 

Så sammenligningen er nok av typen fremtidige flotte fly vs. kull kraftverk, og hvilke utslipp det medfører for hver setekm.

Men vil vi få en utvikling av solar energi som tilsier økt lønnsomhet vs dagens energikilder så stiller jeg meg heller tvilende til om ligningen holder vann.

[ATWindsor]

Hva slags tog og hva slags fly? Tidligere utslippsdata fra fly har jo vist seg å være underestimater såvidt jeg har skjønt, og fly har vesentlig dårligere potensial til å være miljøvennlig. Mens med tog er det bare å smalle opp et par kraftverk av saklig sort, så er det veldig lite utslipp.

 

AtW

Som jeg påpekte var dette hentet fra en presentasjon av Norwegian.

Det var snakk om fly fra Boeing, hvor mer effektive motorer og økt aerodynamikk (winglets) mm. får utslippende til å synke drastisk i forhold til dagens forbruk.

Det var fly som er forventet å være leveringsklar ca 2020 (klype salt, kan hende jeg husker feil på årstallet!)

For flyselskapende er et skifte av fly parken motivert av høye oljepriser.

 

Det var ikke spesifisert noen tog, og det er i seg selv heller ikke så viktig. Utfordringen med jernbane er hvor den henter sin energikilde i fra, og når vi allerede bruker mer strøm innenlands enn hva vi produserer så vil en energikrevende jernbane føre til økt import av energi. Og nærliggende er da å tenke på kullkraft.

 

Så sammenligningen er nok av typen fremtidige flotte fly vs. kull kraftverk, og hvilke utslipp det medfører for hver setekm.

Men vil vi få en utvikling av solar energi som tilsier økt lønnsomhet vs dagens energikilder så stiller jeg meg heller tvilende til om ligningen holder vann.

 

For å være helt ærlig stoler jeg ikke akkurat så veldig mye på objektiviteten til et selskap viss passasjergrunnlag på innenlandstrafikk nærmest blir destruert om det kommer en høyhastighetsring. Om jeg ikke husker feil så har vel sintef vist at tallene det snakke som for CO2-utslipp fra flytrafikk er ganske så underdrevet.

 

Hvis man insisterer på å bruke kull så er vel ikke tog så bra heller, men det er jo mange vesentlig bedre alternativer, vannkraft, som vi har endel å hente på, og ikke minst atomkraft stikker seg jo ut som gode alternativer.

 

AtW

[Fin Skjorte]

For å være helt ærlig stoler jeg ikke akkurat så veldig mye på objektiviteten til et selskap viss passasjergrunnlag på innenlandstrafikk nærmest blir destruert om det kommer en høyhastighetsring. Om jeg ikke husker feil så har vel sintef vist at tallene det snakke som for CO2-utslipp fra flytrafikk er ganske så underdrevet.

 

Hvis man insisterer på å bruke kull så er vel ikke tog så bra heller, men det er jo mange vesentlig bedre alternativer, vannkraft, som vi har endel å hente på, og ikke minst atomkraft stikker seg jo ut som gode alternativer.

 

AtW

 

Jeg er helt enig mtp på objektivitet, og derfor har jeg også påpekt det flere ganger. Skal se om jeg klarer å få tak i kildene som ble brukt, men lover ingenting.

 

Tok en liten telling på antall flyvninger fra Oslo til Bergen, som faktisk er en av verdens mest trafikkerte flyruter, en vilkårlig onsdag i oktober (22.10.08) og SAS/Widerøe og Norwegian har tilsammen 35(!) fly som går den strekningen. (enveis reise)

Så en konkurrerende aktør vil helt klart gå i næringen til flyselskapene særlig når det er snakk om to-tre timers reise fra sentrum til sentrum på samme strekket, og man slipper da å sitte trangt, sikkerhetskontroll og tilstadighet dårlig vær, eller streikende piloter.

 

Problemet er at vi har ikke mer vannkraft å gå på mtp hvor ren transport lyntog er.

Per i dag så har vi netto import av elektrisitet, og så lenge vi fortsatt sløser energi i form av subsidiering til kraftintensiv industri så vil det heller ikke umiddelbart bli bedre.

Så er det reelle alternative økt bruk av kull. Norge har såvidt jeg vet et overordnet mål om å ikke bruk atomkraft.

Forhåpentligvis så vil det allikevel i fremtiden komme bedre energikilder, som nevnt fra solar industrien. Bransjen selv antyder at sol energi vil kunne drives kommersielt lønnsomt i forhold til andre kilder i løpet av en femtenårs periode. Kilde, side 6

[ATWindsor]

For å være helt ærlig stoler jeg ikke akkurat så veldig mye på objektiviteten til et selskap viss passasjergrunnlag på innenlandstrafikk nærmest blir destruert om det kommer en høyhastighetsring. Om jeg ikke husker feil så har vel sintef vist at tallene det snakke som for CO2-utslipp fra flytrafikk er ganske så underdrevet.

 

Hvis man insisterer på å bruke kull så er vel ikke tog så bra heller, men det er jo mange vesentlig bedre alternativer, vannkraft, som vi har endel å hente på, og ikke minst atomkraft stikker seg jo ut som gode alternativer.

 

AtW

 

Jeg er helt enig mtp på objektivitet, og derfor har jeg også påpekt det flere ganger. Skal se om jeg klarer å få tak i kildene som ble brukt, men lover ingenting.

 

Tok en liten telling på antall flyvninger fra Oslo til Bergen, som faktisk er en av verdens mest trafikkerte flyruter, en vilkårlig onsdag i oktober (22.10.08) og SAS/Widerøe og Norwegian har tilsammen 35(!) fly som går den strekningen. (enveis reise)

Så en konkurrerende aktør vil helt klart gå i næringen til flyselskapene særlig når det er snakk om to-tre timers reise fra sentrum til sentrum på samme strekket, og man slipper da å sitte trangt, sikkerhetskontroll og tilstadighet dårlig vær, eller streikende piloter.

 

Problemet er at vi har ikke mer vannkraft å gå på mtp hvor ren transport lyntog er.

Per i dag så har vi netto import av elektrisitet, og så lenge vi fortsatt sløser energi i form av subsidiering til kraftintensiv industri så vil det heller ikke umiddelbart bli bedre.

Så er det reelle alternative økt bruk av kull. Norge har såvidt jeg vet et overordnet mål om å ikke bruk atomkraft.

Forhåpentligvis så vil det allikevel i fremtiden komme bedre energikilder, som nevnt fra solar industrien. Bransjen selv antyder at sol energi vil kunne drives kommersielt lønnsomt i forhold til andre kilder i løpet av en femtenårs periode. Kilde, side 6

 

Vi har endel å gå på på vannkraft, det er bare det at det ikke er tatt ut. Og innen 2020 så kan det jo hende slev politikerene skjønner at atomkraft er en god ting. Om det blir en høyhastighetsring med en reisetid på rundt 2 timer så ser jeg ingen grunn til å ta fly overhodet, om prisen på toget er fornuftig, jeg reiser mye med fly, og det er noe dritt, kan ikke bruke mobil, kan ikke bruke PC under letting og landing, trangt, forbanna sikkerhetskontroll så manikke kan ta med seg en flaske vin engang, vente på bagasje, reise inn til bysentrum, ustanslige forsinkelser. Dermed tror jeg flytrafikken mellom byene som er dekt av høyhastighetstog vil kollapse fullstendig om de ikke gjør noe ekstraordinært dumt når de innfører det.

 

AtW

[Feltherre]

Her er togframtiden

 

Her er de ulike alternativene med reisetid og kostnader:

 

*Oslo-Trondheim: 2 timer og 45 minutter. 58 milliarder kroner.

*Oslo-Gøteborg: 2 timer og 20 minutter. 12 milliarder kroner (på norsk side).

*Oslo-Bergen: 2 timer og 25 minutter. 79 milliarder kroner (via Hallingdal).

*Oslo-Bergen/Stavanger (over Haukeli): 2 timer og 20 minutter (Bergen) og 2 timer og 25 minutter (Stavanger). 142 milliarder kroner.

[Awesome X]

Mulighetstudien viser videre at korridorene mellom Oslo-Trondheim og Oslo-Gøteborg etter tysk metodikk er samfunnsøkonomisk lønnsomme

 

Ble ikke den tyske metodikken regelrett slaktet for en tid tilbake?

 

Forutsatte den ikke bl.a. at det ikke var noe press i bygg- og anleggsbransjen.

Endret 28. mars 2008 av Otth

[Thlom]

Flott at toget som vanlig ikke kjører innom Møre og Romsdal

[ATWindsor]

Flott at toget som vanlig ikke kjører innom Møre og Romsdal

 

Er jo en grunn til at det er "som vanlig", en ring oslo, krsand, stavanger, bergen, solo (potensielt med torndheim-oslo i tilegg), med tilhørende mindre kjappe mellomdistancetog mellom byene dekker jo sikkert over 80% av befolkningen. Det er allerede dyrt å bygge tog, at det skal dekke lite bebodde strøk er vel ikke så realistisk.

 

AtW

[DetSentraleRiksparti]

quote]

Der har de som sagt et helt annet befolkningsgrunnlag som gjør det lønnsomt å bygge ut dyre togløsninger. Tog er ingen universalløsning: tog passer ikke på kortere avstander, tog passer ikke på lengere avstander og tog passer ikke for de som ikke skal fra og til steder som begge er nære nok en jernbanestasjon.

 

Visste du forresten av tog er blandt de minst energieffektive måte å forflytte seg på da man må forflytte så mange kilo per passasjer. Dette kompenseres idag om togene bruker miljøvennlig energi, men om noen tiår vil andre transportmåter bruke like miljøvennlig energi og hele miljøargumentet for tog vil da falle bort.

 

For å få tog opp imot 400km/t i trygg tilstand må svingradiusen være minst 4km, derfor kommer det til å koste Norge 100 milliarder kroner å bygge lyntogbane fra Oslo til Stavanger, Oslo til bergen og Oslo til trondheim og mot tromsø. Oljefondet ligger på overkant av 2000 milliarder kroner. Dette er fakta. jeg vet ikke hvor du har fått ifra at tog er det minst energieffektive transportmiddel, men fly bruker faktisk 100-120 ganger mer energi per pers enn et tog. Det er ALDRI mer effektivt å drive et transportmiddel i luften enn på bakken. Dette vet du. Kanskje er biler mere effektive (jeg ville ikke trodd det), men du får aldri en Ford Mustang i samme farten i samme sikkerhet. Lyntog ville vært en god investering. Spesielt når oljen går bort og vi må importere energi.

[Astralnoise]

Maglev i stedet for flytog!

 

Akk, om vi hadde hatt penger

[robertaas]

Maglev i stedet for flytog!

 

Akk, om vi hadde hatt penger

Det er lite realistisk at de skal bygge en bane mellom Lillestrøm og Gardermoen som kun kan brukes om sommeren. Og med omstigningen ville det kun vært raskere for de som bor i Lillestrøm.

Endret 29. mars 2008 av robertaas

[jj_]

Som allerede nevnt tidligere i tråden har jo NSBs nåværende langdistansetog mulighet til å kjøre i 210km/t (det er samme togsett som flytoget). Bare fordi det var noen problemer det første året i drift med aksler som knakk og avsporinger ble farten redusert tilbake til 160km/t. Men når flytoget (såvidt jeg husker ble også flytogets topphastighet redusert når disse problemene rådet) nå klarer 210km/t burde vel de andre togsettene klare det og?

 

Selv om jeg gjerne skulle sett høyhastighetstog i Norge er det nok en bedre ide å fortsette utbygging av dobbeltspor, helst i et høyere tempo enn idag. Hovedutfordringene er vel mere kapasitet, vedlikehold(så togene faktisk kan holde 210km/t) og billettpris enn noe annet. Her kommer man langt med noen milliarder ekstra over statsbudsjettet.

 

Skal man først legge egne skinner for høyhastighetstog burde man vel gå for tog som kan kjøre mer enn skarve 40km/t raskere enn eksisterende tog?

 

Mine enkle beregninger viser at ren reisetid, uten stopp og med topphastighet hele veien Oslo - Trondheim er ca 3t 30m idag. Øker vi hastigheten til maks for dagens togsett (210km/t) minsker reisetiden til 2t 40m, noe som må sies å være en betraktelig forbedring. Med et nytt høyhastighetstog av den planlagte typen vil reisetiden minke til rundt 2t 0m. Det er dyre 40 min Heller flere tog og færre stopp underveis - få kan vel klage på Oslo - Trondheim 3t med flere daglig avganger. Så kan avgangene alternere på hvor de stopper underveis

Endret 1. april 2008 av jj_

[ATWindsor]

Som allerede nevnt tidligere i tråden har jo NSBs nåværende langdistansetog mulighet til å kjøre i 210km/t (det er samme togsett som flytoget). Bare fordi det var noen problemer det første året i drift med aksler som knakk og avsporinger ble farten redusert tilbake til 160km/t. Men når flytoget (såvidt jeg husker ble også flytogets topphastighet redusert når disse problemene rådet) nå klarer 210km/t burde vel de andre togsettene klare det og?

 

Selv om jeg gjerne skulle sett høyhastighetstog i Norge er det nok en bedre ide å fortsette utbygging av dobbeltspor, helst i et høyere tempo enn idag. Hovedutfordringene er vel mere kapasitet, vedlikehold(så togene faktisk kan holde 210km/t) og billettpris enn noe annet. Her kommer man langt med noen milliarder ekstra over statsbudsjettet.

 

Skal man først legge egne skinner for høyhastighetstog burde man vel gå for tog som kan kjøre mer enn skarve 40km/t raskere enn eksisterende tog?

 

Det er vel ikke noe spesielt med skinnene til høyhastighetstog, utover det at de kanskje trenger litt lengre innbyrdes avstand, og lengre svinger? Man kan jo fint kjøre vanlig tog på skinnene skulle man tro, hovedpoenget er vel å få traseen rettere og mer direkte. Ellers er det vel snakk om 250 i snitt også? det er et stykke fra 210 i topphastighet til 250 i snitt.

 

AtW

[efikkan]

Mye av problemet med småutbygging av gamle jernbaner er at banene blir veldig svingete og dårlig egnet for høy hastighet (blant annet lav gjennomsnittsfart).

 

Anbefalt lesing: Norsk banes utredning om Haukelibanen: http://www.norskbane.no/hk/Haukeli151107.pdf

Informasjonen er riktig nok ikke upartisk, men det er veldig mange gode poenger. Norsk bane planlegger nye typer skinner som bygges på betongblokker, dette innebærer blant annet: (side 36)

* Kjøre med vanlige utrykningskjøretøy på sporet.

* Unngå solslyng.

* Virvelstrømbremse (mer effektiv).

* Mindre vibrasjoner.

og mye mer.

 

Norsk bane planlegger relativt få stasjoner, og sidespor til stasjonene, så togene ikke stopper for mye.

 

Jeg har sansen for Norsk banes forslag til nett i Norge. Se bildet:

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Trasévalget mellom Oslo og Trondheim mener jeg er bedre her enn i forslaget til Jernbaneverket, fordi det byr på muligheter til transport mot øvre deler av vestlandet. Dette har ingenting med at jeg kommer derfra, men at industrien der har enorme behov for transport. Kysten står for over 70% av verdiskapningen i landet, og kan gjøre mye mer med bedre infrastruktur. Møre og Romsdal er i rask vokst og har (slik jeg har forstått det) størst behov for godstransport fremfor persontransport. Østlandet har større behov for persontransport. Men det geniale med dette nettet er at det vil dekke begge behov, på en effektiv og god måte.

 

 

Men ikke misforstå meg nå. Veinettet må kraftig utbygges. Et godt jernbanenett vil ikke være nok alene, men det vil føre til langt mindre tungtransport på veiene (over litt lenger strekninger) og mindre slitasjer. Standarden på veiene her i landet er helsefarlig og fryktelig dårlig. Det bør bygges nye motorveier der behovet er størst, men også på det lokale plan må veiene utbedres, for at transport skal bli mest mulig effektivt og sikkert. Kort sagt, et godt jernbanenett pluss gode veier er den beste løsningen.

 

 

De som ikke mener at høyhastighetsjernbane er lønnsomt i Norge bør titte på ulike regnestykker. Igjen er ikke Norsk banes regnestykker upartiske. Men tenk hvor mye av utgiftene som egentlig er investeringer, som på kort og lengre sikt går i stor grad tilbake til staten. Arbeidskraft er nok et større problem, som enkelte har nevnt er det mulig å bruke utenlandsk arbeidskraft (med god betaling ). Skal tro om forsvaret kunne bidratt noe?