Hva syns du om lyntogplanene?

[Camlon]

Og det at mange foretrekker toget i Frankrike, inkludert på denne strekningen, har ingenting med prisforskjellen å gjøre?

Det er netopp det jeg sier. At siden fly er dyrere I frankrike, vil det bli mer naturlig å ta toget istedenfor fly.

[A-Jay]

Det går nok litt andre veien også, hadde ikke mange foretrukket å ta toget ville nok flyene kunne fylles opp mer og billettene vært billigere. Mye av flytrafikken på det franske fastlandet har blitt utkonkurrert av toget.

[Camlon]

Det går nok litt andre veien også, hadde ikke mange foretrukket å ta toget ville nok flyene kunne fylles opp mer og billettene vært billigere. Mye av flytrafikken på det franske fastlandet har blitt utkonkurrert av toget.

Så du mener at det beste er å gi dyrere biletter til normale folk. Det er dyrt nok allerede å reise fra Oslo til Trondheim og du ønsker å gjøre det enda dyrere?

[A-Jay]

Det går nok litt andre veien også, hadde ikke mange foretrukket å ta toget ville nok flyene kunne fylles opp mer og billettene vært billigere. Mye av flytrafikken på det franske fastlandet har blitt utkonkurrert av toget.

Så du mener at det beste er å gi dyrere biletter til normale folk. Det er dyrt nok allerede å reise fra Oslo til Trondheim og du ønsker å gjøre det enda dyrere?

Nei, jeg sier at det er det markedet har gjort, av seg selv, i Frankrike. Altså, måten markedskreftene fungerer på har ført til at mange flyruter har blitt utkonkurrert de siste tiårene i Frankrike, og en del av de gjenstående har blitt langt dyrere en de kunne vært. Det fordi man har bygd et nett av høyhastighetstog der.

 

Jeg sier ikke at vi skulle gripe inn og endre på prisene, og har aldri gjort det i løpet av diskusjonen. Jeg sier at det er noe som markedet gjør som en konsekvens av pris og etterspørsel.

Endret 31. mai 2009 av A-Jay

[Camlon]

Det går nok litt andre veien også, hadde ikke mange foretrukket å ta toget ville nok flyene kunne fylles opp mer og billettene vært billigere. Mye av flytrafikken på det franske fastlandet har blitt utkonkurrert av toget.

Så du mener at det beste er å gi dyrere biletter til normale folk. Det er dyrt nok allerede å reise fra Oslo til Trondheim og du ønsker å gjøre det enda dyrere?

Nei, jeg sier at det er det markedet har gjort, av seg selv, i Frankrike. Jeg sier ikke at vi skulle gripe inn og gjøre det, og har aldri gjort det i løpet av diskusjonen.

Dette blir bare en dårlig unnskyldning. Dine forandringer vil føre til at de som trenger billige billetter mest, får dyrere billetter, mens de som trenger det minst får billigere. Jeg kan aldri støtte en slik politikk.

[A-Jay]

Dette blir bare en dårlig unnskyldning. Dine forandringer vil føre til at de som trenger billige billetter mest, får dyrere billetter, mens de som trenger det minst får billigere. Jeg kan aldri støtte en slik politikk.

Det har blitt poengert mange ganger i denne tråden at eksperter på dette området har regnet ut at prisene for en togreise vil bli billig selv sammenlignet med dagens flyreiser.

 

Vi får bare være enig om å være uenig, du tror det vil bli dyrere, jeg tror det vil bli billigere.

 

Men samtidig tror jeg det må være lov å se ting i et litt større perspektiv enn prisen for enkeltbilletter.

Endret 31. mai 2009 av A-Jay

[jj_]

Det er ikke millioner av mennesker som tar flyene i Norge, men antallet som tar togene hjelper ikke så lenge du ikke tenker på å fylle opp togene. Dette kommer natutligvis til å ha en effekt, men alle andre kostnader overgår i langt større grad. Bensin, reperasjon, vedlikehold belasting, etc.

 

Jo, det er faktisk millioner av mennesker som tar fly innenriks i Sør-Norge. Det foreligger klare tall på dette. Litt lenger bak i diskusjonen finnes det flere kilder på dette.

 

Det er også klart kostnadene vil bli større enn idag for vedlikehold, men det er svært viktig at du også reflekterer over betydningen av at togene går mye fortere enn idag. Et tog vil generere tre ganger så mye inntekter som tilsvarende tog idag siden det kan tilbakelegge tre ganger så lang strekning på samme tid. Da har vi enda ikke begynt å tenke på overgang fra fly til tog eller at trafikkmengden økes fordi transporttilbudet blir bedre.

 

Dessuten synes jeg det er slemt at du tillegger elektrifiserte tog en bensinkostnad.

 

Faktisk, hvis det ikke eksisterte problemer med høyhastighetstog ville de allerede ha bygget dem. Hvis de visste at alt ville gå knirkefint, hvorfor vente?

Det er jo akkurat det man prøver å få til. Hvorfor vil du ikke?

 

A-Jay: Å fly i Frankrike er dyrere enn å fly i Norge. F.eks. her prøvde jeg å få en flybillett til Nice fra paris og den billigste var på 1800 kroner. I Norge får jeg prisen under 1000 kroner. Det blir dermed mye lettere for toget til å konkurere med fly i Frankrike fordi det er billigere.

 

Markedet styrer prisen, ikke omvendt. Derfor får du de rimeligste billettene mellom A og B med det kommunikasjonsmiddelet som har flest reisende, og da spesielt forretningsreisende ettersom deres billetter normalt er blandt de dyre. I Norge er derfor fly billigst, mens i Frankrike er det toget fordi dette er hva de reisende foretrekker.

[A-Jay]

Det er ikke millioner av mennesker som tar flyene i Norge, men antallet som tar togene hjelper ikke så lenge du ikke tenker på å fylle opp togene. Dette kommer natutligvis til å ha en effekt, men alle andre kostnader overgår i langt større grad. Bensin, reperasjon, vedlikehold belasting, etc.

 

Jo, det er faktisk millioner av mennesker som tar fly innenriks i Sør-Norge. Det foreligger klare tall på dette. Litt lenger bak i diskusjonen finnes det flere kilder på dette.

Viktig å presisere at det er snakk om millioner per år, for å unngå videre misforståelser.

[Fin Skjorte]

Markedet styrer prisen, ikke omvendt. Derfor får du de rimeligste billettene mellom A og B med det kommunikasjonsmiddelet som har flest reisende, og da spesielt forretningsreisende ettersom deres billetter normalt er blandt de dyre. I Norge er derfor fly billigst, mens i Frankrike er det toget fordi dette er hva de reisende foretrekker.

Flere reisende burde tilsi høyere priser, da etterspørselen er større.

Videre er antall tilbydere med på å avgjøre prisen, ved at tilbudet blir større/mindre.

[M98kF1]

[...]Flere reisende burde tilsi høyere priser, da etterspørselen er større.

Videre er antall tilbydere med på å avgjøre prisen, ved at tilbudet blir større/mindre.

 

I utgangspunktet i en ideel verden ja I virkeligheten er det gjerne flere faktorer som spiller inn enn i bed.øk. på videregående, og ikke er det noe inærheten av ett "fritt marked" heller... F.eks. Må mange fly fly selv om de er tomme/nesten tomme for å opprettholde konsesjonsvilkår. Eller det kan allerede være så mange "foretningsreisende" at flyturen lønner seg uansett. I begge tilfellene kan det nok lønne seg å selge ut noen plasser på "billigsalg", så lenge prisen per sete er lavere enn de økte drivstoffkostnadene ved ett tyngre fly. Noen flyselskap vil kanskje også gi billige billetter til f.eks. studenter slik at de får etablert reisevaner med fly og kommer til å forsette med fly når de blir "rike forretningsmenn". Så når man de har f.eks 70% passasjerer som driter i hva det koster og skal reise uansett (forretningsmennene) og flyet uansett må fly vil det være mulighet for å selge de siste 30% billig billig. Motsatt fall der det bare er 1/2 fulle fly kan det tenkes at det kun er de som absolutt må ta fly som reiser uansett, da tar man den prisen man kan, særlig om passasjergrunnlaget er såpass dårlig at man uansett har lite håp om fulle fly, altså betaler passasjerene i det tilfellet vel så mye for at det faktisk går ett fly på den aktuelle ruten som på enkeltturen de tar.

[Camlon]

Jo, det er faktisk millioner av mennesker som tar fly innenriks i Sør-Norge. Det foreligger klare tall på dette. Litt lenger bak i diskusjonen finnes det flere kilder på dette.

 

Det er også klart kostnadene vil bli større enn idag for vedlikehold, men det er svært viktig at du også reflekterer over betydningen av at togene går mye fortere enn idag. Et tog vil generere tre ganger så mye inntekter som tilsvarende tog idag siden det kan tilbakelegge tre ganger så lang strekning på samme tid. Da har vi enda ikke begynt å tenke på overgang fra fly til tog eller at trafikkmengden økes fordi transporttilbudet blir bedre.

 

Dessuten synes jeg det er slemt at du tillegger elektrifiserte tog en bensinkostnad.

Jeg foreslår at du leser det du svarer på før du svarer, fordi det er ikke millioner av mennesker som tar fly hver dag i sør-norge. Jeg sier at kostnadene blir større per km, ikke mer minutt. Det blir litt som biler, biler bruker minst bensin på 40 km/t, og når hastigheten blir høyere blir den mindre effektiv. Grunnen til at toget blir mindre effektiv er fordi belastningen blir større, friksjonen og dermed energibruken blir også større.

 

Det er jo akkurat det man prøver å få til. Hvorfor vil du ikke?

Jeg sier at vi ville allerede ha bygget dem. De fleste andre land har allerede høyhastighetstog. Å tro at alt er perfekt, er så naivt som det går ann.

 

Markedet styrer prisen, ikke omvendt. Derfor får du de rimeligste billettene mellom A og B med det kommunikasjonsmiddelet som har flest reisende, og da spesielt forretningsreisende ettersom deres billetter normalt er blandt de dyre. I Norge er derfor fly billigst, mens i Frankrike er det toget fordi dette er hva de reisende foretrekker.

Du kan altid skylde på markedet, men du kommer forsatt ikke bort ifra at dine forandringer vil føre til dyrere billetter til de som trenger det mest og billigere til de som trenger det minst. Jeg kan aldri støtte slike forandringer. Det er fullstendig usosialt og umoralskt.

Endret 2. juni 2009 av Camlon

[Fin Skjorte]

I utgangspunktet i en ideel verden ja I virkeligheten er det gjerne flere faktorer som spiller inn enn i bed.øk. på videregående, og ikke er det noe inærheten av ett "fritt marked" heller...

Uavhengig av prisdiskiminering selskapene foretar seg overfor kundene sine og hvilke markeder man operere i så er tilbud/etterspørsel kjernen i hvilke som helst prising.

Det finnes noen veldig få unntak, og flyreiser er ikke endel av det.

 

Selv om en forretningsreisende, altså bedriften til vedkommende har en betydelig høyere reservarsjonspris enn en student så vil fortsatt helt ordinære markedsmekanismer være avgjørende.

Si at på ruten Oslo Bergen er det bare forretningsreisende med høy betalingsvilje og -evne slik at flyselskapet opplever en betydelig superprofitt så vil det kun medføre at nye aktører kommer til og medfølgende stigendene tilgjengelig volum så faller prisene.

Endret 2. juni 2009 av Fin Skjorte

[Camlon]

Selv om en forretningsreisende, altså bedriften til vedkommende har en betydelig høyere reservarsjonspris enn en student så vil fortsatt helt ordinære markedsmekanismer være avgjørende.

Si at på ruten Oslo Bergen er det bare forretningsreisende med høy betalingsvilje og -evne slik at flyselskapet opplever en betydelig superprofitt så vil det kun medføre at nye aktører kommer til og medfølgende stigendene tilgjengelig volum så faller prisene.

Absolutt ikke, fordi fritt marked har noen antagelser som ikke kan oppfylles. For å ha et fritt marked må man ha full informasjon, ingen personlige preferanser, og helt prikk like produkter, ingen oppstartskostnader og sikkert noen flere antagelser. Poenget er at flyreiser gir ikke bort helt prikk like produkter, og oppstartkostnadene er veldig høye og dermed har vi heller ikke fritt marked.

 

Det kan vi også se ved at vi har businessclass for de som egentlig gir blaffen i prisen og economy class for de som velger det laveste tilbudet uansett hva det er.

Endret 2. juni 2009 av Camlon

[jj_]

Såvidt jeg vet må man også ha konsesjon for å fly, i tillegg til at det å få tak i slot-tider til spesielt Gardermoen er omtrent umulig.

[Fin Skjorte]

Absolutt ikke, fordi fritt marked har noen antagelser som ikke kan oppfylles.

Antagelsene om at tilbud/etterspørsel avspeiler prisen gjelder vel så mye for andre markedsformer enn bare fri konkurranse.

Og i en ren monopolsituasjon vil tilbyder oppleve å ikke tjene en krone om prisen er for høy fordi ingenting blir solgt, og tilsvarende ikke tjene en krone om prisen er for lav ved at kostnadene overstiger inntektene.

Så for en monopol bedrift, og bedrifter i et markedet med mer eller mindre konkurranse så er det likefullt en tilbasning for å tjene mest mulig basert på etterspørselen og eget og evnt andres tilbud.

[-Night-]

jeg tar gjerne tog til trond/berg om de går under 3 timer. dritt lei av fly å sikkerhets dritt.

[Camlon]

Absolutt ikke, fordi fritt marked har noen antagelser som ikke kan oppfylles.

Antagelsene om at tilbud/etterspørsel avspeiler prisen gjelder vel så mye for andre markedsformer enn bare fri konkurranse.

Og i en ren monopolsituasjon vil tilbyder oppleve å ikke tjene en krone om prisen er for høy fordi ingenting blir solgt, og tilsvarende ikke tjene en krone om prisen er for lav ved at kostnadene overstiger inntektene.

Så for en monopol bedrift, og bedrifter i et markedet med mer eller mindre konkurranse så er det likefullt en tilbasning for å tjene mest mulig basert på etterspørselen og eget og evnt andres tilbud.

Det virker som om du ikke har særlig peiling på dette. La meg gå igjennom noen av argumentene dine.

 

Flere reisende burde tilsi høyere priser, da etterspørselen er større.

Videre er antall tilbydere med på å avgjøre prisen, ved at tilbudet blir større/mindre.

Det er to kurver, en kort sikt kurve og en lang sikt kurve. På kort sikt vil prisene gå opp, fordi de ikke kan forandre faktorer av produksjon like lett. Over lang tid vil du se en helt annen kurve, hvis du har hørt om economy of scale vile dette være relevant. http://en.wikipedia.org/wiki/Economies_of_scale Du vil se at vanlig demand og supply antar at factor of production holder seg konstant. http://en.wikipedia.org/wiki/Supply_and_demand

 

Flere reisene vil bare bety høyere priser på kort sikt, og dette er ikke særlig interesant uansett.

 

Si at på ruten Oslo Bergen er det bare forretningsreisende med høy betalingsvilje og -evne slik at flyselskapet opplever en betydelig superprofitt så vil det kun medføre at nye aktører kommer til og medfølgende stigendene tilgjengelig volum så faller prisene.

Ja, men det er mange ting du ikke har tatt med. Etablering er veldig vanskelig i flybransjen og dermed vil det ikke komme nye aktører fordi de tar profitt. Det vi har er oligopoly og du kan se et diagram for den her http://wps.aw.com/wps/media/objects/1391/1424969/fig7_C1.gif

Du vil se at demand er kinked. Det er fordi at når de putter prisen nedover vil ander aktører også sette ned prisen for å holde samme nivå, men det skjer ikke om man går opp. Hva skjer da. Jo, de vil ikke sette ned prisen fordi de vet at de andre prisene vil bli satt ned og de vil få mindre profitt. Dermed vil prisene bli holdt oppe og de kan få masse supernormal profitt som de bruker på de som er ute etter billige billetter.

Endret 2. juni 2009 av Camlon

[jj_]

Jeg foreslår at du leser det du svarer på før du svarer, fordi det er ikke millioner av mennesker som tar fly hver dag i sør-norge. Jeg sier at kostnadene blir større per km, ikke mer minutt. Det blir litt som biler, biler bruker minst bensin på 40 km/t, og når hastigheten blir høyere blir den mindre effektiv. Grunnen til at toget blir mindre effektiv er fordi belastningen blir større, friksjonen og dermed energibruken blir også større.

 

Nei, vi snakker selvsagt om årlige passasjerantall. Det er ikke noe problem at kostnadene øker så lenge inntektene øker minst like mye. Lønnskostnadene, for eksempel, øker jo ikke selv om inntjeningen blir større.

 

 

Jeg sier at vi ville allerede ha bygget dem. De fleste andre land har allerede høyhastighetstog. Å tro at alt er perfekt, er så naivt som det går ann.

Det var ment som en humoristisk kommentar En gang må vi jo bygge dem, og kanskje det er nå? Da blir isåfall ditt utsagn en selvoppfyllende profeti.

 

 

Du kan altid skylde på markedet, men du kommer forsatt ikke bort ifra at dine forandringer vil føre til dyrere billetter til de som trenger det mest og billigere til de som trenger det minst. Jeg kan aldri støtte slike forandringer. Det er fullstendig usosialt og umoralskt.

Hvorfor skulle man ta et dyrt fly dersom toget er billig? Jeg ser ikke at det ødelegger for noen. Tvert imot bor det mange flere langs togtraséene enn det gjør rundt flyplassene.

[jj_]

Flere reisende burde tilsi høyere priser, da etterspørselen er større.

Videre er antall tilbydere med på å avgjøre prisen, ved at tilbudet blir større/mindre.

 

Kun dersom antall ledige seter er mangelvare. Går det bare en buss fra Oslo til Bergen mens det er 10 000 som vil reise er det klart prisene vil stige. Det ser vi jo i ferietider og i helger/langhelger. Det er mye billigere å fly på "ugunstige" tider. Til vanlig er det en ruteplan som må følges, og flyet eller toget inngår i et intrikat logistikksystem og skal videre etterpå. Derfor er avgangen nødt til å gå som planlagt, uavhengig hvor mange passasjerer som er ombord. Da lønner det seg å selge billige billetter som kan fylle opp de tomme setene.

 

Stordriftsfordeler er, som Camlon påpeker, også et viktig fenomen. Dersom du allerede har en hangar med teknikere og alle godkjenninger i order er det billigere å sette fly #2 i rute, derfor synker gjennomsnittskostnaden for alle seter.

[Fin Skjorte]

Flere reisene vil bare bety høyere priser på kort sikt, og dette er ikke særlig interesant uansett.

Ok, her er vi jo enig.

 

Innlegget jeg opprinnelig svarte på var følgende;

Markedet styrer prisen, ikke omvendt. Derfor får du de rimeligste billettene mellom A og B med det kommunikasjonsmiddelet som har flest reisende, og da spesielt forretningsreisende ettersom deres billetter normalt er blandt de dyre. I Norge er derfor fly billigst, mens i Frankrike er det toget fordi dette er hva de reisende foretrekker.

Hvor mitt svar var;

Flere reisende burde tilsi høyere priser, da etterspørselen er større.

Videre er antall tilbydere med på å avgjøre prisen, ved at tilbudet blir større/mindre.

Sist sier du;

Det er fordi at når de putter prisen nedover vil ander aktører også sette ned prisen for å holde samme nivå, men det skjer ikke om man går opp. Hva skjer da. Jo, de vil ikke sette ned prisen fordi de vet at de andre prisene vil bli satt ned og de vil få mindre profitt. Dermed vil prisene bli holdt oppe og de kan få masse supernormal profitt som de bruker på de som er ute etter billige billetter.

Som jo er mistenkelig likt, men ikke helt, hva jeg sa i mitt opprinnelige innlegg nemling:

Flere reisende burde tilsi høyere priser, da etterspørselen er større.

Men allikevel i tråd med at flere reisende ikke betyr lavere priser som jjs Frankrike eksempel.

 

Du har helt rett i at jeg har oversett kostnadsstrukturen, spillteori, inngangsbarrierer og skalaøkonomi.

Men for konsumenter/reisende er det revnende likegyldig i hvordan flyselskapende posisjonerer seg så lenge de holder seg under reservarsjonsprisen til den som skal på tur.

Og med flere reisende desto flere med høyere betalingsvilje og dermed høyere pris og vica verca.

 

Likefullt så vil et oligopol bli vel utfordret til tross for sterke grunner for å ikke gjøre det så fort profitten blir høy nok.