Hva syns du om lyntogplanene?

[zeebra]

zeebra:

Både vindkraft og bølgekraft er så langt for lite effektive til at de er verdt investeringskostnadene i forhold til energiproduksjon. Det er rett og slett prestisjeprosjekt. Om vi skal øke produksjonen her i landet merkbart, så må vi bygge ut noen store vannkraftverk til (og forbedre de gamle).

 

Nah, vil ikke si det da. Tyskland for eksempel produserer jo over 5% av sin energi med vindkraft, Danmark er jo nesten helt rent i energiproduskjon, der kommer mye fra vindkraft, Nederland ogsâ i tillegg til en del andre land.. Vi har ikke bare mye olje i Norge, men mye bölger og vind langs vâr enorme kyst. Det kan utnyttes. Vi kan öke produksjonen, men nei, det vil ikke bli lönnsomt med det förste, men vi kan ikke bare tenke profitt, noen ganger mâ vi tenke langsiktig og sammfunnsnyttig. Vi kan jo SAMTIDIG bygge nye vannkraftverk og utbedre de gamle. Det er ikke "enten eller"..

 

I fremtiden nâr vi gâr tom for olje kan det jo tenkes at Norge kan bli en eksportör av elektrisistet. Men da mâ vi begynne nâ. Kundene stâr i kö for noe slik.

[zeebra]

For å forsøke å få det inn på sporet igjen, hvor miløvennlig tog er blir blant annet avgort av hvor mye av elektrisiteten som kommer fra forurensende kraft. Hvor mye av europas kraft kommer fra kull, gass eller olje?

 

AtW

 

 

Det har jo egentlig ikke noe â si.. Det som er poenget er jo at hele vest Europa har tett i tett med supertog.. Norge har ikke det mellom de store byene engang.

Kan jo nevne det at 12% av Europas energi kommer fra ren fornybar energi. Og en enorm mengde, blant annet 80% av Frankrikes kommer fra atomkraft. De store "kull landene" er jo Stobrittania og Polen. Gass er ganske rent, olje er ikke sâ rent. Men nâ skal ikke Norge klage for mye pâ oljebruk da, er jo vi som selger det. Gass er jo stort i Europa da.

[efikkan]

Som nevnt før, så vil det faktisk være mindre miljøskadelig med en sentralisert energiproduksjon fra olje/gass/kull som forsyner tog fremfor at de samme passasjerene og varene skal fraktes med fly og bil mer hver sine forbrenningsmotorer.

 

Litt interessant angående gasskraft i Norge er at prisen på strøm må nesten dobles før det lønner seg å bruke det her til lands, blant annet fordi det lønner seg mer å selge gassen til Storbritania. Det er grunnen til at gasskraftverk i Norge har bare vært i drift i noen få uker tilsammen.

[blackcurrant]

Gardermobanen, imellom hovudflyplassen og landet sin største by. Gjekk ikkje den med kraftige tap, før storting og regjering løyste inn gjelda? Då har i alle fall eg problem med å sjå ei jernbanestrekning i Norge som har betre økonomisk og trafikkmessig grunnlag for den type bane.

 

Dette handlar også om dimensjonar på vegnettet. Er ikkje vegnettet bra nok, vil investeringar i jernbane sannsynlegvis sinke investeringar i vegnettet.

 

 

 

R60 Olden-Innvik, ligg ein plass på vestlandet. Den har relativt stor trafikk ("over 2000 køyretøy i døgnet") og er av det som må karakteriserast som førkrigsstandard. Eg peiker på denne, fordi dette viser litt kor grotesk denne diskusjonen er. Folk spekulerar i å blåse vekk over 100 milliardar på eit samferdsleprosjekt, samtidig som andre tel på pengane for å oppgradere ein slik veg.

 

Eit bilde seier meir enn tusen ord:

 

 

 

 

Eller kanskje

[efikkan]

Strekningene bør være av en viss lengde før det vil lønne seg med høyhastighetstog, altså gjerne noen hundre km.

 

Investeringer til jernbane vil ikke gå ut over veibudsjettet, siden en eventuell statsfinansiering vil opprette en egen bevilgning til høyhastighetstog, og ikke slå sammen dette med vei. Om det meste av langtransporten kommer over på jernbane vil det bli betraktelig mindre slitasje på veinettet, som betyr mindre utgifter til vedlikehold og dermed etterhvert bedre veier.

[monzilla]

Men hvorfor er det så viktig at det skal lønne seg? Nå tenker jeg på argumentet om at slike toglinjer vil gå med underskudd uansett hva man gjør.

[efikkan]

Norsk bane sine forslag er beregnet slik at de skal gå i overskudd, i motsetning til mye av eksisterende kollektivtrafikk og flytrafikk der staten er inne med subsidier. Med den dokumentasjonen som foreligger er de to forslagene fra Norsk Bane de beste med tanke på trafikkgrunnlag i forhold til km med bane.

[Ernie]

blackcurrant:

Nå er det jo ikke snakk om å blåse vekk over 100 millarder da. Det er snakk om at Norsk Bane trenger garantier for 70 milliarder eller noe i den duren og resten står de for selv. Hvor du får det fra at Gardermobanen ikke er lønnsom fatter jeg ikke. Flytoget har da i flere år hatt overskudd. Eksempelvis hadde de et overskudd på 107 millioner kr i 1. halvdel av 2007 (kilde).

 

De bildene er forøvrig langt fra unike. E6 nord for Tr.heim er på det verste er kanskje halvmeteren-meter bredere enn veien i det nederste bildet, og E6 er tross alt en stamveistrekkning. Ved Røssvoll sør for Mo i Rana er det forøvrig en trang bro med et felt, fortsatt E6 og fortsatt samvei. I tillegg er det 16 rimelig trange tunneller på E6 igjennom Sørfold kommune. Det er plass til at to trailere kan møtes, men ikke så veldig mye mer enn det. Dessuten er det heller ikke klaring mellom de og taket på mer enn anslagsvis 15-20cm når de holder feltet sitt. Det er utvilsomt slik at staten burde investere dramatisk mye mer i vei i Norge, men det bør aldeles ikke hindre en satsing på jernbane i tillegg, spesielt ikke når staten i utgangspunktet ikke trenger å betale noe som helst for det.

[Fin Skjorte]

Hvor du får det fra at Gardermobanen ikke er lønnsom fatter jeg ikke. Flytoget har da i flere år hatt overskudd. Eksempelvis hadde de et overskudd på 107 millioner kr i 1. halvdel av 2007 (kilde).

 

Flytoget har fått ettergitt veldig mye gjeld.

 

Et innlegg i denne tråden Såpeboksen av TWFA fra 2005

Flytoget går nå for første gang med overskudd. Det er positivt. Men vi må huske på at det ikke hadde gått noe flytog i det hele tatt hvis ikke staten hadde betalt hele infrastrukturen. Tilsammen kostet Gardermobanen ti milliarder kroner å bygge, mer enn det dobbelte av budsjettet på 4,6 milliarder.

 

Flytogets gjeld i den forbindelse ble slettet med et pennestrøk, nærmere bestemt med 6.7 milliarder kroner. I tillegg ble NSB's daværende gjeld sanert i Stortingsvedtak, over 2 milliarder ble omgjort til egenkapital. (Når Flytoger ble skilt ut som eget selskap fikk NSB inntektsføre salget.)

 

Senest for to år siden, etter at flytoget ble skilt ut fra NSB, ble de tilført 300 millioner, dette fremgår av side 7 i årsrapporten. Pengene ble tilført ved nytegning av aksjer, og hele bløpet benyttet til sanering av gjeld. Etter dette er gjelden på 650 millioner. Det vil si at Flytoget har opparbeidet seg en gjeld på cirka en milliard kroner på driften etter at Stortinget sanerte hele investeringskostnaden.

 

Egenkapitalen inkluderer igså 357 millioner som representerer verdien av eneretten på flytogstrekningen. At denne er reell vises ved at departementet har foreslått at dersom Flytoget mister eneretten skal de få betalt for det.

 

De som finner sånt fascinerende kan søke litt i gamle stortingsmeldinger. Merk dere navnene Opseth, Rønbeck og Dørum. Dørum (som var samferdselsminister den gangen) sto fram på TV etter at de 6,7 milliardene var ettergitt og sa at "Jo, men det blir samfunnsøkonomisk lønnsomt". Og Opseth utaler i Stortinget at "Det var dumt at man fokuserte på de bedriftsøkonomiske tallene, fordi det var ikke det Stortinget skulle ta stilling til." Med andre ord, blås i om de går økonomisk ad undas, så lenge samfunnet er tjent med det. Rønbeck som var ansvarlig for gjennomføringen noen korte måneder i Jaglands kortlivede regjering sa at "dette blir Norges mest lønsomme jernbanestrekning" og øket forslaget til bilettpris i budsjettet med 50% uten å endre anslaget over antall reisende...

 

Geir

 

*edit: trådsurr.....

Endret 1. januar 2009 av Montgomery

[zeebra]

Men hvorfor er det så viktig at det skal lønne seg? Nå tenker jeg på argumentet om at slike toglinjer vil gå med underskudd uansett hva man gjør.

 

Det er det jeg ogsâ sier.. Problemet med kapitalistiske sammfunn er at man ikke tenker sammfunnsnyttig eller prestige, eller fremtidsinvestering. Man tenker bare profitt. I USA er det enda värre, der sier de, "just let the market take care of it", noe det aldri gjör, som er grunn til at USAs infrastruktur for eksempel er helt latterlig.

[monzilla]

Det er ikke det du sier. Jeg vet ikke om du var ironisk i innlegget ditt. I et innlegg på 5 linjer leser jeg 8 påstander som mildt sagt kan karakteriseres som lite gjennomtenkte.

 

Det jeg vil frem til er at vi lever i et altfor stort land til 4,8 millioner mennesker. Byene ligger langt fra hverandre. Skal vi ha en skikkelig infastruktur i Sør-Norge bør den inkludere gode veier mellom Bergen, Stavanger, Kristiansand og Oslo. En togbane mellom disse hadde aldri lønnet seg, men tenk for et landemerke og et verdensmonument vi kunne ha fått! Vist at fjell og fjorder ikke er en hindring for det Norske folk.

[M98kF1]

[...] men tenk for et landemerke og et verdensmonument vi kunne ha fått! Vist at fjell og fjorder ikke er en hindring for det Norske folk.

 

Men er landemerker og verdensmonumenter så samfundsnyttige da, eller bare fjas for visjonære 14-åringer som gjerne skulle sett at de bodde i en stormakt?

[efikkan]

USA har tross alt langt bedre veier enn oss, og det hadde det også på 1920-tallet.

Her til lands er det faktisk venstresiden i politikken som ikke vil bruke større summer på f.eks. jernbane, høyresiden er generelt mer positiv. Jeg håper du mente det som tull zeebra.

[monzilla]

[...] men tenk for et landemerke og et verdensmonument vi kunne ha fått! Vist at fjell og fjorder ikke er en hindring for det Norske folk.

 

Men er landemerker og verdensmonumenter så samfundsnyttige da, eller bare fjas for visjonære 14-åringer som gjerne skulle sett at de bodde i en stormakt?

Hva er det du insinuerer?

[Fin Skjorte]

[...] men tenk for et landemerke og et verdensmonument vi kunne ha fått! Vist at fjell og fjorder ikke er en hindring for det Norske folk.

 

Men er landemerker og verdensmonumenter så samfundsnyttige da, eller bare fjas for visjonære 14-åringer som gjerne skulle sett at de bodde i en stormakt?

Helt klart at landemerker og verdensmonumenter er samfunnsnyttige.

Bare tenk på hvilke inntekter som kan genereres, ikke bare for attraksjonen i seg selv men også for et helt samfunn rundt.

Island har sine geysirer, Egypt sine pyramider, New York sin statue, Berlin sin mur og Bergen sin fløybane.

[M98kF1]

Hva er det du insinuerer?

 

At det helt sikkert finnes masse å bruke pengene på, men at f.eks bedre eldreomsorg og biotopværn av yngleplasser for jerpe ikke vil "sette Norge på verdenskartet" uansett hvor viktig vi måtte syntes det er eller hvor mye penger vi vil bruke på det. At det ikke er "bare å bygge" jernbane og veier, greit vi har kanskje pengene til å bygge det, men det er ikke det eneste vi trenger for å sette igang. At ting skal vedlikeholdes, det klarer vi knapt med dagens infrastuktur, tror ikke det blir hverken billigere ller lettere med høyhastighetsbane. At det kan være andre, mer kjedelige, ting nasjonen trenger vel så mye. At, hvertfall på min, prioriteringsliste er "et landemerke og et verdensmonument" temmelig langt nede.

[monzilla]

Og du ser ikke nytteverdien over å ha god infrastruktur mellom de største byene i landet? Poenget mitt er at vi er avhengig av god infastruktur mellom de største byene. Både når det kommer til transport av mennesker og av varer.

 

Ligg landemerke-preiket til siden. Det var ikke hovedpoenget mitt. Men om vi hadde fått det til hadde det blitt et landemerke - altså en tilleggsbonus. Men det er ikke derfor vi skal bygge det. Og det skjønner du og - hvis du vil.

[M98kF1]

Og du ser ikke nytteverdien over å ha god infrastruktur mellom de største byene i landet? Poenget mitt er at vi er avhengig av god infastruktur mellom de største byene. Både når det kommer til transport av mennesker og av varer.

Joda, men ikke at det automatisk vil være værdt investeringene å gå fra "greit nok" (i dag) til "skikkelig bra". Heller ikke at lyntog nødvendighvis er løsningen på norske behov. Tog (og det meste av annen kolektivtraffik) er en plundrete måte å frakte både folk og varer på, om de/det ikke skal fra sentrum til sentrum. I Norge er det, som kjent, veldig mye som foregår utenfor sentrum.

[zeebra]

Det er ikke det du sier. Jeg vet ikke om du var ironisk i innlegget ditt. I et innlegg på 5 linjer leser jeg 8 påstander som mildt sagt kan karakteriseres som lite gjennomtenkte.

 

Det jeg vil frem til er at vi lever i et altfor stort land til 4,8 millioner mennesker. Byene ligger langt fra hverandre. Skal vi ha en skikkelig infastruktur i Sør-Norge bør den inkludere gode veier mellom Bergen, Stavanger, Kristiansand og Oslo. En togbane mellom disse hadde aldri lønnet seg, men tenk for et landemerke og et verdensmonument vi kunne ha fått! Vist at fjell og fjorder ikke er en hindring for det Norske folk.

 

Det har jo ikke noe â si om det lönner seg eller ei, det vil jo lönne seg pâ alle mâter, utenom kanskje nâr det gjelder papirer som vi kaller penger.

 

[...] men tenk for et landemerke og et verdensmonument vi kunne ha fått! Vist at fjell og fjorder ikke er en hindring for det Norske folk.

 

Men er landemerker og verdensmonumenter så samfundsnyttige da, eller bare fjas for visjonære 14-åringer som gjerne skulle sett at de bodde i en stormakt?

 

Er jo ikke snakk om landemerke da, bare â bringe Norsk toginfrastruktur pâ linje med resten av Europa.

 

[...] men tenk for et landemerke og et verdensmonument vi kunne ha fått! Vist at fjell og fjorder ikke er en hindring for det Norske folk.

 

Men er landemerker og verdensmonumenter så samfundsnyttige da, eller bare fjas for visjonære 14-åringer som gjerne skulle sett at de bodde i en stormakt?

Helt klart at landemerker og verdensmonumenter er samfunnsnyttige.

Bare tenk på hvilke inntekter som kan genereres, ikke bare for attraksjonen i seg selv men også for et helt samfunn rundt.

Island har sine geysirer, Egypt sine pyramider, New York sin statue, Berlin sin mur og Bergen sin fløybane.

 

Det stemmer jo ogsâ, men sâ er ikke skikkelig infrastruktur et landemerke da. Men hadde ikke hatt noe imot om Norge bygget noe slik heller, bedre â investere i fremtid enn â slöse i nâtid(aksjer og pensjon)..

 

Hva er det du insinuerer?

 

At det helt sikkert finnes masse å bruke pengene på, men at f.eks bedre eldreomsorg og biotopværn av yngleplasser for jerpe ikke vil "sette Norge på verdenskartet" uansett hvor viktig vi måtte syntes det er eller hvor mye penger vi vil bruke på det. At det ikke er "bare å bygge" jernbane og veier, greit vi har kanskje pengene til å bygge det, men det er ikke det eneste vi trenger for å sette igang. At ting skal vedlikeholdes, det klarer vi knapt med dagens infrastuktur, tror ikke det blir hverken billigere ller lettere med høyhastighetsbane. At det kan være andre, mer kjedelige, ting nasjonen trenger vel så mye. At, hvertfall på min, prioriteringsliste er "et landemerke og et verdensmonument" temmelig langt nede.

 

Hvordan klarer Sverige â ha mye bedre veier enn Norge og vedlikeholde dem bedre? De har mye mindre penger, og landet er sammenliknbart med Norge. De er rett og slett bare "bedre" enn oss de da?

 

Og du ser ikke nytteverdien over å ha god infrastruktur mellom de største byene i landet? Poenget mitt er at vi er avhengig av god infastruktur mellom de største byene. Både når det kommer til transport av mennesker og av varer.

Spesielt i fremtiden. Nâ har vi râd til â bygge dette, i fremtiden nâr vi har brukt alle oljepengene til pensjoner til den rike "eldre" klassen, sâ har vi kanskje ikke râd til det lenger.

[bruno99]

Trafikkgrunnlaget er der. Oslo-Bergen har en av europas travleste flyruter. At vi ikke har firefelts motorvei over fjellet er overhode ikke noe argument for at vi ikke skal bygge en jernebane med dagens stadard og som kommer til å bli en selvfølge i store deler av vest europa om få år.

 

Sverige har ikke noe problemer med å drive lønnsom høyhastighetsbane og utreder i disse dager nye muligheter for enda raskere togsett. Jeg ser ikke hvorfor Norge ikke kan gjøre det samme.