Hva syns du om lyntogplanene?

[Marxisten]

På grunn av at de rett og slett ikke får lov av staten per i dag

 

Nettopp.

 

pluss at det er en relativt stor økonomisk risiko å ta.

 

Hvis det er en stor risiko for private, er det også en stor risiko for folket.

 

Hvis dette skal bli noe av må staten gå aktivt inn og tilrettelegge lover/regler for at det kan bli utbygging av høyhastighetsbaner, pluss gi økonomiske garantier som starthjelp.

 

Bevis det.

 

Det er absolutt minimum som må gjøres av staten selv om private tar seg av utbyggingen.

 

Bevis det. Så vidt meg bekjent har staten ingen legitime oppgaver utover politi, rettsvesen og forsvar.

 

Investorer har også en tendens til å tenke kortsiktig egengevinst.

 

I motsetning til politikere? Bevis det!

Endret 14. januar 2010 av Rothbard

[Simen1]

I motsetning til politikere? Bevis det!

Det har jeg ikke sagt og jeg trenger ikke bevise noe. Det er min erfaring og du får tro eller ikke tro på det som du vil. Evt. ta en master-oppgave på NHH og finne ut av det selv.

[Marxisten]

Jeg er verken for eller mot lyntog. Jeg er derimot mot bygging av lynton som et resultat av tvang og trusler om vold. Markedet bør avgjøre.

 

Se filmen hos Youtube

[Feltherre]

– Egne lyntogtraseer fullstendig urealistisk

 

Tidligere konsernsjef i NSB, Osmund Ueland, er sterkt kritisk til å utrede lyntog i Norge. Han mener egne traseer for høyfartstog ikke er realistisk.

[Simen1]

Traseer for lyntog bør selvsagt kunne brukes av normale tog også. Et dobbelt linjenett, ett for lyntog og ett for normaltog er selvsagt urealistisk.

[A-Jay]

Tenk om vi hadde hatt Norsk Bane sitt planlagte lyntognettverk i dag. Da hadde store deler av befolkningen knapt merket flykanselleringene som følge av vulkansk aske. Det er ingen grunn til at vi ikke kunne hatt tognettet allerede i dag annet enn på grunn av politisk sendrektighet. Planene har foreligget i tiår.

 

Men her sitter vi, med kansellerte flyavganger over hele fjøla og et sammenbrutt NSB.

Endret 15. april 2010 av A-Jay

[Lightningwolf]

Ja lyntog virker ikke så halv galt idag.

[Olympico]

Det påstås at det vil være lønnsomt å bygge ut denne lyntog-infrastrukturen. Spørsmålet er da: Hvorfor kan ikke private bare gjøre det? Private elsker jo profitt!

 

Hvorfor skal det være nødvendig å stjele andres penger for å finansiere lyntogene?

 

Sorry folkens, hvis dere vil ha lyntog kan dere flytte til Frankrike, Japan eller Kina. Vi er kun 5 millioner mennesker her i landet. Lyntog lønner seg ikke foreløpig.

Endret 16. april 2010 av Olympico

[A-Jay]

Det påstås at det vil være lønnsomt å bygge ut denne lyntog-infrastrukturen. Spørsmålet er da: Hvorfor kan ikke private bare gjøre det? Private elsker jo profitt!

Fordi dagens system ikke gjør det mulig for private å investere i norsk baneinfrastruktur.

 

Sorry folkens, hvis dere vil ha lyntog kan dere flytte til Frankrike, Japan eller Kina. Vi er kun 5 millioner mennesker her i landet. Lyntog lønner seg ikke foreløpig.

Det som bestemmer om dette er lønnsomt er ikke befolkningstallet, men hvor mye folk reiser. Reiseaktiviteten innenlands i Norge er, kort sagt, skyhøyt sammenlignet med kontinentet. Antall reisende mellom de største byene her til lands tåler en sammenligning med millionbyer nede på kontinentet. Og flyrutene innenriks er blant de mest trafikkerte i Europa. Altså er det godt grunnlag for lønnsom banedrift, selv om vi er en del færre enn i andre land.

 

Hvis du vil ha kilder, kan du bare se bakover i tråden. Jeg har flere ganger postet tallmateriale som beviser mine utsagn over.

 

EDIT: Og siden kritikere erfaringsmessig nå vil gå over til å kritisere basert på norsk terreng: Det er ikke så dyrt å bygge i norsk terreng som en del vil ha det til. På leiregrunnen som er vanlig på kontinentet og her på Østlandet er det faktisk svært dyrt å bygge baner, fordi baner for høy hastighet krever svært stabil fundament. Det fører ofte til at man må grave opp til 10 meter dype groper og skjæringer i landskapet og fylle på, noe som er svært dyrt. Her til lands har vi fjellgrunn som er svært stabil og lett å fundamentere baner på, altså vil det faktisk bli ganske billig å bygge i norsk fjellheim. En tunnell i norsk fjell (forutsatt at vi bruker den tradisjonelle norske byggemetoden) koster cirka like mye per meter som en dagstrekning på Østlandet eller nede på kontinentet. Det er forresten også derfor Gardermobanen ble så dyr, mesteparten av et eventuelt høyhastighetsnett i Norge vil bli langt billigere per meter enn det G-banen ble. Se bakover i tråden for kilder.

Endret 16. april 2010 av A-Jay

[kjetilkl]

En ting å ha med i beslutningsgrunnlaget er jo at vi bør bygge for fremtiden nå, mens vi fortsatt har penger på bok og kan ta dette taket.

 

Det er vel liten tvil om at i fremtiden vil det på grunn av økende drivstoff-priser og fokus på miljøet bli veldig dyrt og/eller ulønnsomt å fly, og da hadde det vært helt perfekt å ha denne infrastrukturen på plass. - Når det gjelder miljø-saken med import av ikke-miljøvennlig energi fra europa etc. så kan vi nok regne med at det vil komme miljøvennlige løsninger på strøm-levering på bakken betydelig før man kan finne alternative energikilder som fungerer i fly.

 

Ikke minst er det ganske utopisk å tro at et slikt prosjekt blir enkelt å sette igang den dagen oljen er slutt og utsiktene til fremtidige inntekter for staten borte. Når det gjelder de som mener at markedet bør bestemme og at private bør bygge ut dette vil jeg si at jeg synes det er særdeles uklokt å basere infrastrukturen i et samfunn på private markedskrefter. -Disse vil også ikke ta en slik investering før det er helt nødvendig på grunn av den langsiktige risikoen i prosjektet, penger flyttes hele tiden dit de kan gi størst avkastning - det hjelper ikke at et lyntognett kan være lønnsomt over et langsiktig perspektiv dersom pengene kaster mer av seg et annet sted i dag.

[Olympico]

Det påstås at det vil være lønnsomt å bygge ut denne lyntog-infrastrukturen. Spørsmålet er da: Hvorfor kan ikke private bare gjøre det? Private elsker jo profitt!

Fordi dagens system ikke gjør det mulig for private å investere i norsk baneinfrastruktur.

 

Riktig. Stem DLF!

 

Det som bestemmer om dette er lønnsomt er ikke befolkningstallet, men hvor mye folk reiser.

 

Hvor mange passasjerer som reiser. Pluss kostnadene av å bygge jernbanen. Denne er langt høyere i Norge enn de fleste steder på kontinentet, med mindre vi tar i bruk utenlandsk arbeidskraft.

 

Antall reisende mellom de største byene her til lands tåler en sammenligning med millionbyer nede på kontinentet.

 

Så det er flere reisende mellom for eksempel Oslo og Trondeim enn det er mellom for eksempel Madrid og Barcelona?

 

flyrutene innenriks er blant de mest trafikkerte i Europa.

 

I forhold til folketallet?

Endret 16. april 2010 av Olympico

[Olympico]

En ting å ha med i beslutningsgrunnlaget er jo at vi bør bygge for fremtiden nå, mens vi fortsatt har penger på bok og kan ta dette taket.

 

Hvor mye penger har staten egentlig på bok? Er ikke oljefondet i stor grad øremerket pensjojnsutbetalinger til 68-erne?

 

Det er vel liten tvil om at i fremtiden vil det på grunn av økende drivstoff-priser og fokus på miljøet bli veldig dyrt og/eller ulønnsomt å fly

 

Med dagens teknologi, ja. Men det kan ta lang tid før olja tar slutt. Når olja begynner å bli dyrere, vil markedet forsøke å finne alternative løsniger. Dette går av seg selv helt uten politisk press. Det er bare å lene seg tilbake og nyte at markedskreftene gjør jobben. Med mindre politikerne stikker kjepper i hjulene for verdiskapningen.

 

Når det gjelder de som mener at markedet bør bestemme og at private bør bygge ut dette vil jeg si at jeg synes det er særdeles uklokt å basere infrastrukturen i et samfunn på private markedskrefter. -Disse vil også ikke ta en slik investering før det er helt nødvendig på grunn av den langsiktige risikoen i prosjektet, penger flyttes hele tiden dit de kan gi størst avkastning - det hjelper ikke at et lyntognett kan være lønnsomt over et langsiktig perspektiv dersom pengene kaster mer av seg et annet sted i dag.

 

Du har nok latt deg hjernevaske av venstresiden. Du forsøker å fremstille det som om politikere tenker mer langsiktig enn investorer. Dette er helt feil. Private er langt mer nøye med pengebruken sin da de er avhengige av avkastning. Politikere bruker ANDRES penger og kan bare øke skattene om de investerer ulønnsomt.

 

Private investorer vil forberede seg uhyre nøye og være så god som sikre på at prosjektet er lønnsomt før de bestemmer seg for å bygge ut lyntogene.

 

Et eksempel på at politikere bruker penger dårlig: Barna på Berger skole fikk nyoppusset skole til 50 millioner kroner i 2007. Nå skal den legges ned, og de får en skolevei på opp mot to mil. Hurra for sosialismen!

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3599629.ece

 

det hjelper ikke at et lyntognett kan være lønnsomt over et langsiktig perspektiv dersom pengene kaster mer av seg et annet sted i dag.

 

Lønnsomt for HVEM? Vil det være lønnsomt for Kåre Samuelsen (52) på Finnmarksvidda å bruke pengene på lyntog fra Oslo til Trondheim? Selvfølgelig ikke. Hvorfor skal han da tvinges til å finansiere prosjektet?

 

Det du mener er selvfølgelig at prosjekte er lønnsomt for staten/"fellesskapet", og at alle individer derfor må ofre sine egne interesser for "fellesskapets beste". Du er kollektivist. Kollektivister respekterer ikke individets rett til å bestemme over sitt eget liv og sine egne penger. De mener tvert imot at dersom noe er lønnsomt for staten/"fellesskapet", kan man konfiskere andres verdiskapning.

Endret 16. april 2010 av Olympico

[A-Jay]

flyrutene innenriks er blant de mest trafikkerte i Europa.

 

I forhold til folketallet?

Nei, overhodet. Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim er på hhv 4. og 6. plass i flyavganger. I passasjertall er de på 11. og 12. plass. Ikke verst når byene over og under er i millionklassen.

 

En Haukelibane vil kunne konkurrere med flyrutene Oslo-Bergen/Stavanger/Haugesund. En stor del av banestrekningen er felles for disse tre byene. Slår vi sammen passasjertallene på fly på disse strekningene kommer vi på cirka 3 millioner, noe som er sammenlignbart med for eksempel Barcelona-Madrid hvor man bygger høyhastighetsbane nå (4-5 millioner). Avstikkerne til Bergen og Stavanger vil ha en del lavere trafikkpotensial, men her vil interntrafikken Stavanger-Bergen bidra en del.

 

<EDIT>Ellers vil jeg si litt mer generelt: Det er riktig at vi er et mindre land, og at det kanskje ikke er eksakt like mange som reiser rundt her som i de større landene. Men vi har fortsatt en overraskende høy reiseaktivitet innenlands i forhold til folketallet som gir et godt grunnlag for lyntog. Ute på kontinentet blir det bygd flere og flere høyhastighetsbaner til stadig mindre byer, teknologien blir mer utprøvd, bedre og billigere i drift, og flytrafikken innenriks i Norge blir stadig større. Så argumentet med tanke på befolkningstall blir stadig svakere år for år.</EDIT>

 

Ikke minst er det ganske utopisk å tro at et slikt prosjekt blir enkelt å sette igang den dagen oljen er slutt og utsiktene til fremtidige inntekter for staten borte. Når det gjelder de som mener at markedet bør bestemme og at private bør bygge ut dette vil jeg si at jeg synes det er særdeles uklokt å basere infrastrukturen i et samfunn på private markedskrefter. -Disse vil også ikke ta en slik investering før det er helt nødvendig på grunn av den langsiktige risikoen i prosjektet, penger flyttes hele tiden dit de kan gi størst avkastning - det hjelper ikke at et lyntognett kan være lønnsomt over et langsiktig perspektiv dersom pengene kaster mer av seg et annet sted i dag.

Det Norsk Bane foreslår er vel at staten gir lånegaranti. Dette gjør det mulig for private å bygge ut, og går alt etter planen vil det gi null utgifter for staten i det lange løp.

Endret 16. april 2010 av A-Jay

[Olympico]

<EDIT>Ellers vil jeg si litt mer generelt: Det er riktig at vi er et mindre land, og at det kanskje ikke er eksakt like mange som reiser rundt her som i de større landene. Men vi har fortsatt en overraskende høy reiseaktivitet innenlands i forhold til folketallet som gir et godt grunnlag for lyntog.

 

Så hvorfor ikke la private få sette i gang?

 

Ute på kontinentet blir det bygd flere og flere høyhastighetsbaner til stadig mindre byer, teknologien blir mer utprøvd, bedre og billigere i drift, og flytrafikken innenriks i Norge blir stadig større. Så argumentet med tanke på befolkningstall blir stadig svakere år for år.</EDIT>

 

At andre sosialistland gjør det samme, betyr ikke at det er lønnsomt.

 

Det Norsk Bane foreslår er vel at staten gir lånegaranti. Dette gjør det mulig for private å bygge ut, og går alt etter planen vil det gi null utgifter for staten i det lange løp.

 

Offentlige prosjekter går sjelden etter planen.

[del_diablo]

Offentlige prosjekter går sjelden etter planen.

 

Du får det til å høres ut som private ikke rammes av dette, hvorfor?

 

At andre sosialistland gjør det samme, betyr ikke at det er lønnsomt.

 

At noen kan finde det lønnsomt gjør det ikke lønnsomt? At det kan være potensielle penger der vil ikke si at det faktisk er penger der? Etc? Er det ikke et tomt argument som går i sirkler?

 

Så hvorfor ikke la private få sette i gang?

 

Si det........ lurer selv på dette.

 

Det Norsk Bane foreslår er vel at staten gir lånegaranti. Dette gjør det mulig for private å bygge ut, og går alt etter planen vil det gi null utgifter for staten i det lange løp.

 

Dette hørtes interresangt ut, hvordan går dette videre og fungerer i praksis?

 

Med dagens teknologi, ja. Men det kan ta lang tid før olja tar slutt. Når olja begynner å bli dyrere, vil markedet forsøke å finne alternative løsniger.

 

Ville det ikke vært en fordel å ha planene klar for dommedag? Vil ikke dette være dinosaurtakter som vi f.eks finner i den tradisjonele filmindustrien kontra pornobransjen?

[Olympico]

Offentlige prosjekter går sjelden etter planen.

 

Du får det til å høres ut som private ikke rammes av dette, hvorfor?

 

Private bruker penger mer økonomisk enn byråkrater. Hvorfor? Fordi de bruker sine egne penger, og ikke har råd til å gjøre dårlige investeringer.

[del_diablo]

Private bruker penger mer økonomisk enn byråkrater. Hvorfor? Fordi de bruker sine egne penger, og ikke har råd til å gjøre dårlige investeringer.

 

Vis de offentlige gjør en dårlig investering får de ikke mer, ergo de burde i teori være like forsiktige.

På en annen side kan sukkesmarginen gjøre et fruktbart projekt umulig.

[Olympico]

Vis de offentlige gjør en dårlig investering får de ikke mer

 

De får ikke, de tar. Jo mer ineffektiv staten er, jo dyrere blir den i drift, og jo større skattetrykk påfører den borgerne.

[del_diablo]

Unnskyld å si det, men argumentet ditt virker veldig ulogisk. Hever de skatten med massive mengder over natta så de skal ha mye i statskassa over til neste år vil resultere i en revolusjon.

[Olympico]

Hever de skatten med massive mengder over natta så de skal ha mye i statskassa over til neste år vil resultere i en revolusjon.

 

Det finnes en måte å øke skattetrykket på uten å gjøre inngripener i folks lommebok direkte.