Hva syns du om lyntogplanene?

[Prusk]

Med tilnærmet null i rullemotstand og gjenvinning av energi ved oppbremsing er det klart han har et poeng.

[Simen1]

For noe tull, med superledere og videre utvikling av maglev tror jeg det kan bli mye mer effektivt.

For noe tull, med små fusjonsreaktorer og videre utvikling av autopilotteknologien tror jeg det kan bli mye mer effektivt med flyvende tallerkner.

Endret 12. april 2011 av Simen1

[Kaymeerah]

Det er jo ikke en hemmelighet at man kan nå mye høyere hastigheter med maglev enn skinnetog.

[Prusk]

Sett i forhold til hvor langt tid det tar staten å få lagt dobbelspor på korte østlandsstrekninger som er samfunnsøkonomisk lønnsomme, så tviler jeg på vi får se noe MagLev mellom norske storbyer.

[del_diablo]

Med tanke på at nye spor må bygges aunsett, hvorfor ikke bygge Maglev i samme slengen?

Noe må jo bygges uansett.

[Simen1]

Det er jo ikke en hemmelighet at man kan nå mye høyere hastigheter med maglev enn skinnetog.

Jeg vet ikke om det var ment som et svar på mitt innlegg, men det er i hvert fall ingen motsetning til det jeg skrev.

 

Effektivitet er ikke det samme som hastighet.

[johome]

Jeg må bare gi min støtte til de som vil gå for Maglev.

 

Bortsette fra at det er fryktelig dyrt , er fordelen mange.

Maglev togene i Shanghai går vel i ca 430 km/t.

Hastighetspotensialet er jo langt høyere enn det.

 

Siden togene svever noen cm over bakken , er det vel ikke mye utgifter til vedlikehold.

 

Tror heller ikke at det har vært noen ulykker med Maglev hittil , hvis man ser bortifra den episoden i Tyskland (tror det skyltes noe som var i skinnegangen )

 

 

Fra Shanghai :

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ikke snakk om avsporing her ....

Endret 12. april 2011 av johome

[Simen1]

Med tanke på at nye spor må bygges aunsett, hvorfor ikke bygge Maglev i samme slengen? Noe må jo bygges uansett.

Mener du det er likegyldig om man bruker 20 eller 40 millioner kroner per km fordi "noe må jo bygges uansett"?

 

Og hvorfor skal man absolutt bygge der det finnes eksisterende baner? Samfunnsnytten er jo større der det ikke finnes bane i det hele tatt.

 

Det blir jo litt som å mene at man ikke bør bygge vei i det hele tatt mellom sted A og B fordi man heller bør bruke pengene på å øke fartsgrensen mellom sted C og D. Noe sier meg at folk som argumenterer på den måten bor i nærheten av strekningen C-D.

[del_diablo]

Tja, spørsmålet om man skal bruke 20 eller 40 millioner per kilometer SKAL måtes opp mot realistiske fordeler.

Vis den som er billigere faktisk er overlegen, eller like god, så er det ingenting galt i å velge den billige. Velger man derimot den billigere fordi den er billigere, så er den verdiløs. F.eks legge tullevei vs legge ordtellig vei, f.eks bygge et seriøst Europeisk transportsystem vs å vedlikeholde dagens.

Du har rett i at det er ingen vits å bygge fordi det allerede er linje der, men dette blir goså dekket av argumentet for at noe må bygges uansett om noe skal bygges.

 

Du har også rett i at argumenter uten videre sammenheng er dårlige.

[Simen1]

Dovrebanen (Oslo-Trondheim) er 533 km og reisetiden er fra 6:34 til 7:54. Det vil si en gjennomsnittshastighet på 63-76 km/t.

 

Til sammenligning tar det ca 3:10 med fly fra Trondheim sentrum til Oslo sentrum (inkludert flybuss, normal oppmøtetid, normal flytid, normal ventetid på bagasje og flytog).

 

Dersom man økte hastigheten på Dovrebanen til i gjennomsnitt X km/t så ville reisetiden blitt kortet ned med Y til Z.

 

X - Y - Z

100 km/t - 1:14 - 5:20

168 km/t - 3:24 - 3:10

200 km/t - 3:54 - 2:40

300 km/t - 4:47 - 1:46

400 km/t - 5:14 - 1:20

500 km/t - 5:30 - 1:04

600 km/t - 5:41 - 0:53

 

Med andre ord trenger man bare 168 km/t snitthastighet for å matche fly mellom Trondheim og Oslo. Vi ser også at det er mindre og mindre tidsgevinst å hente på å øke hastigheten til ekstreme hastigheter. Det er som nevnt ekstreme kostnader ved å gå fra f.eks 350 km/t med hjul til 430 km/t eller 600 km/t med mag-lev. En annen ting er at det går veldig mye tid bort i akselerasjon og bremsing ved ekstreme hastigheter og et fornuftig antall stoppesteder på strekningen Oslo-Trondheim. Det vil si at man står ovenfor et valg mellom å korte ned reisetiden marginalt og antall stoppesteder drastisk hvis man skal opp i de høyeste hastighetene. Det logiske er å gå for et kompromiss der man får reisetider som er konkurransedyktige med fly, uten at man må opp på kostnadsnivået til mag-lev. Banen kan gjerne takle høyere hastighet enn de togene man beregner skal kjøre der, så fremst det er en lav ekstrakostnad.

 

Med andre ord høres det logisk ut å bygge baner for hjul, der banen takler opp mot 350 km/t, selv om togene "bare" vil kjøre i 200-250 km/t eller noe sånt i starten. 168 km/t er som vist konkurransedyktig med fly på strekningen Trondheim-Oslo. Ikke bare på tid men også på beinplass, bagasje, komfort og ikke minst godstransport.

Endret 12. april 2011 av Simen1

[Kaymeerah]

Jeg vet ikke om det var ment som et svar på mitt innlegg, men det er i hvert fall ingen motsetning til det jeg skrev.

 

Effektivitet er ikke det samme som hastighet.

 

Spørs på hvilken effektivitet man snakker om. De er mer tidseffektiv, og noe annet prøvde jeg ikke å si.

 

Energieffektivitet er en annen sak, men poenget mitt er at jeg ville ikke definert maglev som tull fordi skinnetog er mer energieffektiv.

[Simen1]

Tja, spørsmålet om man skal bruke 20 eller 40 millioner per kilometer SKAL måtes opp mot realistiske fordeler.

Vis den som er billigere faktisk er overlegen, eller like god, så er det ingenting galt i å velge den billige. Velger man derimot den billigere fordi den er billigere, så er den verdiløs.

Sier du at alle bør kjøpe McLaren F1 fordi alle andre biler er dårligere og dermed verdiløse?

 

Selvsagt kan det være fornuft i å gå for et billigere alternativ selv om det er dårligere. Det kommer helt an på hvor mye dårligere og hvor mye billigere.

 

Eksemplet om 20 vs 40 millioner per km kan også snues på hodet og sees fra motsatt ståsted: For 10 milliarder kr/år får man enten 250 eller 500 km bane. Hva er best? 250 km bane med 430 km/t mag-lev eller 500 km bane med 350 km/t hjulbane?

 

Jeg er rimelig sikker på at de fleste ville valgt stasjonsvogn til 300 000 kr fremfor McLaren F1 på tross av at de er dårligere. Jeg er også rimelig sikker på at samfunnsgevinsten av 500 km 350 km/t bane er mye større enn samfunnsgevinsten av 250 km 430 km/t bane. I eksemplet Dovrebanen snakker vi om Oslo-Vinstra i 430 km/t eller Oslo-Trondheim i 350 km/t.

 

Det er uhyre viktig at vi satser på de prosjektene som gir mest samfunnsnytte per krone og ikke satser på "koste hva det koste vil, for vi vil ha det beste". Det er da man IKKE får det best fordi man ikke har budsjett til å dekke nok med den alt for høye standarden.

 

Ja, jeg ser at km-kostnadene jeg slengte ut først er helt på feil jorde.

 

Energieffektivitet er en annen sak, men poenget mitt er at jeg ville ikke definert maglev som tull fordi skinnetog er mer energieffektiv.

Jeg tenkte mest på kostnadseffektiv, men du har nok rett i at mag-lev ikke er spesielt energieffektiv heller. Noe som forsåvidt går litt inn i kostnadseffektiviteten også.

 

Mag-lev er et kult konsept, det skal det ha, men realistisk og mye for pengene under norske forhold er det neppe.

Endret 12. april 2011 av Simen1

[Kaymeerah]

Norske forhold vil ikke ett maglev-tog funke, det er jeg enig i. Maglev er glad i flate lange strekninger med avlange svinger, noe som dessverre ikke er ett alternativ i Norge uten ekstremt mye penger som går inn i landskapsomforming.

[johome]

Hva med å bygge vakum tunneller under jorda ?

 

Da kan man sikkert oppnå hastigheter på 1000 km/t

Oslo - Bergen , ca 30 minutter

Endret 12. april 2011 av johome

[Prusk]

Har lest et sted at Maglev faktisk klarer brattere stigning enn tradisjonelle hjultog. Mener å huske at det var snakk om stigning på 8-10%, mens hjultog maks skal ha rundt 6%.

 

Om dette stemmer, vet jeg ikke. Vet heller ikke hvor jeg har lest dette, så kilden kan jeg ikke oppgi. Mulig det var teknisk ukeblad eller illustrert vitenskap - sånn om noen har lest det samme... =)

[Simen1]

Hva med å bygge vakum tunneller under jorda ?

 

Da kan man sikkert oppnå hastigheter på 1000 km/t

Oslo - Bergen , ca 30 minutter

Fantastisk, da hadde vi bare trengt 100 års jernbanebudsjett for å bygge en linje mellom Oslo S og Lysaker. Og når vi begynner å bruke den geniale banen rundt år 2111 så oppdager vi at det bare rekker å aksellerere til 200 km/t før det må begynne å bremse ned igjen til Lysaker stasjon og reisetiden er kortet ned med fantastiske 3 minutter. All vare-/persontransport som skal via Oslo-Lysaker banen må omlastes mellom tradisjonelle tog og vakuum-toget i begge ender. Vi hadde sikkert rukket å bygge ut hele landet med vakuum-baner innen neste istid slår til for fult. Så genialt!

 

Flere gode forslag?

Endret 12. april 2011 av Simen1

[del_diablo]

Tja, spørsmålet om man skal bruke 20 eller 40 millioner per kilometer SKAL måtes opp mot realistiske fordeler.

Vis den som er billigere faktisk er overlegen, eller like god, så er det ingenting galt i å velge den billige. Velger man derimot den billigere fordi den er billigere, så er den verdiløs.

Sier du at alle bør kjøpe McLaren F1 fordi alle andre biler er dårligere og dermed verdiløse?

 

Selvsagt kan det være fornuft i å gå for et billigere alternativ selv om det er dårligere. Det kommer helt an på hvor mye dårligere og hvor mye billigere.

 

Eksemplet om 20 vs 40 millioner per km kan også snues på hodet og sees fra motsatt ståsted: For 10 milliarder kr/år får man enten 250 eller 500 km bane. Hva er best? 250 km bane med 430 km/t mag-lev eller 500 km bane med 350 km/t hjulbane?

 

Jeg er rimelig sikker på at de fleste ville valgt stasjonsvogn til 300 000 kr fremfor McLaren F1 på tross av at de er dårligere. Jeg er også rimelig sikker på at samfunnsgevinsten av 500 km 350 km/t bane er mye større enn samfunnsgevinsten av 250 km 430 km/t bane. I eksemplet Dovrebanen snakker vi om Oslo-Vinstra i 430 km/t eller Oslo-Trondheim i 350 km/t.

 

Det er uhyre viktig at vi satser på de prosjektene som gir mest samfunnsnytte per krone og ikke satser på "koste hva det koste vil, for vi vil ha det beste". Det er da man IKKE får det best fordi man ikke har budsjett til å dekke nok med den alt for høye standarden.

 

Ja, jeg ser at km-kostnadene jeg slengte ut først er helt på feil jorde.

 

Tsk, jeg erklærer poenget en stråmann.

Vis du har valget mellom noe som vil koste X kroner, men som må vedlikeholdes for Z kroner per Y år, og du har valget mellom noe som koster mindre X, men må vedlikeholdes oftere til en billigere penge, så skal du velge den med dyrest kortsiktskostnad fordi du vil bespare det over tid.

Intil jeg sier at vi MÅ bygge Magrails over superjernbanene som konkurentene tilbyr, så har jeg ikke sagt noe.

Jeg sier bare at Magrails ser attraktivt ut, man igjen så har jeg ikke nok informasjon.

Dog, det er viktig å kunne investere penger over lengre sikt. Vi ville ha tjent en formue på nordlige landsdel om vi kunne fått utbygd en høyfartsbane utover mot russland og resten av europa derfra.

Men jeg tror ikke du er uenig.

[Simen1]

Jeg burde skrevet at jeg antok samme driftskostnader. Jeg synes ikke den forglemmelsen fortjener stempelet stråmann. Derimot synes jeg det er stråmann å plutselig dra inn driftskostnader helt ut av det blå. Du konstruerer et eksempel med at driftskostnadene er større på det rimeligste alternativet.

 

Jeg er faktisk uenig i det siste utsagnet ditt hvis du mener å krysse grensa mellom Norge og Russland. Det koster mer enn det smaker å bygge jernbane gjennom Finnmark og det finnes et smartere alternativ der vi slipper mesteparten av den kostnaden samtidig som vi ikke frasier oss muligheten til jernbaneforbindelse med Russland. Den finske utenriksministeren kom for noen år siden med et godt tilbud. Nemlig at de skulle bygge jernbane ca fra treriksgrensa (Sverige-Finland-Norge) og sørover i Finland (som er forbundet med blant annet Moskva). Forutsetningen var at vi bygde jernbane på vår side av grensa, med tilknytning til havn. Tromsbanen er relativt enkel å knytte til et sånt samarbeid fra Bardufoss via Skjold og Signaldalen eller noe i den duren. Strekningen er ca 85 km. Alternativet å bygge den opp gjennom Finnmark og opp til russergrensa gir en strekning på ca 600 km på vår side av grensa, inkludert mange og lange tunneler gjennom store fjellparti, gjennom to nasjonalparker, midt gjennom reindriftsland og mye annet trøbbel. På russisk side har jernbanen mye dårligere standard enn i Finland og hvis du ser på kartet er det også en stor omvei. Men uansett regner jeg strekninga fra Bardufoss til Finskegrensa som lavere prioritet enn Narvik-Tromsø.

 

Jeg er ikke for hodeløse utbygginger bare fordi det er i nord. Jeg er for de kostnadseffektive, smarte, prosjektene med stor samfunnsnytte i forhold til prisen. Jeg kan for eksempel nevne at jeg ikke er for bygging av jernbane Fauske-Narvik heller. Nå kjenner jeg jo også godt til forholdene her oppe så jeg tror jeg har lettere for å se hva som er smart og ikke, enn folk som knapt har vært i Nord-Norge. (Det er ikke ment til deg, for jeg aner ikke om du har vært mye her)

Endret 12. april 2011 av Simen1

[christdi]

Hva med å bygge vakum tunneller under jorda ?

 

Da kan man sikkert oppnå hastigheter på 1000 km/t

Oslo - Bergen , ca 30 minutter

 

Det hadde vært fint det, bortsett at det ikke eksisterer ennå.

 

Dette kalles for Vactrain (maglev i vakum tuneller)

http://en.wikipedia.org/wiki/Vactrain og kan i teorien komme opp i hastigheter på 8000 km/t.

 

Med slike hastigheter er det bare å glemme stopp på veien.

Slike tog kan bare gå i rette underjordiske vakum tuneller mellom storbyer og land, ikke til hvert et lite tettsted.

 

I luftlinje er det faktisk "bare" 39 mil mellom Trondheim og Oslo.

http://www.daftlogic.com/projects-google-maps-distance-calculator.htm

Med en fart på 8000 km/t gjennom et vakum rør vil reisetiden Trondheim-Oslo ta ca 4 minutter.

Dette er ikke medregnet aksellerasjons og bremse tid.

Endret 15. juni 2011 av christdi

[kj_]

Jeg vet ikke hvor du har 8000km/t fra, men hadde det vært en tunnel mellom Trondheim og Oslo, ville man uansett ikke oppnådd så stor fart. Farten vil bestemmes av vinkelen mellom jordoverflaten og den rette banen, og en så kort avstand som Trondheim-Oslo, har ikke så stor vinkel at man vil akselerere til slike hastigheter(?)