Hva syns du om lyntogplanene?

[robertaas]

Var det forresten ikke slik at 6 av 4 togselskaper i japan holdt på å gå konkurs? Og det med 130 millioner innbyggere?

6 av 4? Hvordan er det mulig? Uansett, det har jeg ikke hørt om. Kilder? Og angår det selskapene som drifter Shinkansen (høyhastighetstogene)? Uansett har jeg inntrykket av at disse togene går veldig bra i dag, det utvides stadig med nye stopp og utbedres for høyere hastighet.

Påstand satt fram på en TV-debatt, har ikke link. Det gjalt sekskaper som drev høyhastighetstog.

[robertaas]

Om "lyntog" gjør mine reiser hurtigere og mer komfortabelt enn de godstogene NSB stuer passasjerer på nå om dagen, så er jeg for det, enkelt og greit.

Uansett pris? Om for eksempel hele oljefondet går med til å bygge bane fra Bergen til Oslo så er det OK?

[parleur]

Jeg tror å bygge lyntog er både skapende, miljøvennlig og distritsvennlig og vil gjøre det mye enklere for oss nordmenn. Dette fortjener vi virkelig! Bygg lyntog Oslo - Trondheim nå med en gang

[robertaas]

Jeg tror å bygge lyntog er både skapende, miljøvennlig og distritsvennlig og vil gjøre det mye enklere for oss nordmenn. Dette fortjener vi virkelig! Bygg lyntog Oslo - Trondheim nå med en gang

Nå må dere bestemme dere, skal man bruke oljeformuen på lyntog Oslo-Bergen eller Oslo-Trondheim?

[A-Jay]

Uansett pris? Om for eksempel hele oljefondet går med til å bygge bane fra Bergen til Oslo så er det OK?

For det første vil høyhastighetsbaner koste langt mindre enn hele oljefondet. For det andre har blant annet samferdselsministeren indikert at prosjektfinansiering vil være mest aktuelt her, det vil si at staten ikke vil trenge å betale for hele stasen.

[smeboe]

Jeg er for mer miljøvennlig reise, og ser at et lyntog har sine fordeler. MEN:

 

Vil bare ha sagt det at med alle knauser og fjell og daler osv i Norge vil det ta MANGE tiår før vi har spart inn energien vi bruker bare på å drille oss gjennom fjellkjedene og bygge dette hersens toget, og hvem vet - innen den tid kanskje det kommer en ny teknologi for togene (eks. svevetog i vakuumtunnell) som gjør at man vil måtte bygge om hele greia. Tenk dere heller om vi hadde spandert lyntog på f.eks. paddeflate Danmark, eller Polen, eller et av disse små flate landene med mange flere innbyggere enn her oppe i ødemarken? Det ville vært mange ganger mer effektivt, og en mye bedre investering for miljøet, rett og slett en mye mer fornuftig bruk av penger!

[Thlom]

Det er like kostbart å bygge jernbane i flatt landskap siden grunnen ofte er svært porøs. Man må grave seg flerfoldige meter ned til grunnfjellet og fylle igjen med stein. I Norge er det stort sett bare å blåse bort noe stein og borre fast skinnene. Nesten

 

Problemet er mengden fjell man må gjennom, men det er kommet mye ny og billig tunnellteknikk de siste årene som nok kan benyttes. Det er i hvert fall billigere enn på slutten av 1800-tallet/begynnelsen av 1900-tallet...

[A-Jay]

Det er like kostbart å bygge jernbane i flatt landskap siden grunnen ofte er svært porøs. Man må grave seg flerfoldige meter ned til grunnfjellet og fylle igjen med stein. I Norge er det stort sett bare å blåse bort noe stein og borre fast skinnene. Nesten

Ikke på Romerike, der er forholdene ganske likt som på kontinentet. Og det er derfor kostnadene til Flytogbanen (som ble skyhøye) ikke kan sies å være representativt for byggekostnadene i den norske fjellheimen.

 

For øvrig har en tysk jernbaneingeniør uttalt at det er billigere å bygge tunnell i den norske fjellheimen enn en tilsvarende strekning på tysk flatmark. Jeg har sett papirer fra SINTEF som tyder på at det KAN stemme, i alle fall i enkelte spesielle tilfeller. Og at prisene for disse ellers er mye nærmere hverandre enn en skulle tro.

Endret 23. november 2007 av A-Jay

[smeboe]

For øvrig har en tysk jernbaneingeniør uttalt at det er billigere å bygge tunnell i den norske fjellheimen enn en tilsvarende strekning på tysk flatmark. Jeg har sett papirer fra SINTEF som tyder på at det KAN stemme, i alle fall i enkelte spesielle tilfeller. Og at prisene for disse ellers er mye nærmere hverandre enn en skulle tro.

Det kan godt hende dette stemmer, men likevel vil det bli en enorm kostnad ifht gevinsten, etter min mening, og jeg står ved uttalelsene om at pengene like gjerne burde blitt brukt på å bygge i et annet land med et vesentlig større passasjergrunnlag, hvis det var miljøet vi skulle tenke på.

[robertaas]

Vil bare ha sagt det at med alle knauser og fjell og daler osv i Norge vil det ta MANGE tiår før vi har spart inn energien vi bruker bare på å drille oss gjennom fjellkjedene og bygge dette hersens toget, og hvem vet - innen den tid kanskje det kommer en ny teknologi for togene (eks. svevetog i vakuumtunnell) som gjør at man vil måtte bygge om hele greia.

Jeg tenker mer på en annen teknologisk fremgang: Om et par tiår er det antagelig slutt på forurensende forbrenningsmotorer i bilene og da vil hele miljøargumentet for jernbanen falle bort.

[smeboe]

Jeg tenker mer på en annen teknologisk fremgang: Om et par tiår er det antagelig slutt på forurensende forbrenningsmotorer i bilene og da vil hele miljøargumentet for jernbanen falle bort.

Et problem er at biler generelt lager såpass mye svevestøv at det likevel vil være miljøfordeler ved å kjøre tog vs. biler i store byer som f.eks Oslo og Trondheim, samtidig som tog fortsatt er mer energiøkonomisk enn biler.

[A-Jay]

Jeg tenker mer på en annen teknologisk fremgang: Om et par tiår er det antagelig slutt på forurensende forbrenningsmotorer i bilene og da vil hele miljøargumentet for jernbanen falle bort.

Nei. Fly bruker også motorer som forurenser mye. Og utviklingen av miljøvennlige motorer til fly ligger veldig langt bak den til biler, så vidt jeg vet. Høyhastighetstog skal jo først og fremst konkurrere med fly, ikke biler.

 

Biler bruker også relativt mye energi. Hvis vi skal fortsette å ha samme nivå på privatbilismen, vil det kreve svært mye energi. Og hvor skal man så hente denne energien fra? Olje/kull/gass/atom-kraftverk? Elektriske tog bruker svært lite energi i sammenligning (nå snakker jeg ikke om høyhastighetstog, bare tog generelt), både for passasjertog og godstog (jmf. statistikk som jeg pekte til tidligere i diskusjonen). Så hvis man kan få mest mulig transport fra vei på tog kan man redusere energibruken og dermed redusere sjansen for at man bli nødt til å bruke kraft fra miljøfarlige kraftverk.

 

Uansett har jeg mine tvil om at andre energikilder vil kunne erstatte fossilt brensel uten problemer, rett og slett fordi de er dyrere og mindre lett tilgjengelig. Det som antagelig vil skje, er at privatbilismen og godstrafikk på veiene vil gå kraftig ned når det er slutt på forbrenningsmotorer, fordi det vil bli langt dyrere å kjøre. Og da vil man bli langt mer avhenigig av kollektive transportmidler for å komme seg rundt. Toget er en klar vinner, siden den som sagt bruker så lite energi (i alle fall sakteregående tog), og kan utnytte seg direkte elektrisk energi da de alltid er tilkoblet på strømnettet så å si Hydrogenbiler bruker elektrisk strøm ad omveier som innebærer energitap og dårligere effektive, og elektriske biler er bare bedritne (vær obs på at det jeg skriver i dette avsnittet ikke er noe jeg er 100% sikker på, det er bare noe som jeg gjetter på at vil skje. Tenker høyt så å si. Men det ville ikke overraske meg om så skjer.)

Endret 23. november 2007 av A-Jay

[smeboe]

blabla

Helt enig. Hydrogensamfunnet vil føre med seg en del bra, f.eks. mindre utslipp av klimagasser, men det vil kreve mye mer energi. Hydrogen er ikke noe som finnes i reservoarer under bakken, det må lages. Dette koster mye energi, og mye energi blir igjen tapt når hydrogenet brukes i brenselceller. Å kjøpe en Hydrogenbil i dag er helt idiotisk, siden de som lager hydrogenet bruker strøm som typisk kommer fra gass/oljekraftverk.

[covah]

Fordelen med hydrogen som energi, er at det er enkelt å lagre det (noe som er vanskelig med strøm) samt at man ikke mister energi ved frakt (slik man gjør ved frakt av strøm). Det gjør at det er mulig å produsere hydrogen på steder som egner seg for dette, og så frakte hydrogenet til markedet. Steder jeg tenker på, er feks. Island (med hjelp av geotermisk energi) og Sahara (gigantiske solcelle-farmer), til havs (bølgekraftverk) osv.

[Wooteman]

A-jay du virker veldig smart, du tar godt vare på hode forstår jeg:P. men nå er jo snakk om å lage diesel ut av søpelen vi kaster, den gasen som kommer fra søpelen. jeg tror at det er vikting å få et bra transport system i Norge, men fly er ikke løsing på det. det er to valg bil eller tog, for det første du får mer ut av et tog som kan farkte masse gods enn en trailer som vanlig vis frakter en ting om gangen ( tenker på frakte for et selskap) det er jo ikke bra å ha for mange trailere på veien men det er biligere enn å bygge masse jernbane nå. jeg tror vi ikke får en buss opp til 350km/t i timen som et lyntog, så neste mulighet for at vi skal komme fort fram er å bygge lyntog for å få vekk fly trafikken. jeg bor i bærum og her bruker 90% av befolkingen biler og hvorfor det? ... Jo fordi det er dårlig med transport system som skal ta deg med inn til Oslo eller hvor du har jobben din.

[V-by]

Lyntogene er jo en grei ide. Men siden det er et lyntog, så kan det ikke starte og stoppe så mye som et tog gjør i dag, for at det skal være effektivt.

Dvs at man må komme seg fra hjemme til stasjonen, som kan være ganske langt.

Har også en følelse av at bilettprisene på et lyntog i norge ikke vil være så alt for billige heller.

[A-Jay]

Lyntogene er jo en grei ide. Men siden det er et lyntog, så kan det ikke starte og stoppe så mye som et tog gjør i dag, for at det skal være effektivt.

Dvs at man må komme seg fra hjemme til stasjonen, som kan være ganske langt.

Har også en følelse av at bilettprisene på et lyntog i norge ikke vil være så alt for billige heller.

Det er nok de som bor sentralt som vil ha mest utbytte av hurtigtog. Men togene vil jo ha mulighet til flere stopp underveis på feks. Oslo-Trondheim, det kan jo ikke flyene (uten å tape konkurranseevne) så det vil likevel være langt bedre enn fly. Og bor du litt avsides men nær en jernbanestrekning har vi de gode gamle lokaltogene og regionaltogene som før

 

Og om billettprisene, de vil nok være om lag på nivå med fly (må være det for at de skal være lønnsome). Flybilletter er også ganske dyre (gjennomsnittlig). Man betaler ekstra for hurtigheten og komforten. Men jeg tror det er veldig mange som er villig til å betale det det koster, se bare på hvor lønnsom flytrafikken er mellom de største byene i dag.

Endret 26. november 2007 av A-Jay

[LibFri]

mine 2 cent:

 

Å betegne togene som et miljøprosjekt er en smule drøyt. Togene vil forurense mindre enn bilene, men midlene som skal til for å bygge dette enorme prosjektet kunne gitt en BETRAKTELIG større klimagevinst på andre felter.

 

Det har blitt sagt før her at terrenget er et hinder, noe som er en selvfølge. De tyske konsulentene hadde operert med helt feil tall i deres gjennomgang. Dessuten har ikke Norge en stor nok kundemasse til disse togene, så om banen en gang i fremtiden vil stå ferdig vil ikke dette være et lønnsomt prosjekt for noen. En billett på disse togene vil koste grisen, så staten vil ende opp med å måtte subisidiere togene langt frem i tid. Så det økonomiske argumentet er ikke der.

 

Synsing: Nå kan ikke jeg noe om togenes akselerasjon osv., men på strekningen Oslo-Trondheim er det mange stopp. Jeg antar at det vil ta tid for et tog å komme opp i en fart på 250km/t, så for mange stopp underveis kan det ikke være. Dermed må folk som nå bor rett ved siden av en togstasjon i fremtiden dra et langt stykke for å komme til et av togets stoppested. Dette kan da ikke være særlig klimavennlig.

 

Norge er inne i en høykonjunktur og økonomisk tenkning tilsier at nå er det på tide for staten å stenge slusene. Et prosjekt i en så stor skala vil virke inflasjonsdrivende og arbeidskraften som skal til for å bygge denne banen er enorm. Arbeidskraft er noe vi sårt mangler.

 

Det kan tenkes at dette er SVs siste sjanse til å bevise at de har gjennomført noe i regjering.

 

Jeg setter pengene mine på å utvide det eksisterende tognettet både i bredden og lengden. To spor og lenger mot nord.

[V-by]

Norge er inne i en høykonjunktur og økonomisk tenkning tilsier at nå er det på tide for staten å stenge slusene. Et prosjekt i en så stor skala vil virke inflasjonsdrivende og arbeidskraften som skal til for å bygge denne banen er enorm. Arbeidskraft er noe vi sårt mangler.

Man kan jo f. eks ta inn arbeidskraften utenifra.

[LibFri]

Norge er inne i en høykonjunktur og økonomisk tenkning tilsier at nå er det på tide for staten å stenge slusene. Et prosjekt i en så stor skala vil virke inflasjonsdrivende og arbeidskraften som skal til for å bygge denne banen er enorm. Arbeidskraft er noe vi sårt mangler.

Man kan jo f. eks ta inn arbeidskraften utenifra.

Man kunne gjort det, men om man først skal utføre et slikt prosjekt, burde man ''spare'' det til Norge er inne i en lavkonjunktur og dermed beholde verdiene innenlands og ikke sende dem ut.