Hva syns du om lyntogplanene?

[efikkan]

Her har du totalt misforstått. Høyhastighetstogene skal ta varetransportet som nå går langs hovedveien,

 

 

Høyhastighets varetransport? Conteinere osv? Har jeg aldri sett. Dette blir jo kun passasjerer og kanskje små mengder varer. Men det burde heller bygges egne dobbeltspor for godstog, som ikke kjører forbi alle de små bygdene osv, men heller går direkte fra lasteterminal til lasteterminal.

Høyhastighetsbanen skal absolutt brukes til godstransport, om det bygges dobbelspor slik som DB og Norsk Bane ønsker. Godstog skal primært gå om natten, når passasjertrafikken er mindre. Godstogene vil nok ikke kjøre i 270 - 300 km/h, men litt over 200 kmh. (eksempel på lok: TRAXX) Dette vil gå betydelig raskere enn i dag, i tillegg til at dobbelsporet medfører at togene slipper å vente så mye på sidespor. Selve transportet kan foregå i containere eller andre typer godsvogner.

[РЦП-88]

Her har du totalt misforstått. Høyhastighetstogene skal ta varetransportet som nå går langs hovedveien,

 

 

Høyhastighets varetransport? Conteinere osv? Har jeg aldri sett. Dette blir jo kun passasjerer og kanskje små mengder varer. Men det burde heller bygges egne dobbeltspor for godstog, som ikke kjører forbi alle de små bygdene osv, men heller går direkte fra lasteterminal til lasteterminal.

Høyhastighetsbanen skal absolutt brukes til godstransport, om det bygges dobbelspor slik som DB og Norsk Bane ønsker. Godstog skal primært gå om natten, når passasjertrafikken er mindre. Godstogene vil nok ikke kjøre i 270 - 300 km/h, men litt over 200 kmh. (eksempel på lok: TRAXX) Dette vil gå betydelig raskere enn i dag, i tillegg til at dobbelsporet medfører at togene slipper å vente så mye på sidespor. Selve transportet kan foregå i containere eller andre typer godsvogner.

 

Ah interessant. Men er jo logisk at man kan kjøre i høyere hastigheter også med gods hvis skinnegangen er solid og uten for mange svinger og stigninger. Det blir jo en revolusjon i norsk sammenheng.

[A-Jay]

Godstogene vil nok ikke kjøre i 270 - 300 km/h, men litt over 200 kmh.

Så fort? Jeg tror rundt 120 km/t er en absolutt makshastighet for tunge godstog i praksis, uansett hvor høy fart skinnegangen tillater. Både på grunn av energiøkonomiske og sikkerhetsmessige hensyn. Gods-versjonen av TRAXX kan kjøre i maks 140 km/t.

 

Men var det ikke TRAXX det var så mye oppstyr om i norske medier nylig fordi den er satt i bruk i godstrafikken i Norge? Eller var det et annet el-lok?

Endret 27. mai 2009 av A-Jay

[jj_]

Dersom noen bor i nærheten av Lillehammer kan det være verdt å ta turen til Høgskolen 2. juni. Da kommer DB på besøk for å fortelle om sine planer

 

Ja, men faktumet er at hvis du ikke bestiller dagen før finner du tilbud. Jeg fant mange flybilletter til under tusen kroner en uke før, men togbillettene kostet 1680 for min del. Skulle toget vært et alternativ måtte det ha kostet under tusen kroner det også.

 

Skal jeg ta et billig og raskt alternativ, eller skal jeg ta et tregt og dyrt alternativ? Hmm...

 

Dersom høyhastighetsbaner blir bygd vil dette representere et raskere og mer behagelig alternativ enn flyet, og flere vil derfor være villig til å betale mer for disse fordelene. Faktisk vil de fleste forretningsreisende være villig til å betale opptil 1400kr mer for en togreise grunnet bedre tidsutnyttelse (Fra en fersk undersøkelse fra JBV, siten er faktisk nede nå, så får ikke linket).

 

Trodde 160km/t var en oppnåelig hastighet jeg, 200km/t høres iallefall en god del for mye ut.

[efikkan]

Godstogene vil nok ikke kjøre i 270 - 300 km/h, men litt over 200 kmh.

Så fort? Jeg tror rundt 120 km/t er en absolutt makshastighet for tunge godstog i praksis, uansett hvor høy fart skinnegangen tillater. Både på grunn av energiøkonomiske og sikkerhetsmessige hensyn. Gods-versjonen av TRAXX kan kjøre i maks 140 km/t.

 

Men var det ikke TRAXX det var så mye oppstyr om i norske medier nylig fordi den er satt i bruk i godstrafikken i Norge? Eller var det et annet el-lok?

Cargonet kjøpte/bestilte et tosifret antall TRAXX-lokomotiver, usikker på hvilken modell, men i Norge kalles de "EL-19". Det finnes varianteer av TRAXX som kan kjøre i 200 km/h. Det som hindrer rask godstransport på vanlig jernbane er at fundamentet ikke tåler det. Høyhastighetsbaner vil terimot tillate det.

[efikkan]

Her har du totalt misforstått. Høyhastighetstogene skal ta varetransportet som nå går langs hovedveien,

 

 

Høyhastighets varetransport? Conteinere osv? Har jeg aldri sett. Dette blir jo kun passasjerer og kanskje små mengder varer. Men det burde heller bygges egne dobbeltspor for godstog, som ikke kjører forbi alle de små bygdene osv, men heller går direkte fra lasteterminal til lasteterminal.

Høyhastighetsbanen skal absolutt brukes til godstransport, om det bygges dobbelspor slik som DB og Norsk Bane ønsker. Godstog skal primært gå om natten, når passasjertrafikken er mindre. Godstogene vil nok ikke kjøre i 270 - 300 km/h, men litt over 200 kmh. (eksempel på lok: TRAXX) Dette vil gå betydelig raskere enn i dag, i tillegg til at dobbelsporet medfører at togene slipper å vente så mye på sidespor. Selve transportet kan foregå i containere eller andre typer godsvogner.

 

Ah interessant. Men er jo logisk at man kan kjøre i høyere hastigheter også med gods hvis skinnegangen er solid og uten for mange svinger og stigninger. Det blir jo en revolusjon i norsk sammenheng.

Som du vil se på denne grafen, så har DB planlagt banene for høy gjennomsnittsfart, i motsetning til de vanlige jernbanene her til lands.

[Camlon]

Dersom noen bor i nærheten av Lillehammer kan det være verdt å ta turen til Høgskolen 2. juni. Da kommer DB på besøk for å fortelle om sine planer

 

Ja, men faktumet er at hvis du ikke bestiller dagen før finner du tilbud. Jeg fant mange flybilletter til under tusen kroner en uke før, men togbillettene kostet 1680 for min del. Skulle toget vært et alternativ måtte det ha kostet under tusen kroner det også.

 

Skal jeg ta et billig og raskt alternativ, eller skal jeg ta et tregt og dyrt alternativ? Hmm...

 

Dersom høyhastighetsbaner blir bygd vil dette representere et raskere og mer behagelig alternativ enn flyet, og flere vil derfor være villig til å betale mer for disse fordelene. Faktisk vil de fleste forretningsreisende være villig til å betale opptil 1400kr mer for en togreise grunnet bedre tidsutnyttelse (Fra en fersk undersøkelse fra JBV, siten er faktisk nede nå, så får ikke linket).

 

Trodde 160km/t var en oppnåelig hastighet jeg, 200km/t høres iallefall en god del for mye ut.

At foretningsreisene ikke bryr seg, betyr ikke at resten ikke bryr oss om prisen. Jeg tar generelt reisen som er billigst, uansett om det er tog eller fly. Jeg tenker også litt på tid. Hvis de tar like lang tid, men togreisen er mye dyrere. Da vil jeg selvfølgelig ta flyet. Skal toget konkurere mot flyet må den ihvertfall være i samme prisplasse.

[A-Jay]

At foretningsreisene ikke bryr seg, betyr ikke at resten ikke bryr oss om prisen. Jeg tar generelt reisen som er billigst, uansett om det er tog eller fly. Jeg tenker også litt på tid. Hvis de tar like lang tid, men togreisen er mye dyrere. Da vil jeg selvfølgelig ta flyet. Skal toget konkurere mot flyet må den ihvertfall være i samme prisplasse.

Jeg får litt følelsen av at du driver og hakker i vei på detaljer i dagens bestillingssystem hos NSB som har lite å gjøre med hvordan ting vil bli med eventuelle høyhastighetstog.

[Camlon]

At foretningsreisene ikke bryr seg, betyr ikke at resten ikke bryr oss om prisen. Jeg tar generelt reisen som er billigst, uansett om det er tog eller fly. Jeg tenker også litt på tid. Hvis de tar like lang tid, men togreisen er mye dyrere. Da vil jeg selvfølgelig ta flyet. Skal toget konkurere mot flyet må den ihvertfall være i samme prisplasse.

Jeg får litt følelsen av at du driver og hakker i vei på detaljer i dagens bestillingssystem hos NSB som har lite å gjøre med hvordan ting vil bli med eventuelle høyhastighetstog.

Det er faktisk et dilemme vi må tenke på. Sannsynligvis blir høyhastighetstogene dyrere, fordi man trenger mer drivstoff, mer sikkerhet, større belastning på systemet, pluss tunneler man skal passe på. Jeg vil si at det er veldig optimistisk å tro at høyhastighetstog vil bli billigere.

 

Hvis overføringene til NSB ikke øker, vil prisene sannsynligvis gå opp og da vil folk forsatt ikke ta toget fordi det er for dyrt iforholdtil fly. Det er ikke å hakke på smådetaljer, det er å fokusere på det viktigste.

[-Night-]

At foretningsreisene ikke bryr seg, betyr ikke at resten ikke bryr oss om prisen. Jeg tar generelt reisen som er billigst, uansett om det er tog eller fly. Jeg tenker også litt på tid. Hvis de tar like lang tid, men togreisen er mye dyrere. Da vil jeg selvfølgelig ta flyet. Skal toget konkurere mot flyet må den ihvertfall være i samme prisplasse.

Jeg får litt følelsen av at du driver og hakker i vei på detaljer i dagens bestillingssystem hos NSB som har lite å gjøre med hvordan ting vil bli med eventuelle høyhastighetstog.

Det er faktisk et dilemme vi må tenke på. Sannsynligvis blir høyhastighetstogene dyrere, fordi man trenger mer drivstoff, mer sikkerhet, større belastning på systemet, pluss tunneler man skal passe på. Jeg vil si at det er veldig optimistisk å tro at høyhastighetstog vil bli billigere.

 

Hvis overføringene til NSB ikke øker, vil prisene sannsynligvis gå opp og da vil folk forsatt ikke ta toget fordi det er for dyrt iforholdtil fly. Det er ikke å hakke på smådetaljer, det er å fokusere på det viktigste.

nå har da ikke NSB eller jerbaneverket gjort noe med de fleste strekkingene på 100 år da.

når det bygges nytt så er det ikke så dyrt å vedlikeholde, når det holder det opp. ikke bare bygge å glemme at det finnes som er gjort med alt i norge så langt

[Camlon]

At foretningsreisene ikke bryr seg, betyr ikke at resten ikke bryr oss om prisen. Jeg tar generelt reisen som er billigst, uansett om det er tog eller fly. Jeg tenker også litt på tid. Hvis de tar like lang tid, men togreisen er mye dyrere. Da vil jeg selvfølgelig ta flyet. Skal toget konkurere mot flyet må den ihvertfall være i samme prisplasse.

Jeg får litt følelsen av at du driver og hakker i vei på detaljer i dagens bestillingssystem hos NSB som har lite å gjøre med hvordan ting vil bli med eventuelle høyhastighetstog.

Det er faktisk et dilemme vi må tenke på. Sannsynligvis blir høyhastighetstogene dyrere, fordi man trenger mer drivstoff, mer sikkerhet, større belastning på systemet, pluss tunneler man skal passe på. Jeg vil si at det er veldig optimistisk å tro at høyhastighetstog vil bli billigere.

 

Hvis overføringene til NSB ikke øker, vil prisene sannsynligvis gå opp og da vil folk forsatt ikke ta toget fordi det er for dyrt iforholdtil fly. Det er ikke å hakke på smådetaljer, det er å fokusere på det viktigste.

nå har da ikke NSB eller jerbaneverket gjort noe med de fleste strekkingene på 100 år da.

når det bygges nytt så er det ikke så dyrt å vedlikeholde, når det holder det opp. ikke bare bygge å glemme at det finnes som er gjort med alt i norge så langt

Du mener altså at gamle skinner holder dårligere enn nye skinner? Det er ikke der utgiftene kommer uansett. Hvis du tenker på togene kan jeg love deg at de ikke er over 100 år gamle, og det er dem som kommer til å trenge reperasjon. Et tog som kjører i nesten 300 km/t krever helt andre standarer, må sjekkes oftere og bli vedlikeholdt oftere fordi hivs en ulykke intreffer er det en katastrofe. http://www.msnbc.msn.com/id/7624164/ For det andre sliter den hastigheten på moteren, bremser og andre deler i mye større grad enn dagens hastighet.

Endret 30. mai 2009 av Camlon

[A-Jay]

Det er faktisk et dilemme vi må tenke på. Sannsynligvis blir høyhastighetstogene dyrere, fordi man trenger mer drivstoff, mer sikkerhet, større belastning på systemet, pluss tunneler man skal passe på. Jeg vil si at det er veldig optimistisk å tro at høyhastighetstog vil bli billigere.

 

Hvis overføringene til NSB ikke øker, vil prisene sannsynligvis gå opp og da vil folk forsatt ikke ta toget fordi det er for dyrt iforholdtil fly. Det er ikke å hakke på smådetaljer, det er å fokusere på det viktigste.

- Det er mange faktorer som påvirker pris med togreise, og du kan ikke bruke din enkeltstående opplevelse for å generalisere over togpriser. Noen ganger er tog billigere, noen ganger er fly billigere. Kom tilbake når du har kilder som beviser at tog er konsekvent dyrere enn fly (noe jeg ikke tror det er).

- Reise mellom by og flyplass kan komme opp i flere hundre kroner for en person, det må også tas med.

- Høyhastighetstog bruker bare 1/3-ish av reisetiden, noe som veier veldig opp for at de for eksempel bruker mer energi, og også reduserer kostnader til personell voldsomt og øker lønnsomhet. Produksjonen tredobles rett og slett.

- Skinnegangen til høyhastighetstog er av en helt annen type enn den som brukes til konvensjonelle tog (også de nye som bygges av Jernbaneverket i dag). De er helstøpt i betong, og krever langt mindre vedlikehold enn dagens skinneganger. Disse tåler også høy belastning, så det er neppe noe tema.

 

 

Dagens type skinnegang som bygges av Jernbaneverket. De er følsom for solslyng og andre skader, krever mye vedlikehold, og vibrasjoner fra skinneskjøtene fører til redusert komfort.

 

Skinnegang som høyhastighetstog kjører på. De er helstøpt i betong, en skinnetype som er langt dyrere men krever langt mindre vedlikehold i lengden og gir langt bedre komfort også ved høye hastigheter.

 

 

- Flere tunneler gir færre og slakere stigninger, noe som fører til reduksjon i energiforbruk.

- Togene vil gå mye oftere og mye raskere, og stoppe på mange steder hvor flyet ikke kan stoppe eller man har lang reisetid med dagens tog. Det vil føre til at passasjergjennomstrømningen mangedobles i forhold til dagens tog, og profittmarginene økes betraktelig. Hvor mange som reiser med toget påvirker veldig hvor lave priser de faktisk kan kjøre i lengden.

- Det er i praksis de forretningsreisende som betaler store deler av din flybillett, da de betaler langt mer enn folk flest. Lavprisbillettene (ja, det er lavprisbilletter du har kjøpt) er det som er til overs når forretningsfolkene har fått "sitt". Tog er en svært uattraktiv reisemåte for forretningsfolk i dag, noe som fører til at det er få som er villig til å betale noe særlig mye for billetter, og den generelle prisnivået oppleves som høyere for resten av oss reisende. Høyhastighetstog vil bli valg nummer 1 for mange forretningsfolk, noe som fører til at de betaler dyre billetter og "subsiderer" lavere billettpriser for resten av oss.

Endret 30. mai 2009 av A-Jay

[A-Jay]

http://www.msnbc.msn.com/id/7624164/

Ulykken du referer til er ikke relatert til høyhastighetstog - det skjedde med et konvensjonelt tog som har lavere hastighet og andre sikkerhetskrav, og derfor er det ikke relatert til denne diskusjonen. Det har aldri skjedd en alvorlig kollisjon med Shinkansen-togene i Japan til tross for at de har kjørt siden 60-tallet og har transportert flere milliarder (ja, milliarder!) passasjerer i årenes løp.

Endret 30. mai 2009 av A-Jay

[Camlon]

- Det er mange faktorer som påvirker pris med togreise, og du kan ikke bruke din enkeltstående opplevelse for å generalisere over togpriser. Noen ganger er tog billigere, noen ganger er fly billigere. Kom tilbake når du har kilder som beviser at tog er konsekvent dyrere enn fly (noe jeg ikke tror det er).

Jeg har allikavel vist at så lenge du ikke bestiller lenge på forhånd vil togbiletene koste mye penger. Jeg har kjørt mye med fly og prisene har aldri ligget over tusen kroner, eller ihvertfall ikke mer enn litt over tusen kroner. Dette slår selvfølgelig prisen på tog som er å 1680. Hvis du trenger en kilde, prøv å bestill flybilleter til neste uke de neste 10 ukene og du vil se at det holder seg lavt.

 

- Reise mellom by og flyplass kan komme opp i flere hundre kroner for en person, det må også tas med.

Som oftest koster det ca 300 kroner, og jeg har tatt det med. Allikavel blir det billigere med fly.

 

- Høyhastighetstog bruker bare 1/3-ish av reisetiden, noe som veier veldig opp for at de for eksempel bruker mer energi, og også reduserer kostnader til personell voldsomt og øker lønnsomhet. Produksjonen tredobles rett og slett.

Det er kanskje noe av det største tøset jeg har noen gang hørt. Det er ca 540 km fra Oslo til Trondheim. Et høyhastighetstog som har en topphastighet på 300 km/t vil sannsynligvis bruke ca to timer på grunn av stopp. Allikavel, skjer prosjektet kommer de hundre prosent sikkert ikke til å ha høyere hastighet enn de svenske høyhastighetsbanene, og da vil det ta ca 3 timer.

 

Nå la oss se på hvor lang tid en flytur tar. 20 min + 40 min + 1 time +40 min = 2 t 40 min 1/3 av tiden. Ikke narr meg til å le, og jeg tar gjerne en litt lengre reisevei om det er billigere.

 

- Skinnegangen til høyhastighetstog er av en helt annen type enn den som brukes til konvensjonelle tog (også de nye som bygges av Jernbaneverket i dag). De er helstøpt i betong, og krever langt mindre vedlikehold enn dagens skinneganger. Disse tåler også høy belastning, så det er neppe noe tema.

Du forstår kanskje ikke det jeg sa at de store utgiftene ligger ikke på skinneganger, men på alt mulig annet. For det andre om dette sparte så mye penger ville de allerede ha gjort det.

 

- Flere tunneler gir færre og slakere stigninger, noe som fører til reduksjon i energiforbruk.

Allikavel, er effekten av å kjøre i 300 km/t langt større enn at man må svinge litt av og til.

 

- Togene vil gå mye oftere og mye raskere, og stoppe på mange steder hvor flyet ikke kan stoppe eller man har lang reisetid med dagens tog. Det vil føre til at passasjergjennomstrømningen mangedobles i forhold til dagens tog, og profittmarginene økes betraktelig. Hvor mange som reiser med toget påvirker veldig hvor lave priser de faktisk kan kjøre i lengden.

Folk som bor et godt stykke utenfor byen tar som oftest toget allerede. Altså, det vil ikke hjelpe i det hele tatt. Det eneste fordelen jeg ser er at togene vil bli fylt opp i større grad enn i dag, men dette er en minimal effekt iforholdtil andre kostnader som et større energiforbruk, mer vedlikehold og kontroller, og større belastning på utstyr.

 

- Det er i praksis de forretningsreisende som betaler store deler av din flybillett, da de betaler langt mer enn folk flest. Lavprisbillettene (ja, det er lavprisbilletter du har kjøpt) er det som er til overs når forretningsfolkene har fått "sitt". Tog er en svært uattraktiv reisemåte for forretningsfolk i dag, noe som fører til at det er få som er villig til å betale noe særlig mye for billetter, og den generelle prisnivået oppleves som høyere for resten av oss reisende. Høyhastighetstog vil bli valg nummer 1 for mange forretningsfolk, noe som fører til at de betaler dyre billetter og "subsiderer" lavere billettpriser for resten av oss

.

Så ideen din er at alle skal betale dyre biletter istedenfor siden de foretningsreisene kjøper dyre biletter hos NSB og flybilletene blir også dyrere? Veldig studentvennelig. Kan du prøve å holde et litt mer realistisk bilde. Det er ikke sånn at alt er super duper fint og perfekt med høyhastighetstog. Hvis det var sånn at høyhastighetstog var billigere, raskere, bedre, mer effektivt, billig å bygge ville de allerede ha bygget det. Skal dette være et ordentlig alternativ for folk må det koste mindre eller det samme som fly og måten å gjøre det på er ikke ved å øke prisen på flybilletene. Den beste måten er å redusere prisen for togene sånn at det er et godt alternativ for vanlige folk.

 

Ulykken du referer til er ikke relatert til høyhastighetstog - det skjedde med et konvensjonelt tog som har lavere hastighet og andre sikkerhetskrav, og derfor er det ikke relatert til denne diskusjonen. Det har aldri skjedd en alvorlig kollisjon med Shinkansen-togene i Japan til tross for at de har kjørt siden 60-tallet og har transportert flere milliarder (ja, milliarder!) passasjerer i årenes løp.

 

Ok, se på denne da i Tyskland. http://en.wikipedia.org/wiki/Eschede_train_disaster Mener du virkelig at det ikke er farligere å kjøre i 200-300 km/t enn å kjøre i under 100. Du er ikke sann!

Endret 31. mai 2009 av Camlon

[-Night-]

http://www.dagbladet.no/2009/05/20/nyheter...mote_id=6306151

 

"For forbrukerne skal det heller ikke koste skjorta. En billett i rushtida vil ligge på rundt 800 kroner for andre klasse og 1200 kroner for første klasse. På andre tidspunkt vil du kunne reise for under henholdsvis 500 og 700 kroner. På toppen av dette kommer rabatter"

det blir billiger en fly medtanke på at du må ta flytoget fra osl, og buss til flyplassen hvoren du bor

+ du kommer rett til by kjernen.

TGV i Frankrike har kjøre i to ti år uten noen ulykker i fart over 250. så slutt det er sikkere ta høyhastigstog en å kjøre bil/fly om man ser på statsen-

Endret 31. mai 2009 av -Night-

[A-Jay]

- Høyhastighetstog bruker bare 1/3-ish av reisetiden, noe som veier veldig opp for at de for eksempel bruker mer energi, og også reduserer kostnader til personell voldsomt og øker lønnsomhet. Produksjonen tredobles rett og slett.

Det er kanskje noe av det største tøset jeg har noen gang hørt. Det er ca 540 km fra Oslo til Trondheim. Et høyhastighetstog som har en topphastighet på 300 km/t vil sannsynligvis bruke ca to timer på grunn av stopp. Allikavel, skjer prosjektet kommer de hundre prosent sikkert ikke til å ha høyere hastighet enn de svenske høyhastighetsbanene, og da vil det ta ca 3 timer.

 

Nå la oss se på hvor lang tid en flytur tar. 20 min + 40 min + 1 time +40 min = 2 t 40 min 1/3 av tiden. Ikke narr meg til å le, og jeg tar gjerne en litt lengre reisevei om det er billigere.

Dagens tog bruker 6-8-ish timer. I Norsk Bane sitt forslag (som jeg tar utganspunkt i) er reisetiden mellom de største byene på 2,5 timer (som er absolutt konkurransedyktig med fly). Hvordan blir det ikke cirka 1/3 av reisetiden til dagens tog?

 

- Togene vil gå mye oftere og mye raskere, og stoppe på mange steder hvor flyet ikke kan stoppe eller man har lang reisetid med dagens tog. Det vil føre til at passasjergjennomstrømningen mangedobles i forhold til dagens tog, og profittmarginene økes betraktelig. Hvor mange som reiser med toget påvirker veldig hvor lave priser de faktisk kan kjøre i lengden.

Folk som bor et godt stykke utenfor byen tar som oftest toget allerede. Altså, det vil ikke hjelpe i det hele tatt. Det eneste fordelen jeg ser er at togene vil bli fylt opp i større grad enn i dag, men dette er en minimal effekt iforholdtil andre kostnader som et større energiforbruk, mer vedlikehold og kontroller, og større belastning på utstyr.

I dag transporterer togene kanskje noen tusen per dag mellom de største byene. Blir togene såpass raske og effektive at de tar en vesentlig del av flymarkedet (og det gjør de, ifølge mange erfaringer fra utlandet) vil dette tallet komme opp i milliontalls. Og det er bare for andelen de overtar fra flytrafikken. I tillegg vil togene gjøre det mer attraktivt å pendle med togene, å bo lengre unna jobben sin enn det man kan i dag, og å ta en svipptur til byen når man føler for det. Så det er sannsynlig at togene vil føre til en viss passasjervekst.

 

- Det er i praksis de forretningsreisende som betaler store deler av din flybillett, da de betaler langt mer enn folk flest. Lavprisbillettene (ja, det er lavprisbilletter du har kjøpt) er det som er til overs når forretningsfolkene har fått "sitt". Tog er en svært uattraktiv reisemåte for forretningsfolk i dag, noe som fører til at det er få som er villig til å betale noe særlig mye for billetter, og den generelle prisnivået oppleves som høyere for resten av oss reisende. Høyhastighetstog vil bli valg nummer 1 for mange forretningsfolk, noe som fører til at de betaler dyre billetter og "subsiderer" lavere billettpriser for resten av oss

.

Så ideen din er at alle skal betale dyre biletter istedenfor siden de foretningsreisene kjøper dyre biletter hos NSB og flybilletene blir også dyrere? Veldig studentvennelig. Kan du prøve å holde et litt mer realistisk bilde. Det er ikke sånn at alt er super duper fint og perfekt med høyhastighetstog. Hvis det var sånn at høyhastighetstog var billigere, raskere, bedre, mer effektivt, billig å bygge ville de allerede ha bygget det. Skal dette være et ordentlig alternativ for folk må det koste mindre eller det samme som fly og måten å gjøre det på er ikke ved å øke prisen på flybilletene. Den beste måten er å redusere prisen for togene sånn at det er et godt alternativ for vanlige folk.

Jeg tror du misforstår poenget mitt. Les igjen.

 

I den virkelige verden er det dessverre mange andre ting enn lønnsomhet og effektivitet som spiller inn når man skal vurdere slike saker. Men vi er inne i den politiske runden som kan føre til satsing på høyhastighetstog på lang sikt nå.

 

Ulykken du referer til er ikke relatert til høyhastighetstog - det skjedde med et konvensjonelt tog som har lavere hastighet og andre sikkerhetskrav, og derfor er det ikke relatert til denne diskusjonen. Det har aldri skjedd en alvorlig kollisjon med Shinkansen-togene i Japan til tross for at de har kjørt siden 60-tallet og har transportert flere milliarder (ja, milliarder!) passasjerer i årenes løp.

 

Ok, se på denne da i Tyskland. http://en.wikipedia.org/wiki/Eschede_train_disaster Mener du virkelig at det ikke er farligere å kjøre i 200-300 km/t enn å kjøre i under 100. Du er ikke sann!

Statistisk sett er det farligere å reise med konvensjonelle tog. Høyhastighetstog har langt strengere krav til sikkerhet enn konvensjonelle tog, både med tanke på kostruksjonen av togene, skinnene og avviklingen av trafikken.

 

Denne ulykken du refererer til er den eneste store katastrofen som har rammet ICE. Den skyldes en feil i understellet som nå har blitt fikset, så det er lite sannsynlig at en slik ulykke vil skje igjen. TGV og Shinkansen har aldri hatt slike ulykker. Faktisk har det skjedd flere ganger at TGV har sporet av i 250-300 km/t uten verre konsekvenser enn småskader på noen av passasjerene, så en avsporing er ikke identisk med katastrofe.

Endret 31. mai 2009 av A-Jay

[Camlon]

Dagens tog bruker 6-8-ish timer. I Norsk Bane sitt forslag (som jeg tar utganspunkt i) er reisetiden mellom de største byene på 2,5 timer (som er absolutt konkurransedyktig med fly). Hvordan blir det ikke cirka 1/3 av reisetiden til dagens tog?

Jeg trodde du mente 1/3 av reisetiden til fly. For det andre tror jeg anslagene deres er litt for optimistiske. De pleier alltid å justere seg litt ned på grunn av høye kostnader og sikkerhet.

 

I dag transporterer togene kanskje noen tusen per dag mellom de største byene. Blir togene såpass raske og effektive at de tar en vesentlig del av flymarkedet (og det gjør de, ifølge mange erfaringer fra utlandet) vil dette tallet komme opp i milliontalls. Og det er bare for andelen de overtar fra flytrafikken. I tillegg vil togene gjøre det mer attraktivt å pendle med togene, å bo lengre unna jobben sin enn det man kan i dag, og å ta en svipptur til byen når man føler for det. Så det er sannsynlig at togene vil føre til en viss passasjervekst.

Det er ikke millioner av mennesker som tar flyene i Norge, men antallet som tar togene hjelper ikke så lenge du ikke tenker på å fylle opp togene. Dette kommer natutligvis til å ha en effekt, men alle andre kostnader overgår i langt større grad. Bensin, reperasjon, vedlikehold belasting, etc.

 

Jeg tror du misforstår poenget mitt. Les igjen.

 

I den virkelige verden er det dessverre mange andre ting enn lønnsomhet og effektivitet som spiller inn når man skal vurdere slike saker. Men vi er inne i den politiske runden som kan føre til satsing på høyhastighetstog på lang sikt nå.

Du sa at foretningsreisene var de som holdt prisene nede for oss vanlige folk. Hvis de stikker til togene vil de få samme priser som oss og hvis kostnadene blir høyere for tog vil begge to bli dyrere.

 

Faktisk, hvis det ikke eksisterte problemer med høyhastighetstog ville de allerede ha bygget dem. Hvis de visste at alt ville gå knirkefint, hvorfor vente?

 

Statistisk sett er det farligere å reise med konvensjonelle tog. Høyhastighetstog har langt strengere krav til sikkerhet enn konvensjonelle tog, både med tanke på kostruksjonen av togene, skinnene og avviklingen av trafikken.

 

Denne ulykken du refererer til er den eneste store katastrofen som har rammet ICE. Den skyldes en feil i understellet som nå har blitt fikset, så det er lite sannsynlig at en slik ulykke vil skje igjen. TGV og Shinkansen har aldri hatt slike ulykker. Faktisk har det skjedd flere ganger at TGV har sporet av i 250-300 km/t uten verre konsekvenser enn småskader på noen av passasjerene, så en avsporing er ikke identisk med katastrofe.

'

Ja, men her motsier du deg selv. Jeg sa at siden høyhastighetstog kan lettere skape katastrofer må sikkerheten økes og det vil koste penger. Dette var du uenig i. Nå sier du det samme som jeg sa.

[A-Jay]

Jeg mente noen hundretusener i året med dagens tog versus noen millioner i året med dagens fly/fremtidens tog. Jeg rotet litt. Beklager.

 

Ellers står jeg for det jeg skrev.

 

Ellers har høyhastighetstog vist seg å være svært konkurransedyktig med fly over tilsvarende avstander andre steder i verden. Der det har blitt bygd høyhastighetstog har fly blitt utkonkurrert og flyruter har blitt nedlagt i fleng. Det er heller ikke så dyrt å bygge i norsk fjell som mange tror, og nordmenn reiser så mye i forhold til folk i andre land (reiseaktiviteten over lengre avstander per capita i Norge er mange ganger så høy som i for eksempel sentraleuropeiske land) at det veier opp for at vi er litt tynt befolket sammenlignet med andre land som har høyhastighetstog. Alt dette har blitt diskutert i tråden tidligere, gå tilbake for en utdyping av disse punktene.

 

Så jeg skjønner ikke helt hva du mener skal være så spesielt i Norge som gjør at det blir ulønnsomt her.

Endret 31. mai 2009 av A-Jay

[Camlon]

A-Jay: Å fly i Frankrike er dyrere enn å fly i Norge. F.eks. her prøvde jeg å få en flybillett til Nice fra paris og den billigste var på 1800 kroner. I Norge får jeg prisen under 1000 kroner. Det blir dermed mye lettere for toget til å konkurere med fly i Frankrike fordi det er billigere.

 

Det er ikke etableringskostnadene jeg snakker om. Jeg snakker om at kostnadene å drive en passasjer fra A til B vil koste mer med høyhastihetstogene enn dagens tog og derfor vil ikke bilettene bli billigere hvis vi gir den samme støtten som idag. Derfor er det viktig å subsidisere bilettene.

Endret 31. mai 2009 av Camlon

[A-Jay]

Og det at mange foretrekker toget i Frankrike, inkludert på denne strekningen, har ingenting med prisforskjellen å gjøre?