Hva syns du om lyntogplanene?

[РЦП-88]

mens å la de stå i aksjer til vi kanskje trenger pengene om 50 år ikke er lurt siden vi allerede har tapt store deler i kursfall.

 

Og en ting jeg også tenker på.... Hva med devalueringen av valutaen som ofte skjer over flere tiår? F.eks. kostet et donaldblad på et gitt tidspunkt (la oss si 1978) 40 øre. Nå koster det vel ca 40 kr. Hadde du satt 1 kr (2.5 donaldblad) i banken i 1978, og du har en konstant årsrente på 7% i banken din. Da vil du ha 8 kr i 2008 (0.2 donaldblad)

 

Ja, du vil ha 8-doblet beløpet, men pengene er verdt så lite at du får mindre enn en tiendedel så mye for disse pengene, enn du gjorde for 1 kr i 1978!

 

 

Mens infrastruktur fra 50-tallet ville jo ha kostet astronomiske summer å bygge i dag (med dagens norske politikere bak spakene), men de fikk det til den gangen, selv uten oljerikdom!

Endret 29. oktober 2008 av RCP-88

[Svinks]

F.eks. kostet et donaldblad på et gitt tidspunkt (la oss si 1978) 40 øre. Nå koster det vel ca 40 kr.

Donald koster nå 32,90. Første gang jeg gikk i kiosken selv, kostet det 1,80. Jeg husker ikke årstallet, men jeg husker at jeg ikke hadde lært forskjell på kroner og øre, og trodde jeg hadde for lite da mamma bare sendte med meg to kronestykker. Jeg kan neppe ha vært mer enn seks år, da havner vi i 1970.

 

Regnestykket ditt blir dermed ikke fullt så ille. Men i prinsippet har du sikkert rett. Det kommer an på om sparerenta (eller avkastningen på pengene om man har plassert dem annet sted enn i bankkonto) er høyere eller lavere enn inflasjonen i løpet av perioden du regner på.

[efikkan]

Vel, slike tall er lett å se seg blinde på. Om du sammenligner med konsumprisindeks osv. så tror jeg ikke det blir så galt likevel, men mulig at akkurat blad har blitt dyrere i forhold til lønninger.

 

Generelt sett så er renten på høyrentekonto litt over inflasjonen, så over mange år får du flere kronestykker men de er verdt nesten det samme.

 

Jeg vil si det er verre å la oljepengene bli stående i fond over en så lang tid. Til tider går det oppover, men som regel går det nedover også, og plutselig er fondene verdt ingenting. Det siste året har aksjekurser stupt, det eneste som har opprettholdt oljefondet var den inntil nylig så høye oljeprisen. Altså verdien totalt sett er cirka det samme men hundrevis av milliarder har rent ut, penger vi kunne bruke til noe fornuftig.

[РЦП-88]

Mulig jeg har bomma grovt på tallene, men konklusjonen min står fast.

 

Hvordan fikk man til å bygge så mye infrastruktur i "gamle dager"? Var det mindre velferdsstat-utgifter?

 

(vi regner før 2. verdenskrig, da vi fikk marshall-hjelp etter krigen)

[efikkan]

Det handler kun om prioriteringer. Norge var ikke et rikt land i den perioden så godt som all jernbane her i landet be bygget.

 

Dessuten trenger ikke staten å bruke en krone på bygging av ny jernbane, bare de får fart på sakene og garanterer for lånene til Norsk Bane.

[РЦП-88]

Prioriteringer er en ting, men det er da ikke en eneste politiker i nåværende regjering, eller tidligere som jeg kan huske, som har hatt baller til noe annet enn tullete symbolpolitikk, aldri noen store investeringer som faktisk utgjør noen forskjell...

[efikkan]

Prioriteringer er en ting, men det er da ikke en eneste politiker i nåværende regjering, eller tidligere som jeg kan huske, som har hatt baller til noe annet enn tullete symbolpolitikk, aldri noen store investeringer som faktisk utgjør noen forskjell...

Du sier noe der. Nåværende regjering har skuffet stort, den i forveien skuffet også men ikke like mye. Men husk også at det ikke er alt for lenge siden det ble åpent for at private kunne drive jernbane, og med den ingrodde sosialismen her i landet har vel ingen regjering hatt mot til å la staten finansiere det.

 

Vel, la oss nå håpe at de kommer til fornuft.

[jj_]

Hvordan fikk man til å bygge så mye infrastruktur i "gamle dager"? Var det mindre velferdsstat-utgifter?

 

Generelt sett pleier det vel å være slik at man blir mer gnien jo rikere man er - man har på en måte mer å miste. Akkurat som vi nå sparer så mye penger til fremtidige generasjoner. Før var det ikke så mye å spare, det klokeste var å bruke pengene på å utvikle landet.

 

Er for øvrig helt enig at det er litt lite "tæl" i dagens politikere. Mye snakking og lite satsninger som merkes i det daglige.

[jj_]

Bane for alle penga i Frankrike

 

Frankrike skal bruke 110 mrd kr i jernbanenettet de neste 7 årene. Dette er en dobling av bevilgningene hvert år. Vil det være mulig å få til en slik satsning i Norge også?

[SV-inmyheart]

Bane for alle penga i Frankrike

 

Frankrike skal bruke 110 mrd kr i jernbanenettet de neste 7 årene. Dette er en dobling av bevilgningene hvert år. Vil det være mulig å få til en slik satsning i Norge også?

 

NEI!!! Da mister vi status som verdens mest inkluderende land for nye borgere, og det er ikke aktuelt!

[pax1]

Bane for alle penga i Frankrike

 

Frankrike skal bruke 110 mrd kr i jernbanenettet de neste 7 årene. Dette er en dobling av bevilgningene hvert år. Vil det være mulig å få til en slik satsning i Norge også?

 

NEI!!! Da mister vi status som verdens mest inkluderende land for nye borgere, og det er ikke aktuelt!

Hm?..

[Simen1]

TU.no: Opptil 40 prosent av en ny lyntogtrasé mellom Oslo og Trondheim bør gå i tunnel, ifølge en rapport fra Norsk Bane.

Dette blir ikke billig. Oslo-Trondheim vil sikkert koste over 10 ganger så mye som en utvidelse av Ofotbanen fra svenskegrensa via Tromsø til finskegrensa. På strekningen Oslo-Trondheim er det bane fra før. Det er det ikke mellom svenskegrensa, Tromsø og finskegrensa. Samfunnsnytten vil derfor være mer begrenset sett opp mot innbyggertallet og industrien.

[bruno99]

Interessant. Har jo vært snakk om store deler i tunnel med høyhastighetsbane fra Oslo til Bergen også, da tror jeg det var snakk om rundt 60 mrd. dvs. ca. dobbelt så dyrt som et Tromsø OL, noe jeg ikke syntes høres så ille ut egentlig..

[РЦП-88]

Folk er alt for opptatt av engangsbeløp. et lyntognettverk i norge ville ha blitt tjent inn (etter hvert) ved økte billettinntekter gitt at det er raskere/billigere enn andre reisemåter.

[efikkan]

Endelig noen som setter litt fokus på Norsk Bane, men fremdeles har de ikke fått med seg hvordan dette skal finansieres.

 

Jeg må nok en gang gjenta meg selv:

* Norsk Bane trenger ikke penger fra staten, bare garanti for lån og et startskudd. Dermed blir det ikke store utgifter for staten.

* Tyske jenbaneeksperter har sagt at det er vesentlig billigere å bygge i norsk fjell enn å bygge på dyrket flatmark. Tunneller i Norge vil være billigere per km enn baner sentrale østland osv.

 

 

Jeg må nesten forlange en forklaring på hvorfor en ny bane fra Oslo til Trondheim har mindre samfunnsnytte enn en utvidet bane i Nord-Norge? Dette lukter mer og mer misunnelse enn faktiske tall, "dere har en jernbane (fra 1877), så dere får ikke bygge ny før vi har fått".

 

Edit:

Haukelibanen er planlagt med 51,4% tunnel, til en pris av 53,3 milliarder 2005-kroner (med 5% ekstra i uforutsette utgifter), total lengde 628 km.

Avstanden fra Oslo til Trondheim er i underkant av 500 km (Dovrebanen er 553 km og den nye banen skal bli over 50 km kortere).

 

Hurra innlegg 20.000.

Endret 12. november 2008 av efikkan

[A-Jay]

Gratulerer Efikkan.

 

Det Simen1 ikke tar med i sine betraktninger er det faktum at en høyhastighetsbane kan utløse et enormt potensiale som rett og slett er umulig å oppnå med dagens banenett hvor store deler er fra 1800-tallet. I dag reiser for eksempel 3,3 millioner mellom Oslo og Bergen/Haugesund/Stavanger med fly i året. Hvis en eventuell høyhastighetsbane over Haukeli greier å kapre 80% av flytrafikken (ikke så usannsynlig ifølge erfaringer fra utlandet), så blir det drøye 7000 ekstra passasjerer per dag, eller nærmere 20 fulle tog (antar 400 passasjerer per tog) hver dag. Og da har vi ikke engang tatt med de ekstra togene som fylles på grunn av at toget klarer seg bedre i konkurransen med bil/buss, og på grunn av at hvert eneste tog selvsagt ikke er smekk fullt. I praksis må vi nok regne med minst 30-40 ekstra togavganger per dag i tillegg til det NSB presterer per i dag.

 

Det vil også utløses et betydelig potensial for godstransport, siden dagens banenett er preget av kapasitetsproblemer. Når det blir bedre kapasitet vil ganske mye godstransport overføres fra bane til vei, og vi får dermed økt godstransport på bane også. Jeg skal ikke drive og regne på dette også, men regner med det er snakk om et betydelig antall tonn.

 

Konklusjonen er at høyhastighetsbaner i Sør-Norge vil utløse et betydelig potensial i økning både av passasjer- og godstransport som antagelig vil utgjøre mye mer enn det totale potensialet man får ved å bygge en bane i Troms. I tillegg vil en bane i nord antagelig ikke ha samme evnen til å "betale seg selv" som høyhastighetsbaner i sør (kom gjerne med det om du mener å ha dokumentasjon på det motsatte).

 

Jeg er ellers enig i at infrastruktur kunne vært bedre i nord, men det er tross alt i sør at behovet er størst og at det har størst potensiale.

Endret 12. november 2008 av A-Jay

[efikkan]

TGV og Eurostar kan typisk frakte 350 - 750 passasjerer per tog.

 

En stor fordel med høyhastighetstog er at det lett kan settes inn flere tog i rush-trafikk (forutsatt dobbelspor og togsett til disposisjon).

[A-Jay]

TGV og Eurostar kan typisk frakte 350 - 750 passasjerer per tog.

Det er riktig at lange togsett beregnet på ruter med svært stor passasjerpågang kan transportere opp mot 800 passasjerer, men jeg antar Norge blir å bruke de "lettere" variantene som ligger på rundt 400 passasjerer.

[efikkan]

Men det er ganske lett å regulere med å koble til eller fra vogner. I flytrafikken derimot er det langt mer vanskelig å få inn flere avganger.

[A-Jay]

Men det er ganske lett å regulere med å koble til eller fra vogner. I flytrafikken derimot er det langt mer vanskelig å få inn flere avganger.

Høyhastighetstog kommer i ferdigkoblede togsett, og det lar seg av tekniske årsaker ikke gjøre å endre på antallet vogner i et slikt togsett sånn uten videre. Man kan det med tradisjonelle togsett med egne lokomotiver, men disse kan ikke gå i mer enn kanskje 160 km/t.

 

Så, i praksis kan man kun øke passasjerkapasiteten på en togavgang ved å koble sammen hele togsett. Så hvis ett togsett tar 400 passasjerer kan man øke til 800 ved å koble sammen to togsett, men man kan ikke øke til for eksempel 500 eller 600 kun for å tilpasse seg en topp i rushtidene. Flytoget bruker vel for øvrig denne teknikken med å koble sammen togsett i rushtidene, så man kan ofte se to flytog "hengende sammen".

 

For øvrig driver Flytoget og legger på en ekstra vogn på alle togsettene nå for tiden for å få bedre kapasitet, men det er en svært omfattende prosess, og det er ikke "bare bare" å ta av vognene igjen om de skulle føle for det.

Endret 12. november 2008 av A-Jay