Hva syns du om lyntogplanene?

[efikkan]

Nei jeg tenkte mer på å koble sammen hele seksjoner, ikke enkeltvogner, noe sånt som gjøres på TGV.

[Fin Skjorte]

Konklusjonen er at høyhastighetsbaner i Sør-Norge vil utløse et betydelig potensial i økning både av passasjer- og godstransport som antagelig vil utgjøre mye mer enn det totale potensialet man får ved å bygge en bane i Troms. I tillegg vil en bane i nord antagelig ikke ha samme evnen til å "betale seg selv" som høyhastighetsbaner i sør (kom gjerne med det om du mener å ha dokumentasjon på det motsatte).

Ikke bare utløser det økt kapasitet for godstrafikk over eksisterende banenett. Forsvinner mye av flytrafikken mellom Gardermoen og Bergen/Stavanger (som er noen av de høyst trafikkerte rutene i verden med fly) så frigir det også kapasitet på flyplassene for trafikk til andre destinasjoner.

Hvilket gjør at videre utbygging av de store flyplassene våre kan skrinnlegges, evntet gjøres mindre, og evnt på et senere tidspunkt.

[A-Jay]

Hvilket gjør at videre utbygging av de store flyplassene våre kan skrinnlegges, evntet gjøres mindre, og evnt på et senere tidspunkt.

Jepp. Flyplassene i Norge er generelt svære og overforvokste for såpass små byer som vi har, og de blir bare stadig større. Det er nesten litt flaut å bo i et såpass rikt land som baserer så mye av innenrikstrafikken på flytrafikk, selv om mange av reiseavstandene er "ideelle" for høyhastighetstog. Vi er akkurat like ille som USA på dette området (som også ikke har bygd særlig mye høyhastighetsbane, men som kunne om de ville).

[Luftvaffel]

Er for utbygging. Trafikkgrunnlaget er der, og motargumentene er ofte feil. F. eks. påstår enkelte pro-veiutbygging-mennesker at en høyhastighetsbane vil ha dårlig kapasitet pga. avstandskrav mennom togene. Det de ikke ser på er passasjer i timen-prognoser i forhold til hvordan man utnytter 4-felts vei. I tillegg er det tull og tøys at det er like forurensende å kjøre tog som fly. For det første slippes CO2 fra fly ut mens flyet oppholder seg rett under og til tider i ozon-laget, og man har ennå ikke kartlagt hvor mye mer skade dette gjør. Det man også glemmer er at selv om mye av Norge går på kullkraft om natta, så kommer faktisk nesten 80% av strømen om dagen fra vannkraft.

[efikkan]

Alle interesserte bør lese rapportene fra Deutche Bahn:

Delrapport norsk

Illustrasjoner, tysk

 

I den første rapporten står det veldig godt forklart hvordan høyhastighetsbaner er planlagt, og slår i hel de fleste motargumenter.

[bruno99]

Dagens papirutgave av dagsavisen skriver at en høyhastighetsbane fra Oslo til Trondheim vil koste ca. 70 mrd. kroner.

Mens den årlige inntekten forventes til 10 mrd(!) Hva venter politikerne på? Dette kan bli en stor inntekskilde!

[A-Jay]

Dagens papirutgave av dagsavisen skriver at en høyhastighetsbane fra Oslo til Trondheim vil koste ca. 70 mrd. kroner.

Mens den årlige inntekten forventes til 10 mrd(!) Hva venter politikerne på? Dette kan bli en stor inntekskilde!

Høres spennende ut. Så ett komplett banenett til Trondheim, Bergen, Stavanger og Kristiansand kan betales ned innen kanskje 20 år? Og kan til og med finansiere videre utbygging i mindre tett befolkede deler av landet (Møre og Romsdal, Nord-Norge)?

[Feltherre]

Jeg håper at de så inderlig greier å få til noe slikt. Er det noen partier som aktivt støtter et slikt prosjekt?

[bruno99]

Ja.

 

Mens prisen på jagefly anslås til det dobelte (ca. 140 mrd) som bare er en utgifstpost.

FRP er etter hva jeg har skjønt de største forkjemperne for jagefly, og det eneste partiet på stortinget som er i mot høyhastighetsbane. Antagelig fordi de ikke mener det er grunnlag for høyhastihetsbane i Norge

[bruno99]

Jeg håper at de så inderlig greier å få til noe slikt. Er det noen partier som aktivt støtter et slikt prosjekt?

Hallgeir Langeland (stortingsrepresentant i SV) sier alle partiene på stortinget er entusiastiske for høyhastighetstog bortsett fra FRP.

Endret 16. november 2008 av bruno99

[Feltherre]

Høres bra ut.Da er det bare å få fingeren ut da!

Samferdselsdepartementet inviterer til seminar om høyhastighetsbaner.

[A-Jay]

Det største problemet er vel sendrektigheten i det politiske systemet, og at de har en tendens til å velge pris over effektivitet og kvalitet.

 

Hvis det skulle være opp til dem så ville vel "høyhastighetssatsingen" endt opp med ensporede banestrekninger rustet opp for 160 km/t som tar 3-4 timer Oslo-Trondheim med krenging som gjør passasjerene sjøsyke. Pluss ustabile signalanlegg som bare fungerer sånn en gang iblant. Beklager, men det er bare ikke sånn man trekker passasjerer til toget.

 

Det gjør heller ikke ting så mye bedre at de valgte en ganske amatørmessig part (VWI) for å gjøre utredningen når Norsk Bane og DB har vist at de kan greie dette her langt bedre.

[bruno99]

Frykten for å mislykkes, dette er Norge ekspert på...

[A-Jay]

Frykten for å mislykkes, dette er Norge ekspert på...

Sant, sant. Jeg håper bare Jørg Westermann og hans firma vinner gjennom med sitt forslag, og at politikerne får opp øynene for hvor teknisk bra og godt gjennomarbeidet hans forslag er. Jeg har ikke sett noen annen utredning som kommer i nærheten av å være like grundig gjennomarbeidet og som viser samme profesjonalitet som de lagd av overfornevnte part pluss DB. No offense til de andre som har prøvd seg på samme oppgaven, altså.

[A-Jay]

Hallgeir Langeland (stortingsrepresentant i SV) sier alle partiene på stortinget er entusiastiske for høyhastighetstog forsett fra FRP.

Jeg kom på at Høyre allerede har valgt Høgfartsringen over Haukelibanen. Førstnevnte er i min mening et dyrere og dårligere alternativ, som er planlagt ut fra hva som ser fint ut på kartet heller enn hva som faktisk viser seg å være best gjennom grundige alternativ. Og dermed har vi den typiske norske prosessen pågående.

[Svinks]

Jeg kom på at Høyre allerede har valgt Høgfartsringen over Haukelibanen.

Her er kart over Høgfartsringen. Ja, det blir lenger strekning til Stavanger og ikke minst Haugesund enn ved Haukelibanen, og den betjener ikke indre Telemark. Men den betjener Geilo og ikke minst Sørlandet, som vil kunne bli liggende i en jernbanemessig bakevje i forhold til i dag om Haukelibanen velges. Høgfartsringen er et konservativt trasevalg sammenliknet med Haukelibanen, men jeg kan godt forstå at noen foretrekker dette.

[bruno99]

Dette må jo være et betydelig dyrere alternativ? Jeg sier ikke at det ikke er et godt alternativ, men alt som koster penger blir mindre aktuelt i dette landet... Og hvorfor man må ha en egen vestfoldbanering i steden for å knytte sørlandsbanen direkte til vestfoldbanen skjønner jeg ikke. Er det virkelig nødvendig med tog til notodden?

[A-Jay]

Jeg kom på at Høyre allerede har valgt Høgfartsringen over Haukelibanen.

Her er kart over Høgfartsringen. Ja, det blir lenger strekning til Stavanger og ikke minst Haugesund enn ved Haukelibanen, og den betjener ikke indre Telemark. Men den betjener Geilo og ikke minst Sørlandet, som vil kunne bli liggende i en jernbanemessig bakevje i forhold til i dag om Haukelibanen velges. Høgfartsringen er et konservativt trasevalg sammenliknet med Haukelibanen, men jeg kan godt forstå at noen foretrekker dette.

Her er hvorfor jeg mener Høgfartsringen er et dårligere alternativ:

 

- Stavanger og Haugesund blir i en tidsmessig bakevje, og Høgfartsringen vil få problemer med å konkurrere mot flyet i disse byene. Det er snakk om flere hundre tusen innbyggere totalt på Haugaland pluss Stor-Stavanger, og da er det merkelig at man velger å prioritere de få tusen som bor i Hallingdal (og allerede har jernbane) høyere.

 

- Sunn fornuft tilsier at en nettverkstruktur kan dekke flest mulig passasjerer med færrest mulig banekilometer. Det er også denne typen infrastruktur som har hatt stor sukssess i utlandet. Når man så på liv og død må bygge en ring fordi det "ser finere ut på kartet" så viser det at man ikke har forstått effektiv og økonomisk baneplanlegging.

 

- Haukelibanen utelukker ikke noen bane Kristiansand-Egersund, det kan faktisk øke sjansen for at også denne banen blir bygd ut på lang sikt. Og selv langs dagens bane (med ny høyhastighetsbane mellom Egersund og Stavanger) vil det være kanskje 2,5 timers reisetid Kristiansand-Stavanger, det er egentlig ikke så ille.

 

- Traseen langs dagens Bergensbane blir betydelig lengre, og vil ha mange partier med bratte stigninger som er uegnet for høyhastighetstog. Dette har de tenkt å løse blant annet med utrolig lange og dype tunneller, og "spiraler" for at togene skal kunne klatre over fjellene. De vil til og med ha en stasjon inni en tunnel! Disse konstruksjonene forlenger banen med atskillige kilometer, og er sikkerhetsmessige mareritt. Traseen over Haukelifjell ligger mye lavere og har stigninger som er mye mer hensiktsmessige for høyhastighetstog, derfor vil den kun ha "vanlige" tunneler der det er påkrevd.

 

- Utbygging langs eksisterende bane fører til driftsmessige problemer og er derfor langt dyrere enn å bygge helt ny bane uavhengig av eksisterende bane.

 

- Jørg Westermann, som er erfaren tysk jernbaneingeniør, har sammenlignet alternativene og kommet frem til at Haukelibanen er suverent best. Det synes jeg sier ganske mye.

 

 

 

 

 

 

Og uansett: Utbygging av Haukelibanen fører også til at ytterendene av dagens Bergensbane får oppgradert bane, noe som vil føre til kortere reisetid inn til storbyene for de som bor langs denne banen. Dagens Bergensbane blir neppe nedlagt da den er viktig for lokaltrafikk og turisttrafikk.

 

Dette må jo være et betydelig dyrere alternativ? Jeg sier ikke at det ikke er et godt alternativ, men alt som koster penger blir mindre aktuelt i dette landet... Og hvorfor man må ha en egen vestfoldbanering i steden for å knytte sørlandsbanen direkte til vestfoldbanen skjønner jeg ikke. Er det virkelig nødvendig med tog til notodden?

Passasjerpotensialet er såpass stort i Vestfold at en egen bane om Vestfold vil svare seg økonomisk, men man må fortsatt ha bane over Notodden i tillegg fordi det er eneste mulighet som gir både kort reisetid og mulighet for mange stopp underveis til Sørlandet og Vestlandet. Uansett vil banen via Notodden måtte bygges i forbindelse med en eventuell bane over Haukeli, og da har man bare en kjapp "link" igjen å bygge ned til Grenland før man har en ring.

 

En annen fordel med ring om Vestfold er at det gjør det mulig å reise rundt på Østlandet uten å måtte innom Oslo eller bytte tog. Det er grunnen til at Norsk Bane også foreslår en ring rundt Mjøsa.

[efikkan]

Mye av problemet med at ingenting skjer med høyhastighetstog er at verken politikere eller folk har fått med seg at Norsk Bane ikke trenger statlig finansiering. At folk tror at dette er 70 milliarder ut av statskassen skaper en gedigen bremsekloss.

 

Angående høgfartsringen så vil den ha samme problemer som dagens Bergensbane; store deler ligger over tregrensen, og vil være et mareritt vinterstid pga. vind og snø. Dessuten vil Haukelibanen og Oslo - Trondheim gi til sammen langt mer valutta for pengene enn høgfartsringen.

[Svinks]

At folk tror at dette er 70 milliarder ut av statskassen skaper en gedigen bremsekloss.

Vet vi helt sikkert at det ikke belastes oss over skatteseddelen før eller seinere? Er det aktuelt med en statsgaranti? Hva om de går på rompa midtveis i byggeprosessen, kommer ikke da staten til å bla opp med milliarder for å fullføre?

 

Og hvem skal formelt ha eiendomsretten til et høyhastighetstognett? Neppe de som kjører togene, det ønsker man å ha adskilt for å i teorien ha mulighet for konkurranse - slik som jernbaneverket og NSB er blitt skilt. Uansett om sporet skal eies og drives av Jernbaneverket eller et nytt selskap, kan jeg vanskelig se for meg at det er politisk mulig at staten ikke skal ha en kontrollerende aksjepost.