Hva syns du om lyntogplanene?

[Thlom]

Befolkningsgrunnlaget er fullstendig irrelevant, man må se på trafikkgrunnlaget. Det finnes ikke et folk som reiser så mye innenlands som nordmenn. Vi er ekstreme.

[robertaas]

Befolkningsgrunnlaget er fullstendig irrelevant, man må se på trafikkgrunnlaget. Det finnes ikke et folk som reiser så mye innenlands som nordmenn. Vi er ekstreme.

Selvsagt er det antall reiser som teller, men befolkningsgrunnlaget er ikke irrelevant, det angir hva som er potensialet for antall reiser. Vi har antagelig tatt ut hele dette potensialet innenlands i norge, mens andre land kan forvente en sterk økning. Når man skal bygge infrastruktur er dette viktig.

[Thlom]

Befolkningsgrunnlaget er fullstendig irrelevant, man må se på trafikkgrunnlaget. Det finnes ikke et folk som reiser så mye innenlands som nordmenn. Vi er ekstreme.

Selvsagt er det antall reiser som teller, men befolkningsgrunnlaget er ikke irrelevant, det angir hva som er potensialet for antall reiser. Vi har antagelig tatt ut hele dette potensialet innenlands i norge, mens andre land kan forvente en sterk økning. Når man skal bygge infrastruktur er dette viktig.

Andre land går i pluss, uten at dette hypotetiske potensialet er utløst. Altså er det ikke noe i veien for at Norge skal kunne bygge ut et skikkelig jernbanenett av typen lyn.

[A-Jay]

Tog går som tidligere raskere fra hjemme ditt til din destinasjon enn for hele prossessen med fly

Alltid? Hvor lang tid tar toget fra Oslo til Tromsø? Hvor lang tid tar toget til USA?

Hele denne diskusjonen handler om å bygge for avstander hvor hurtigtog er konkurransekraftig. Å mase om avstander og sånn blir rett og slett en avsporing. Hurtigtog til Tromsø eller USA ville vært en annen diskusjon enn den vi tar nå.

 

Tog er ingen universalløsning: tog passer ikke på kortere avstander, tog passer ikke på lengere avstander og tog passer ikke for de som ikke skal fra og til steder som begge er nære nok en jernbanestasjon.

Nei, men tog kan da være en del av en helhetlig løsning.

 

Visste du forresten av tog er blandt de minst energieffektive måte å forflytte seg på da man må forflytte så mange kilo per passasjer. Dette kompenseres idag om togene bruker miljøvennlig energi, men om noen tiår vil andre transportmåter bruke like miljøvennlig energi og hele miljøargumentet for tog vil da falle bort.

Å prøve å si noe om energieffektiviteten til totalt ulike framkomstmidler kun ut fra hvor mange kilo de veier er meningsløst, på et generelt grunnlag. Tog har langt lavere rullefriksjon enn biler/lastebiler/busser, og bruker dermed langt mindre energi på å frakte for eksempel ett tonn ett kilometer (så lenge de ikke går så fryktelig fort).

 

Det finnes masser av statistikk som beviser det jeg sier ovenfor. Se for eksempel her (gå inn på powerpoint-presentasjonen nede til høyre). Eller se hos Statistisk Sentralbyrå (pdf-fil, se nederst på side 4 og øverst side 6).

 

Selvsagt blir ikke tog så energieffektive lenger når de kommer seg i over 250 km/t, men det du påstår om at tog ikke er energieffektive på et generelt grunnlag stemmer bare ikke i det hele tatt. Godstog vil alltid være mer energieffektiv enn trailere på veien da de ikke trenger å gå så fort.

 

Selvsagt er det antall reiser som teller, men befolkningsgrunnlaget er ikke irrelevant, det angir hva som er potensialet for antall reiser. Vi har antagelig tatt ut hele dette potensialet innenlands i norge, mens andre land kan forvente en sterk økning. Når man skal bygge infrastruktur er dette viktig.

Hurtigtog kommer ikke bare på "toppen" av andre reisemåter, det vil også ta passasjerer fra andre reisermåter, først og fremst fly men kanskje litt buss/bil også. Erfaringer fra nede på kontinentet tilsier at hurtigtog som konkurrerer med fly kan stjele over 80% av passasjerene. De som utreder hurtigtog har vært litt forsiktig, de anslår visst kun 50%. Uansett gir det et utrolig passasjergrunnlag siden vi reiser så mye med fly her til lands. Men det forutsetter selvsagt at togene går fort nok til å konkurrere med flya.

 

Og uansett øker befolkningen i byene jevnt og trutt, dermed blir det bare stadig mer reiseaktivitet i fremtiden.

Endret 11. november 2007 av A-Jay

[A-Jay]

Uansett hvor mye penger vi bruker på veier vil ulykkesraten for biler aldri bli lavere enn for tog.

Ja, men det er veldig begrenset hvor stor andel av biltrafikken som kan erstattes av tog. Har du virkelig tenkt å erstatte alle veier med tog? Har du eksempler på samfunn hvor dette er gjort? Jo, mer av veitrafikken man vil erstatte jo dyrere blir det hvor hver prosent av trafikken man vil erstatte. Skal man spare liv er det mye mer kosteffektivt å investere i veier og ikke i tog.

 

Dette er et etisk valg, skal man bruker penger på symbolpolitikk eller til å redde menneskeliv.

Jeg satte kanskje litt vel mye på spissen kanskje. Jeg mener ikke at tog skal erstatte veitrafikken men det kan være et nyttig supplement, spesielt for godstrafikken. Og uansett er poenget med høyhastighetstog å erstatte/konkurrere med flytrafikk, ikke veitrafikk.

 

Jeg synes det litt feil å sette opp disse mot hverandre. Jeg har inntrykket av at det ikke er aktuelt å ta finansiering av høyhastighetstog direkte over statsbudsjettet, prosjektfinansiering er noe som går mye igjen i diskusjonen om finansiering av dette systemet. Dette prosjektet vil neppe bli igangsatt hvis en vesentlig del vil måtte betales over statsbudsjettet.

Endret 11. november 2007 av A-Jay

[robertaas]

Hele denne diskusjonen handler om å bygge for avstander hvor hurtigtog er konkurransekraftig. Å mase om avstander og sånn blir rett og slett en avsporing. Hurtigtog til Tromsø eller USA ville vært en annen diskusjon enn den vi tar nå.

Tog er ingen universalløsning: tog passer ikke på kortere avstander, tog passer ikke på lengere avstander og tog passer ikke for de som ikke skal fra og til steder som begge er nære nok en jernbanestasjon.

Nei, men tog kan da være en del av en helhetlig løsning.

Det var ikke jeg som kom med avsporingen. Enkelte argumenterer for at tog kan dekke absolutt alle transportbehov og det er bare tull:

 

-Levere barna i barnehagen? Ta toget!

-Gjøre innkjøp for helga? Ta toget!

-Kjøpe møbler? Ta toget!

-Sydentur? Ta toget!

[MRN]

Jeg er positiv til de nye lyntogene, jeg. Spesielt Oslo-Stavanger. E24 hadde en liten artikkelserie. De nevnte noen tider, men ingen som gjorde at jeg kunne regne ut tida fra Arendal til Sandnes, som er aktuell i mitt tilfelle. Bussen tar 6 timer, med 25 minutters stopp (bussbytte ) i Kristiansand. Hadde toget tatt mindre tid, og uten togbytte, så hadde jeg tatt toget! Enkelt og greit.

 

Nå tar jeg aldri toget, pga togbytte på Nelaug, som er en oldtidsløsning fra oldtiden.

 

De nye planene er ikke i tog fra Arendal Sentrum akkurat, men en stasjon som ligger nærmere Arendal enn Nelaug. Etter hva jeg har fått med meg...

[robertaas]

De nye planene er ikke i tog fra Arendal Sentrum akkurat, men en stasjon som ligger nærmere Arendal enn Nelaug. Etter hva jeg har fått med meg...

Om det skal være lyntog kan de ikke drive å stoppe på småsteder som Arendal, da blir det melkerute. Slike lokale krav er en av grunnene til at vi aldri får skikkelig lyntog i Norge.

Endret 11. november 2007 av robertaas

[A-Jay]

De nye planene er ikke i tog fra Arendal Sentrum akkurat, men en stasjon som ligger nærmere Arendal enn Nelaug. Etter hva jeg har fått med meg...

Om det skal være lyntog kan de ikke drive å stoppe på småsteder som Arendal, da blir det melkerute. Slike lokale krav er en av grunnene til at vi aldri får skikkelig lyntog i Norge.

Hvis vi skal tro Norsk Bane, vil et hurtigtog kunne stoppe 5-6 ganger underveis og allikevel være konkurransedyktig på reisetid. Det er også mulig å gjøre som de gjør i Tyskland, og veksle på hvilke stasjoner man stopper på fra avgang til avgang. Det vil være såpass ofte avgang at da får man en brukbar dekning selv på de mindre stasjonene.

 

Et annet forslag har også vært å ha to ulike avgangstyper, en som går direkte og stopper sjelden, og en som stopper ofte underveis men har lengre reisetid.

 

Så det vil være mulig å også ha lokale stopp til en viss grad hvis man bare ønsker det. Det største problemet vil kanskje være de ekstra kostnadene ved å ha ekstra stasjoner og stopp underveis.

[Subishi]

Nå vet ikke jeg så mye om den norske jernbanen, men fikk besøk av en sjef i NSB gjennom skolen her om dagen.

 

Noe av grunnen til den dårlige avgangsfrekvensen i mange områder skyldes at det kun er bygd enkelt spor i store deler av landet. Ved utbygging av dobbeltspor kunne man ha tillatt flere godstog og passasjertog. Hastigheten kunne også økt betydelig grunnet mindre venting. Alle som har tatt tog mellom Trondheim - Steinskjer vet sikkert hva jeg prater om.

 

Utbygging av det eletriske nettet mellom Oslo - Trondheim er også meget miljøsparende. Tog med eletrisk drift bruker i Norge idag en 6 del av det fly på tilsvarende strekning gjør.

 

Slik jeg ser det bør vi bygge ut dobbeltsporene, stille større krav til det selskapet som har ansvar for passasjer og godstranssport, bygge ut det eletriske nettet og effektivisert jernbanen. Tror vi kunne hatt en betydelig mindre reisetid mellom Trondheim - Oslo med en brøkdel av de ressursene de har tenkt å bruke på den nye høyhastighetstogbanen.

[tr0ndern]

Lyntog er helt greit, så lenge toget er tilgjengelig for de som ikke heier på Lyn også.

[Keegar]

Nå vet ikke jeg så mye om den norske jernbanen, men fikk besøk av en sjef i NSB gjennom skolen her om dagen.

 

Noe av grunnen til den dårlige avgangsfrekvensen i mange områder skyldes at det kun er bygd enkelt spor i store deler av landet. Ved utbygging av dobbeltspor kunne man ha tillatt flere godstog og passasjertog. Hastigheten kunne også økt betydelig grunnet mindre venting. Alle som har tatt tog mellom Trondheim - Steinskjer vet sikkert hva jeg prater om.

 

Utbygging av det eletriske nettet mellom Oslo - Trondheim er også meget miljøsparende. Tog med eletrisk drift bruker i Norge idag en 6 del av det fly på tilsvarende strekning gjør.

 

Slik jeg ser det bør vi bygge ut dobbeltsporene, stille større krav til det selskapet som har ansvar for passasjer og godstranssport, bygge ut det eletriske nettet og effektivisert jernbanen. Tror vi kunne hatt en betydelig mindre reisetid mellom Trondheim - Oslo med en brøkdel av de ressursene de har tenkt å bruke på den nye høyhastighetstogbanen.

 

 

Dobbelt hvis ikke 3 dobbelt eller 4 dobbelt, tenke framover i tid, ja det vil koste masse penger, men ja det blir billigere enn å bygge 2 linjer nå og 2 til om 20 år når disse 2 ikke holder mål lenger, ihvertfall bygge bruer, tuneller 4 spors. og bare banke på resterende imellom enkelt og raskt når det trengs...

 

 

Masse eksempler på at statensveivesen har driti seg ut på akkurat det punktet,,, i drammen lagde de 2 tuneller rundt sentrum, en på hver side, 2 felt, 1 felt hver vei, nå 3-4 år etter holder det ikke ordentlig mål, og om 10 år maks, er det fullt kaos her igjen!... da må jobben gjøres nok en gang og det blir nesten dobbelt så dyrt enn om de hadde gjort det ordentlig med en gang... koste på (eksempel) 100 millioner en gang på en 4 felts tunell enn 75mill en gang på en 2 felts tunnel og 75mill til om ti år på en ny tunnell ved siden av blir litt for dumt... , håper regjeringa,veivesenet snart vil skjønne dette...

[Feltherre]

Et lite tips:

Det er en god kronikk i Stavange Aftenblad på side 36, som omhandler lyntogene.

Bra lesning.

Endret 13. november 2007 av Feltherre

[A-Jay]

Dobbelt hvis ikke 3 dobbelt eller 4 dobbelt, tenke framover i tid, ja det vil koste masse penger, men ja det blir billigere enn å bygge 2 linjer nå og 2 til om 20 år når disse 2 ikke holder mål lenger, ihvertfall bygge bruer, tuneller 4 spors. og bare banke på resterende imellom enkelt og raskt når det trengs...

To spor holder i lange baner for de fleste jernbaner, og har en helt fantastisk kapasitet. I overskuelig fremtid tror jeg vi bare vil behøve dobbeltspors jernbaner utenfor Oslo-gryta (eventuelt separate dobbeltspors jernbane for passasjer og gods). Men jeg kan være enig i at vi burde bygge mer dobbeltsporet jernbaner, og utbedre de vi har nå ved å utvide til to spor og sette strøm på dem.

 

Masse eksempler på at statensveivesen har driti seg ut på akkurat det punktet,,, i drammen lagde de 2 tuneller rundt sentrum, en på hver side, 2 felt, 1 felt hver vei, nå 3-4 år etter holder det ikke ordentlig mål, og om 10 år maks, er det fullt kaos her igjen!... da må jobben gjøres nok en gang og det blir nesten dobbelt så dyrt enn om de hadde gjort det ordentlig med en gang... koste på (eksempel) 100 millioner en gang på en 4 felts tunell enn 75mill en gang på en 2 felts tunnel og 75mill til om ti år på en ny tunnell ved siden av blir litt for dumt... , håper regjeringa,veivesenet snart vil skjønne dette...

Jeg tror faktisk Vegvesenet har forstått for lengst dette med prosjektering for et langt perspektiv. Problemet er at politikerene bevilger for lite penger til at man kan prosjektere for et langt perspektiv, og Vegvesenet må gjøre det beste ut av pengene de faktisk får tildelt, så da blir det halvveis småprosjekter her og der. Jeg er i alle fall enig i at det er utrolig dårlig ressursbruk. Se bare til Sverige, der bygger de gjennomgående og gode veier som er prosjektert for lang tid i forveien, og sparer mye penger på det i lengden.

 

Jeg håper i alle fall at et eventuelt hurtigtognett bygges med gjennomgående to spor, og at man ser på hvordan det kan utnyttes til godstog i tillegg (for eksempel godstog om natten). Norsk Bane, som har prosjektert Haukelibanen mener jo at det bør være to spor etter det jeg har hørt.

 

Et lite tips:

Det er en god kronikk i Stavange Aftenblad på side 36, som omhandler lyntogene.

Bra lesning.

Link? Eller blir det ikke publisert på nettet?

Endret 13. november 2007 av A-Jay

[Feltherre]

Jeg så den bare i papirutgaven men skal se om jeg finner den på nettet.

[Wooteman]

God dag var det noen som fikk med seg holmgang på TV2 idag (21.11.07) FRP er jo helt i mot det, de vil heller bygge motorvei til de store byene. Ødlegger ikke det mye av naturen pluss mye Co2?, FRP vil heller bruker penger på utlandet for å rense kullkraft verk. Hvordan skal vi kontorlere pengene med at de kommer der de skal?. jeg syns at politikken kan lære litt først hva lyn tog er, det gjeller også på andre ting. de er som selgere med de selger bare tomme ting ikke noe i boksen kan du si.

 

Nærligs live vokser i Norge, og dette er en gullalder for Norge for økonomi og produsjon av varer har aldri gått bedre. Og at flere menneskenser kommer til å, trenger vi et brs transport system. Jeg går Slag og service 1 år på videre gådene skole og håper på en utdannelse innen nærligs liv, og hvis jeg kommer høy opp i yrke jeg vil kommer jeg sikkert til å resie innen våre store byer. Jeg ville ha valgt lyntog , fordi jeg gidder ikke å vente på et fly og uansett tar kansje opp til en 1 time eller 30 miner før det kommer opp i lufta. På tiden er du hal vei på vei til der du skal:D hurra!

 

Jeg er en stor fan av tog, og jeg vil ta et eks for dere Japan!. hvis du ser på karte og hvordan landet ser ut er det mye fjell pluss lite plass for å lage store flyplasser over alt, derfor bygge di en lyn jernbane der togene går opp til 600km/t Japen er verdens kjent for sine lyntog eks på det er The Bullet et tog som ble bygget på 60-tallet og hadde verdens rekoren på fart til TGV kom ( lyntoge i Frankrike)

 

Vet jo at vi ikke bare kan frakte mennesker, vi må jo også frakte gods. og en sa jo på dttbatten " på denne jernbanen kan vi også frakte gods " vet han hva han snakker om? et lyntog fart 250 til 350 km/t ( i Norge ) godstog fart 80km/t maks når du frakter mye ... HURRA masse dødsulykker yaaaa! .... -_-

men hav om vi bruker mer penger og bygger ut 4 spor linje til byene 2 til gods og 2 til lyntogene og der har vi løst et problem for taffikken i Norge , med at det er for mange vogntog på veien pluss biler

[robertaas]

Nærligs live vokser i Norge, og dette er en gullalder for Norge for økonomi og produsjon av varer har aldri gått bedre. Og at flere menneskenser kommer til å, trenger vi et brs transport system.

Og tog vil kun klare å dekke en liten brøkdel av transportbehovet. Resten må gå på veiene med prehistorisk standard. Istedenfor å ha kjørt seg fast i togsporet bør man se landets transportbehov under ett og oppgradere veienettet. Det vil også kunne spare mange menneskeliv.

 

Jeg er en stor fan av tog, og jeg vil ta et eks for dere Japan!. hvis du ser på karte og hvordan landet ser ut er det mye fjell pluss lite plass for å lage store flyplasser over alt, derfor bygge di en lyn jernbane der togene går opp til 600km/t Japen er verdens kjent for sine lyntog eks på det er The Bullet et tog som ble bygget på 60-tallet og hadde verdens rekoren på fart til TGV kom ( lyntoge i Frankrike)

Så i Japan klarer de seg altså uten veier og fly?

 

Var det forresten ikke slik at 6 av 4 togselskaper i japan holdt på å gå konkurs? Og det med 130 millioner innbyggere?

Endret 21. november 2007 av robertaas

[Myagos]

Vel for meg så er det helt upraktisk med lyntog. Bare hvis jeg skulle besøke venner eller bekjente som bor langveisfra som allerede har en bil ville jeg brukt lyntog. Ellers foretrekker jeg bil og jeg vil først se at veiene i Norge blir kraftig forbedret før vi begynner å tenke på lyntog. Det er en pine å kjøre i Norge og det er alltid masse køer og farlige veier som gjør det uhyggelig.

[A-Jay]

Og tog vil kun klare å dekke en liten brøkdel av transportbehovet. Resten må gå på veiene med prehistorisk standard. Istedenfor å ha kjørt seg fast i togsporet bør man se landets transportbehov under ett og oppgradere veienettet. Det vil også kunne spare mange menneskeliv.

Jeg er enig i at man må tenke helhet og se på veinettet også, men det utelukker ikke satsing på tog Nye spor for høyhastighetstog åpner også for mer godstransport på bane (i alle fall om natten når det ikke går høyhastighetstog), noe som vil avlaste veinettet mellom de største byene og dermed gjøre det tryggere å kjøre der (men det skal selvsagt ikke være noen sovepute, veiene må utbedres uansett). For øvrig har stortinget nettopp bestemt at en betydelig del av E6 mellom Oslo og Trondheim skal bygges som motorvei. Kilde.

 

Var det forresten ikke slik at 6 av 4 togselskaper i japan holdt på å gå konkurs? Og det med 130 millioner innbyggere?

6 av 4? Hvordan er det mulig? Uansett, det har jeg ikke hørt om. Kilder? Og angår det selskapene som drifter Shinkansen (høyhastighetstogene)? Uansett har jeg inntrykket av at disse togene går veldig bra i dag, det utvides stadig med nye stopp og utbedres for høyere hastighet.

Endret 22. november 2007 av A-Jay

[lceman™]

Om "lyntog" gjør mine reiser hurtigere og mer komfortabelt enn de godstogene NSB stuer passasjerer på nå om dagen, så er jeg for det, enkelt og greit.