Hva syns du om lyntogplanene?

[weebl]

Jeg er sterkt for lyntog!

 

Å kunne ha reist ifra trondheim til oslo på 2:30 er ikke ille, såfremt det koster noe mindre enn å fly da.

 

om man flyr til oslo så må man jo skjekke inn og hente ut bagasje (om man har)

og dette tar jo også litt tid så må si jeg ser på dette som noe som kan og vil lønne seg.

 

syns også at vi burde få bygd ut nordlandsbanen og fortsette videre opp i det minste til narvik slik at man da også kan få jernbaneforbindelse til kiruna som gjør at varer slipper å kjøres med bil fra bodø/fauske til narvik for å lastes på tog.

 

om man fortsetter jernbanen lengre opp og imot russland så har vi jo fått en ny innfartsåre for varer til norge og det mye mer effektivt enn via båt osv.

 

det er ganske så teit at jernbanen ifra trondheim og oppover ikke er utbygd siden hitlers fall. men som man sier: slavery. it gets shit done!

[Ernie]

Nåja, Nordlandsbanen har nok blitt utbygget etter Hitler. Jeg tror faktisk ikke banen var ferdigbygget frem til Fauske før flere år etter krigen var over. Iallfall ble strekningen Fauske - Bodø åpnet tidlig på 60-tallet.

 

Uansett, er jeg helt enig. Elektrifisering og utvidelse av Nordlandsbanen frem til Narvik bør være et minimum, og aller helst også helt frem til Tromsø (det er skammelig at Norges 7. største by ikke er tilkoblet noen jernbane, om så bare en som går til Sverige/Finland). Samtidig bør det absolutt bygges jernbane mot Russland og Finland slik at isfrie, nordnorsk havner kan benyttes til å sende ut varer fra øst med båt. Det er blant annet gruver i Kolari i Finland som transporterer malm med båt ut fra Kemi i Finland. Jeg tror ikke de hadde hatt noe i mot en jernbane som gikk fra Kolari via Kiruna til Narvik. Faktisk er det litt merkelig at det ikke allerede gjør det tatt i betraktning at vi i motsettning til Botenvika mellom Finland og Sverige faktisk har isfrie havner i nordnorge. Mulig det har noe med at det isåfall må bygges et nytt havneområdet for de i Narvik, men det burde da være mulig å bygge den et eller annet sted ved Rombaksfjorden. Brua der er jo til og med tilpasset store båter (var vel en gang i tiden snakk om at LKAB skulle flytte innover i fjorden). Det største hinderet er vel egentlig at sidesporet må klatre et par hundre meter ned fra dagens trase for å nå havoverflaten rundt Rombaksfjorden, men det er da vitterlig god plass og liten bebyggelse der Uansett kan jeg iallfall ikke forestille meg at det er særlig fordelaktig å sende ut malmbåter i Bottnvika kontra Ofotfjorden. Det er tross alt grunnen til at Narvik faktisk eksisterer (LKAB ønsket å frakte malm ut fra en isfri havn, og Narvik er bokstavelig talt bygget rundt LKAB-kaia).

 

Rettelse: Det er visst slik at det først om et par år startes malmutvinning i Kolari-området og at de i fremtiden skal frakte malm til Kemi for videre transport med båt (iallfall i førsteomgang). Her burde man ærlig talt Norge være komme med noen planer for mulig transport av malm via Norge. Pga. svært langsiktig perspektiv er det fult mulig å bygge selv en helt ny bane til Troms nærmest bare basert på malmtrafikken, og Bottnvika mellom Sverige og Finland er definitivt ikke isfri hele året slik at transport til Norge bør være ganske foretrukket. Det er også slik at man fra Norge kan frakte malmen med betydelig større skip enn man kan fra Bottenvika, hvilket får meg til å lure på hvor i alle dager Stortinget har gjemt seg hen. På meg virker det som gruveselskapet trenger en jernbane i en eller annen retning som ikke går til Bottnvika, og Norge er det korteste alternativet uansett hvordan man vrir på det (alternativet må vel nesten være Russland, og det blir litt feil vei i forhold til veien malmen skal).

Endret 9. september 2009 av Ernie

[V?rbris]

Hvis lyntogene er like hurtige som fremdriften i lyntogplanene så synes jeg vi bør droppe det...

[bruno99]

Om vi først skal bygge, bør vi bygge tog som kan gå 320 km/t.....

Endret 10. september 2009 av bruno99

[eisa01]

Ser at de rødgrønne har tatt med i Soria Moria 2 at det skal utredes høyhastighetsbaner i Norge:

legge fram et beslutningsgrunnlag om høyhastighetbane som har bygging som siktemål. Utredningene vil vise om det er mulig å nå dette siktemålet

 

Vi får håpe dette kommer fort i gang, og at de bygger videre på Norsk Bane sitt arbeid. De har allerede gjort en stor jobb, og ser ut til å ha gjort de mest grundige arbeidene.

 

Går forresten an å tegne aksjer hos dem nå: http://www.norskbane.no/default.aspx?menu=4&id=112

[Signatur]

Vær så snill å legg lyntogdebatten dø så fort som mulig. Dette er å bruke penger som en full sjømann bare fordi vi er rike. Som å bygge alpinanlegg i Tanzania eller solcelle-kraftverk på svalbard.

 

Ett lite regneeksempel : Oslo-trondheim har i dag 2 millioner reisende i året. Lyntog vil trolig koste i størrelsesorden 100 milliarder. Si at staten ikke betaler gilde, men at dette var en vanlig investering. Med rentekostnad, nedbetaling av lån, samt drift og vedlikehold, ville selvkosten på en billett havnet i størrelsesorden 10.000,-

 

Miljø : Dette blir de dyreste sparte tonnene med CO2 i verdenhistorien, samt store inngrep i naturen.

Reisetid : 2.5 timer er utopisk i dette vinterlandet. På norges beste togstrekkning (gardemobanen) skal det nesten ingenting til før flytogene får fartsbegrensing på 160km/t.

Og hva skjer den dagen terrorister finner ut at de skal bombe noen tog? Joda, "husk å møte i god tid før avgangen for å gå igjennom sikkerhetskontrollen".

Drift : Tog er grisedyrt å drifte. I høye hastigheter er det enorme påkjenninger på tog og skinner.

 

Jeg er stor fan av å brenne noen hundre milliarder på infrastruktur og miljøvennlige tiltak, men lyntog er desverre det minst smarte man kan bruke pengene på.

[eisa01]

Jeg tror ikke den selvkostberegningen din er riktig. Det er da kun rentekostnaden man skal ta med, nedbetaling av lånet er ikke en kostnad.

 

Men ja, det er viktig at hvis det blir en offisiell utredning, at ting blir gjort riktig, slik at det ikke blir et tapsprosjekt.

 

Hvis man antar at en evt. utbygger har en lånekostnad på 6% på investeringen (100 mrd inkl. togsett), så har man altså 6 mrd kr i rentekostnader i året. Hvis det er 2 mill passasjerer Oslo-Trondheim, så blir dette 1.6 mrd hvis de betaler 800 kr per billett. Av andre inntekter har man godstrafikk, og passasjerer som reiser på kortere strekninger. Det vil og være vedlikeholdskostnader og driftskostnader i tillegg.

 

Norsk Bane har forsåvidt beregnet at Oslo-Trondheim er samfunnsøkonomisk lønnsomt. De sier og at

De årlige billett- og fraktinntektene i 2025 er kalkulert til hhv. 4,7 mrd. NOK for persontrafikken og 3,0 mrd. NOK for godstrafikken. Dette utgjør til sammen driftsinntekter på 7,7 mrd. NOK per år. Drift og vedlikehold av togmateriell og infrastruktur er beregnet til 1,6 mrd. NOK per år.

Hvis man da legger til min tenkte finansieringskostnad på 6%, så går dette faktisk opp.

 

De har og brukt detaljerte kart, og funnet traseer som gjør det mulig med reisetider under 2:30 Oslo-Trondheim. Om terrenget er litt vanskelig, så kan man fint bygge tunnel. Noe Norge er veldig godt egnet for siden vi har så mye fjell.

[ole_marius]

Her er hele utregningen fra Der Deutche bane som har planlagt lyntogene

 

Oslo-Trondheim

• Reisetid: 2t 25 min
  
• Frekvens: To tog i timen i begge retninger
  
• Stoppemønster: Alle tog stopper på Lillehammer, Hamar og Gardemoen
  
• Regiontog stopper ulikt slik at alle stasjoner får ett stopp minst annenhver time
  
• Byggekostnad: 81 mrd. kroner (inkl. 10 prosent uforusett)
  
• Nye person-og godstog 11 mrd (inkl. 10 prosent uforuset)
  
• Totale billett-og fraktinntekter: 7,7 mrd. kroner/år
  
• Drift og vedlikehold av tog og spor: 1.6 mrd kroner/år
  
• Samfunnsøkonomisk inntjening (nytte) over 30 år: 286 mrd. kr
  
• Reduserte CO₂-utslipp: 460 000 tonn/år
  

Oslo-Bergen/Haugesund/Stavanger

• Reisetid: Oslo-Bergen 2t 05 min, Oslo-Stavanger 2t 05 min, Bergen-Stavanger 1t 25 min
  
• Frekvens: To tog i timen - ett ekspress og ett som stopper mer lokalt
  
• Byggekostnad: 129 mrd. kroner (inkl. 10 prosent uforusett)
  
• Nye person-og godstog: 19 mrd (inkl. 10 prosent uforusett)
  
• Totale billett-og fraktinntekt: 10,7 mrd kroner/år
  
• Drift og vedlikehold av tog og spor: 2,1 mrd. kroner/år
  
• Samfunnsøkonomisk inntjening (nytte) over 30 år: 659 mrd. kroner
  
• Redusert CO²-utslipp: 940 000 tonn/år
  

Dog som mange allerede har forstått og er lei av å høre vil jeg påpeke at Norge ville ha tjent mer på Nord-Norge banen enn lyntog Oslo-Trondheim

Endret 9. oktober 2009 av ole_marius

[bruno99]

Her er hele utregningen fra Der Deutche bane som har planlagt lyntogene

Hvor raske er togene disse tallene baserer seg på? Er det forutsatt at alle som i dag bruker fly på disse strekningene får over til tog?

[ole_marius]

Hvis du venter litt skal jeg se om jeg klarer å bla igjennom for å finne hastighetene togene skal holde...

[eisa01]

Her er hele utregningen fra Der Deutche bane som har planlagt lyntogene

Hvor raske er togene disse tallene baserer seg på? Er det forutsatt at alle som i dag bruker fly på disse strekningene får over til tog?

Det er forutsatt at 76% skifter for både Oslo-Trondheim og Bergen. Hele er ikke realistisk siden OSL er en hub for utenlandsreiser.

Den overførte flytrafikken tilsvarer 76 % av den flytrafikken som kan forventes uten nye linjer og raske togforbindelser. Overføringen fra biltrafikken utgjør 1,1 % av den forventede biltrafikken i hele Norge i 2025. På enkelte veier med en svært høy andel fjerntrafikk oppnås overføringer på over 30 %.

Jeg vet ikke helt hvor realistisk 1.1% av den forventede totale biltrafikken i Norge er.

 

Ellers når det gjelder hastighet:

Det har også vist seg at banehastigheter på 270–300 km/t kan realiseres nesten overalt. Det er ikke tilrådelig å bygge for lavere fart. Det ville føre til betydelige trafikktap fordi en da neppe ville kunne kombinere konkurransedyktige tider i forhold til flytrafikken med stopp underveis. Bare det å redusere farten til 250 km/t ville f.eks. gi nesten 15 minutter lengre reisetid mellom Oslo og Trondheim.

 

Hentet fra sammendraget

[bruno99]

Det er forutsatt at 76% skifter for både Oslo-Trondheim og Bergen. Hele er ikke realistisk siden OSL er en hub for utenlandsreiser.

Var vel SAS som uttalte at konkurransedyktige tog (tid, kostnad) vil kunne bety døden for innenlandsflyrutene. Så helt urealistisk er det ikke.

[ATWindsor]

Dog som mange allerede har forstått og er lei av å høre vil jeg påpeke at Norge ville ha tjent mer på Nord-Norge banen enn lyntog Oslo-Trondheim

 

Basert på hva?

 

AtW

[ole_marius]

Med tanke på Norges infrastruktur, sikkerhets gevinsten hvorav Narvik's tungtransport øker med 15% årlig, som igjen betyr mer utrygg vei. Samt miljøgevinster og 1/5 av lyntog kostnadene.

 

Og kanskje det beste argumentet er at bedrifter i Nordland (også andre steder) måtte ha lagt ned sin virksomhet grunnet dårlig transport.

[ATWindsor]

Med tanke på Norges infrastruktur, sikkerhets gevinsten hvorav Narvik's tungtransport øker med 15% årlig, som igjen betyr mer utrygg vei. Samt miljøgevinster og 1/5 av lyntog kostnadene.

 

Og kanskje det beste argumentet er at bedrifter i Nordland (også andre steder) måtte ha lagt ned sin virksomhet grunnet dårlig transport.

 

Såvidt meg bekjent er godskapaisteten på resten av jernbanenettet også sprengt. De andre argumentene gjelder jo like fullt for tog alle steder. Spørsmålet er hvorfor disse effektene er sterkere i nordnorge, som er relativt tynt befolket.

 

AtW

[ole_marius]

Ja det bor folk andre steder, men jeg mener at siden Norge skal hevde seg som et moderne samfunn så burde man ha jernbane over større deler av lande. Sist noen gjorde noe med Nord-Norge banen var Tyskerne, og det er synd å si det, men de forsto viktigheten med god transport.

 

Men jeg vet ikke med deg, hva er viktigst, lyntog Oslo-Trondheim, eller faktisk en jernbanestrekning mellom Fauske-Narvik?

[bruno99]

Egoisten i meg sier lyntog mellom Oslo og Trondheim. Men det er godt mulig at man bør prioritere nordnorgebanen først. Er det gjort noen utregninger på kostnadene og gevinsten det ville gitt med tog til Tromsø f.eks?

[ole_marius]

Dog så var det en diskusjon i stortinget i 93 om NN-banen, men den ble fort lagt på is. Så desverre så vet jeg ikke mer enn det jeg allerede har klart å gravd opp

 

Dette er jo også en av grunnene til at jeg ønsker å åpne en debatt rund i det politiske miljøet gjennom UH for å finne ut mer om NN-banen

 

Edit: Kostnadene i 93 var ansett rund 17 mrd, en jeg snakket med i jernbaneverket antok selv at dagens pris vil bli omlag 20 mrd fordelt over 17 års arbeid

Endret 10. oktober 2009 av ole_marius

[Ernie]

Ja det bor folk andre steder, men jeg mener at siden Norge skal hevde seg som et moderne samfunn så burde man ha jernbane over større deler av lande. Sist noen gjorde noe med Nord-Norge banen var Tyskerne, og det er synd å si det, men de forsto viktigheten med god transport.

Dessverre tar du feil. Selv om tyskerene planla og tildels bygget banen langt nordover ble aldri banen ferdig i sin helhet frem til Fauske engang. Dunderland er i følge wikipedia endestasjonen i 1945. Strekkningen frem til Fauske var ikke ferdig før i 1958, og strekknigen Fauske - Bodø ble ferdig i 1961.

 

Når det er sagt så er det direkte trist at man ikke har satset mer på Nordlandsbanen eller bane generelt i Nord-Norge i ettertid. Rett nok er Sørfold et helvete å bygge i (for ikke å nevne Tysfjord), men det er ikke en umulighet. Det er faktisk ingen ferger på E6 i Sørfold lenger, og da burde det vel ikke være så umulig å bygge en jernbane også. At Tromsø som Norges 7. største by ikke har jernbane er på grensen til skandale. Det går faktisk ikke så rent få fly direkte mellom Bodø og Tromsø. Norwegian har 2 daglige avganger hver vei, mens SAS har 5. Til sammenligning er det bare noen få fly færre enn det går mellom Oslo og Bodø, og Oslo og Tromsø. Med andre ord kan det faktisk være et byggeverdig trafikkgrunnlag mellom Bodø, Narvik og Tromsø, spesielt med tanke på at man lett kan utkonkurrere ekspressbussene som går mellom disse byene.

[ole_marius]

Det du snakker om er nordlandsbanen, det jeg derimot snakker om er nordnorge banen