Hva syns du om lyntogplanene?

[bruno99]

Østfold og Oslo er jo et ganske tettbefolket område. Muligens bør man først satse på Oslo-Vestfold- ...

Østfold og Oslo-Vestfold-Grenland kan sikkert ha utbytte av høyere hastighet med toppfart 200+/- og marsjfart noe under, men for skikkelig høyhastighetstog med marsjfart over 300, er ikke Vestfold noe særlig aktuelt alternativ. Selv om folketettheten muligens er høy, vil det ikke funke noe særlig å bremse for fem-seks-sju småbyer for å ta av og på passasjerer. Nei, da er nok Oslo-Bergen, Oslo-Stavanger og Oslo-Trondheim (samt Oslo-Stockholm og Oslo-København i nordisk samarbeid) med få eller ingen stopp underveis mer hensiktsmessig.

Såklart. Man kan selvfølelig ikke stoppe i hver lille by. Oslo--->Tønsberg--->Skien--->Kristiansand. Disse togene bruker jo lang tid på å komme opp i marsjfart

[A-Jay]

Østfold og Oslo-Vestfold-Grenland kan sikkert ha utbytte av høyere hastighet med toppfart 200+/- og marsjfart noe under, men for skikkelig høyhastighetstog med marsjfart over 300, er ikke Vestfold noe særlig aktuelt alternativ. Selv om folketettheten muligens er høy, vil det ikke funke noe særlig å bremse for fem-seks-sju småbyer for å ta av og på passasjerer. Nei, da er nok Oslo-Bergen, Oslo-Stavanger og Oslo-Trondheim (samt Oslo-Stockholm og Oslo-København i nordisk samarbeid) med få eller ingen stopp underveis mer hensiktsmessig.

Joda, Vestfold kan ha nytte av høyhastighetstog i 300+. Da må man selvsagt bygge etter "motorveiprinsippet" (gjennomgående spor uten stopp, stasjonene legges på sidespor som går ut av hovedbanen). Så kan man kjøre med vekselvise stoppmønstre (ulike avganger stopper på ulike steder). For eksempel kan ett tog stoppe i Tønsberg og Larvik, mens et annet kan stoppe i Sandefjord og Horten (Skoppum?), osv. Eller noe sånt.

 

Da ville det også være mulig å reise med toget mellom Vestfold og Sørlandet. Jeg har selv savnet et slikt tilbud.

 

Får man en bra bane Oslo-Kristiansand vil den uansett ha et såpass sterkt trafikkgrunnlag at det vil bli mange avganger uansett, og da vil alle steder til syvende og sist frekventeres ganske ofte selv om ikke alle tog stopper alle steder. Denne måten å organisere rutetabeller på er mye brukt på høyhastighetsbaner i Tyskland.

 

Norsk Bane foreslår å bygge hele to baner sørover, en om Notodden (mye av denne banen vil uansett bygges i forbindelse med en eventuell Haukelibane) og en om Vestfold. Førstnevnte gir raskest reisetid sørover, mens andre kan tappe av det enorme potensialet som Vestfold har (230 000 mennesker skviset inn på et areal mindre enn en typisk nordnorsk storkommune!). Da kan man også ha avganger som går i "ring" Oslo-Vestfold-Telemark-Oslo (eller motsatt vei) og dermed gi Vestfold/Telemark et enda bedre tilbud. Se kartet i første innlegg i denne tråden.

Endret 30. september 2008 av A-Jay

[bruno99]

Er tidene til forskjellige byer i førstepost i forhold til 250 km/t?

[efikkan]

Last ned rapporten om Haukelibanen og se på side 5-7. Det gjelder Haukelibanen, men der er det beregnet 220 - 270/300 km/h. På side 7 er det også en beregning som viser gjennomsnittsfart.

[A-Jay]

Er tidene til forskjellige byer i førstepost i forhold til 250 km/t?

Jeg tror faktisk ikke hastigheten har så mye å si for reisetiden når man kommer over cirka 200-250 km/t. Klarer man høyere hastighet utover det som trengs for en reisetid på cirka 2-2,5 timer mellom de største byene vil man antagelig bruke den ekstra tiden på flere stopp underveis fremfor kortere reisetid totalt, rett og slett fordi man kan betjene flere passasjerer ved å stoppe oftere (og dermed tjener mer penger), og fordi 2,5 timer er nok for å være totalt overlegen i forhold til fly (inkludert reise til/fra flyplass og venting på flyplass).

 

Her er et mer detaljert kart fra Norsk Bane (vet ikke om den har vært vist i denne tråden før, gidder ikke sjekke det):

 

 

 

 

Endret 30. september 2008 av A-Jay

[efikkan]

Om jeg skal reise hjem til foreldrene mine i dag tar det over 8 timer med buss, eventuelt over 4 timer med fly, men det er ikke alltid det går transport fra Ålesund lufthavn i den retningen jeg skal. Om tog hadde gått til Ålesund sentrum, ville reisetiden min totalt blitt 3 timer. Det ville vært mye enklere med tog enn fly fordi da slipper jeg transport til og fra flyplassen, slipper å møte opp lenge før, slipper sikkerhetskontroll og slipper å planlegge turen hjem lange tider i forveien.

[A-Jay]

og slipper å planlegge turen hjem lange tider i forveien.

Man må nok fortsatt planlegge en stund i forveien om man skal få billig reise med høyhastighetstog, slik man må med NSB eller SAS/Norwegian i dag.

[Simen1]

Denne diskusjonen dreier seg vel strengt tatt om lyntog og ikke godstog. Tror neppe vi får se lyntog til nord-norge.

Diskusjonen om lyntog utelukker ikke alternative prioriteringer. Ulike prioriteringer bør selvsagt vurderes opp mot hverandre slik at vi får mest samfunnsnytte for pengene. Nord-Norge fortjener og trenger en bane mer enn østlandet trenger og fortjener en oppgradering av en eksisterende bane.

 

Dersom man skal forlenge banen til Fauske videre nordover via Narvik til Tromsø, Alta og Kirkenes, bør den i alle fall bygges så den tåler høyhastighetstog. Skal togpersontrafikk ha noen sjanse med avstandene i nord, trenges det snitthastighet på flerehundre km/t.

Jeg er uenig. Det skal ikke mye hastighet til for å konkurrere mot buss og trailer. Togstasjonene vil selvsagt plasseres langt tettere enn flyplassene slik at man slipper ytterligere transport mellom flyplasser og bestemmelsessted. F.eks ville turen fra nordkjosbotn via Tromsø lufthavn via Evenes til Bjerkvik ta 4-5 timer om alt klaffet. Med buss ville det tatt ca 2,5 time. Med tog på 150 km/t og med 3-4 stopp i mellom ville det tatt ca 1 time. 150 km/t er ikke høy hastighet til å være dagens tog og baner. Jeg holder fast på at hvis det koster mye mer å bygge en bane for et høyhastighetstog på f.eks 250 km/t så tror jeg det er bedre å bygge for litt lavere hastigheter.

 

Veistrekningen fra Fauske til Kirkenes er ca 1200 km. Befolkningstettheten er lav.

Veistrekningen fra Narvik til Skibotn er ca 220 km. Befolkningstettheten er høy.

 

Strekningen jeg foreslår utbygget er altså "indrefileten" av strekningen Fauske-Kirkenes. De resterende 980 kilometerne mener jeg ikke er økonomisk å bygge ut i dag. Det er denne indrefileten som bør prioriteres før banene i sør. Terrenget er mye bedre å bygge i enn f.eks mellom Oslo og bergen, men samtidig bare halvparten så langt. Ikke trenger vi dobbeltspor heller. Oslo-Bergen vil trolig koste rundt 4-5 ganger så mye. På vei fra Bergen hadde man nok passert budsjettet for Narvik-Skibotn allerede ved Voss.

[A-Jay]

Diskusjonen om lyntog utelukker ikke alternative prioriteringer. Ulike prioriteringer bør selvsagt vurderes opp mot hverandre slik at vi får mest samfunnsnytte for pengene. Nord-Norge fortjener og trenger en bane mer enn østlandet trenger og fortjener en oppgradering av en eksisterende bane.

Hvorvidt Nord-Norge "fortjener" en slik bane sier ingenting om samfunnsnytten av en slik bane. Det er også i sør at det er mest trengsel og størst behov for bedre infrastruktur, selv om veiene i nord kunne vært bedre også.

 

F.eks ville turen fra nordkjosbotn via Tromsø lufthavn via Evenes til Bjerkvik ta 4-5 timer om alt klaffet. Med buss ville det tatt ca 2,5 time. Med tog på 150 km/t og med 3-4 stopp i mellom ville det tatt ca 1 time. 150 km/t er ikke høy hastighet til å være dagens tog og baner. Jeg holder fast på at hvis det koster mye mer å bygge en bane for et høyhastighetstog på f.eks 250 km/t så tror jeg det er bedre å bygge for litt lavere hastigheter.

Tviler på at det ville tatt en time med 3-4 stopp underveis, antagelig ville det tatt mye mer enn det. Hadde det vært bra nok vei kunne sikkert bussreisen tatt ned mot 2 timer. Det er "bra nok" i min mening, selv mange steder på Østlandet ville folk ikke blitt for fortørna over å bruke 2 timer på å reise 150 km.

 

Men det du gjør her, er å ta og sammenligne reisetid mellom to småsteder. Det som virkelig vil telle og gi de store passasjerstrømmene er reiser mellom de største byene.

 

Uansett tviler jeg på at det vil være noe særlig grunnlag for dette, verken for passasjertransport eller godstransport. Det spørs om det ville vært økonomisk mulig å få til noe særlig frekvens på ruten, eller om det er samfunnsøkonomisk lønnsomt å få til noe særlig raskere enn det busser kan gjøre langs en god vei. Har du tall som tyder på noe annet er jeg interessert i å høre. Det er mye godstransport fra Narvik, men det betyr ikke at det er noe grunnlag for det nord for Narvik.

 

Veistrekningen fra Fauske til Kirkenes er ca 1200 km. Befolkningstettheten er lav.

Veistrekningen fra Narvik til Skibotn er ca 220 km. Befolkningstettheten er høy.

Befolkningstettheten er noe høyere på Narvik-Skibotn enn de andre strekningene, ja. Men det betyr ikke at den er skyhøy eller noe slikt. Den blir fortsatt svært lav sammenlignet med mange av de folkerike områdene som høyhastighetsbaner er planlagt langs i Sør-Norge (og der de går gjennom folketomme områder er det fra et stort område med høy tetthet til et annet slikt område).

[bruno99]

Denne diskusjonen dreier seg vel strengt tatt om lyntog og ikke godstog. Tror neppe vi får se lyntog til nord-norge.

Diskusjonen om lyntog utelukker ikke alternative prioriteringer. Ulike prioriteringer bør selvsagt vurderes opp mot hverandre slik at vi får mest samfunnsnytte for pengene. Nord-Norge fortjener og trenger en bane mer enn østlandet trenger og fortjener en oppgradering av en eksisterende bane.

 

Det er vel ganske naturlig at man bygger der befolkningen er stor.

Hvorfor mener du at nord-norge fortjener det mer enn der over halvparten av norges befolkning bor? Det diskuteres hvor vidt det er lønnsomt med lyntog i Norge. Bygging i nord-norge kan ikke akkurat være særlig samfunnsøkonomisk.

[Simen1]

Det er vel ganske naturlig at man bygger der befolkningen er stor. Hvorfor mener du at nord-norge fortjener det mer enn der over halvparten av norges befolkning bor? Det diskuteres hvor vidt det er lønnsomt med lyntog i Norge. Bygging i nord-norge kan ikke akkurat være særlig samfunnsøkonomisk.

Her tar du feil. Det er svært samfunnsøkonomisk å bygge ut den lille strekningen i Nord-Norge som jeg nevner. Kan du fortelle hvor i Norge du finner 2,4 millioner mennesker på en 220 km lang strekning? Ikke det?

 

Det er selvsagt ikke snakk om enten eller. Tog bør også bygges ut i sør, men den lille strekningen i nord mener jeg er mer samfunnsøkonomisk enn de lange og dyre strekningene i sør. Selv om det er flere mennesker langs hver av strekningene. Ser man på kostnad (som er en funksjon av strekning og terrengtype) og sammenligner med befolknignstetthet og eksisterende alternativer så er det svært klart for meg at Narvik-Tromsø-Skibotn bør bygges først av alle banene.

[bruno99]

Kan jeg spørre hvorfor du mener at akkurat denne strekningen bør bygges som høyhastighetsbane?

Endret 30. september 2008 av bruno99

[Simen1]

Hvorvidt Nord-Norge "fortjener" en slik bane sier ingenting om samfunnsnytten av en slik bane. Det er også i sør at det er mest trengsel og størst behov for bedre infrastruktur, selv om veiene i nord kunne vært bedre også.

Jeg tror du misforstår hva jeg mener med fortjener. Det er ikke snakk om at folket i nord har vært snille og fortjener en gavepakke uten mål og mening. Det er snakk om at folket i nord har så stor samfunnsnytte av en sånn bane at norge absolutt bør koste på seg en mini-bane på 220 km. Ca 1/6 av de eldgamle planene om Nord-Norge-bane.

 

I sør har de allerede togbaner. Store deler av behovet er allerede fylt med det eksisterende tilbudet. Differansen i samfunnsnytte mellom gammel og ny bane i sør er langt mindre enn differansen mellom null og ny bane i nord.

[Simen1]

Kan jeg spørre hvorfor du mener at akkurat denne strekningen bør bygges som høyhastighetsbane?

Bare spør, men du får ikke noe direkte svar. Dvs. du spør om feil ting. Jeg mener det bør bygges en vanlig bane i nord. Noe som betyr ~150 km/t. Dette mener jeg gir mye mer samfunnsnytte per krone enn å bygge høyhastighetsbane på ~300 km/t i sør. Ikke si at en bane for 150 km/t ikke hører hjemme i tråden for det gjør den absolutt. Det er snakk om politiske prioriteringer og da bør man selvsagt sammenligne pris vs nytte med andre alternativer. Det er der ~150 km/t-banen kommer inn.

[A-Jay]

Her tar du feil. Det er svært samfunnsøkonomisk å bygge ut den lille strekningen i Nord-Norge som jeg nevner. Kan du fortelle hvor i Norge du finner 2,4 millioner mennesker på en 220 km lang strekning? Ikke det?

Her setter du tingene på hodet på en helt absurd måte. Høyhastighetsnettet som er planlagt i Sør-Norge vil dekke minst 3 millioner mennesker, med drøye 2 000 km bane. Det gir rundt 1 500-2 000 personer per km bane. Din "Nordlandsbane" vil ifølge mine kalkulasjoner dekke rundt 110 000 mennesker med 300 km, det gir rundt 400 personer per km, altså langt færre. For ikke å snakke om de store folketomme områdene den vil gå gjennom i Finland. (det er langt mindre trafikk mellom norske og finske byer enn mellom norske byer innad, så det er ikke et så sterkt argument at banen eventuelt ender opp i større byer)

 

Det er selvsagt ikke snakk om enten eller. Tog bør også bygges ut i sør, men den lille strekningen i nord mener jeg er mer samfunnsøkonomisk enn de lange og dyre strekningene i sør. Selv om det er flere mennesker langs hver av strekningene. Ser man på kostnad (som er en funksjon av strekning og terrengtype) og sammenligner med befolknignstetthet og eksisterende alternativer så er det svært klart for meg at Narvik-Tromsø-Skibotn bør bygges først av alle banene.

Så en bane mellom en by på 20.000 til en by på 60.000, for så å fortsette ut i den finske ødemarken, er mer lønnsomt enn et banenettverk som går ut fra et storbyområde med rundt 1 million mennesker med forgreininger til byer og områder med mange hundretusen mennesker?

Endret 30. september 2008 av A-Jay

[Simen1]

Men det du gjør her, er å ta og sammenligne reisetid mellom to småsteder. Det som virkelig vil telle og gi de store passasjerstrømmene er reiser mellom de største byene.

Storbyer har det meste av det andre storbyer har. Jeg tror du glemmer en viktigere del: Transporten mellom storbyer og alle de mindre stedene rundt. Slike steder ligger tett i tett langs den ruta jeg foreslår. Det samme har man f.eks ikke mellom Fauske og Narvik. Heller ikke mellom Tromsø og Alta. Det eneste tettstedet med litt størrelse er Storslett og avstanden er 315 km. Altså langt mindre grunnlag for jernbane enn Narvik-Tromsø-Skibotn. Ikke glem turisttrafikken heller. Denne banen vil bli en løkke som går fra Finland via Norge til Sverige.

 

Uansett tviler jeg på at det vil være noe særlig grunnlag for dette, verken for passasjertransport eller godstransport. Det spørs om det ville vært økonomisk mulig å få til noe særlig frekvens på ruten, eller om det er samfunnsøkonomisk lønnsomt å få til noe særlig raskere enn det busser kan gjøre langs en god vei. Har du tall som tyder på noe annet er jeg interessert i å høre. Det er mye godstransport fra Narvik, men det betyr ikke at det er noe grunnlag for det nord for Narvik.

Godstrafikken fra Narvik kommer selvsagt ikke fra ingensteds. Den kommer hovedsaklig fra Lofoten, Troms og Sverige. Gods fra Loften og Tromsø kjøres i dag på Trailer.

 

Befolkningstettheten er noe høyere på Narvik-Skibotn enn de andre strekningene, ja. Men det betyr ikke at den er skyhøy eller noe slikt. Den blir fortsatt svært lav sammenlignet med mange av de folkerike områdene som høyhastighetsbaner er planlagt langs i Sør-Norge (og der de går gjennom folketomme områder er det fra et stort område med høy tetthet til et annet slikt område).

Hvor mange mennesker i sør mener du banene i sør dekker? Hvor mange blir det per kilometer? Kostnaden må sees i sammenheng med nytteverdien, som er mindre per person/kilometer fordi det allerede er eksisterende baner i sør.

[efikkan]

Planene om lyntog vil koble sammen vestlandet, sørlandet, østlandet og trøndelag, ikke bare komme folk i Olso-området til gode (som ofte veiprosjekt gjør).

 

Det som vi må vurdere er samfunnsnytte per krone. La meg få gjenta meg selv litt, å bygge en kortere strekning i forbindelse med Ofotbanen ville jeg kunne gått med på (om jeg var politiker), men først vil jeg se kostnadsoverslag.

 

Men å prioritere jernbane i nord fordi "de i sør har jernbane" blir barnslig misunnelse. Vi må bygge først der behovet er størst og pengene gir mest samfunnsnytte, så kan vi jobbe oss nedover prioriteringslisten. Jeg ser ingenting i veien for at det kan bygges jernbane i nord cirka samtidig som det bygges høyhastighets-jernbane i sør. Men at vi ikke skal få bygge ny jernbane i sør før det er bygget i nord er argumentasjon som ikke holder mål.

[Simen1]

Her setter du tingene på hodet på en helt absurd måte. Høyhastighetsnettet som er planlagt i Sør-Norge vil dekke minst 3 millioner mennesker, med drøye 2 000 km bane. Det gir rundt 1 500-2 000 personer per km bane. Din "Nordlandsbane" vil ifølge mine kalkulasjoner dekke rundt 110 000 mennesker med 300 km, det gir rundt 400 personer per km, altså langt færre. For ikke å snakke om de store folketomme områdene den vil gå gjennom i Finland. (det er langt mindre trafikk mellom norske og finske byer enn mellom norske byer innad, så det er ikke et så sterkt argument at banen eventuelt ender opp i større byer)

3 millioner/2000 km = 1500 per km. Evt lavere dersom det er lengre.

 

Så en bane mellom en by på 20.000 til en by på 60.000, for så å fortsette ut i den finske ødemarken, er mer lønnsomt enn et banenettverk som går ut fra et storbyområde med rundt 1 million mennesker med forgreininger til byer og områder med mange hundretusen mennesker?

Banen vil selvsagt bli noe kortere enn bilveien. I tillegg slipper vi å bygge et stykke mellom Narvik og Bjørnfjell. Jeg regner med det blir rundt 190 km til sammen. Altså ~580 personer per km. Se det sammen med kvaliteten på veinettet og at vi ikke har noe som helst bane fra før. Legg også til at et enkeltspor normalhastighet er langt billigere per km enn et dobbelt for høyhastighet. For ikke å snakke om at terrenget i Nord er langt enklere enn mellom Oslo og Bergen. Legg også til turistverdien, særlig om vi får OL. Den finske ødemarken har ikke noe med norsk finansiering å gjøre. Det er finnene som ønsker å bygge helt inn til norskegrensa, for sine egne penger. De finner det økonomisk "i ødemarken" så lenge vi bygger det lille stykket på vår side.

 

Kostnadsmessig blir kilometerkostnaden svært mye lavere på strekningen Narvik-Tromsø-Finskegrensa enn Oslo-Bergen. Dette sammen med at nytteverdien er mye større per innbygger og km (pga mangel på eksisterende bane) så vil det gi mye mer samfunnsnytte per krone enn en bane mellom Oslo og Bergen. At det er et lavere antall mennesker per km velter ikke dette regnestykket.

[efikkan]

Er det konkrete finske planer om å bygge jernbane til grensen?

 

Jeg kan se nytten av Narvik - Tromsø, men blir ikke Tromsø - Skibotn vanskeligere pga. terrenget? (jeg har vært i området en gang, helt opp til riksgrensen) Så vidt jeg kan se er både fjorden og deler av dalen vanskelig terreng for jernbane.

 

Ved et eventuelt OL tror jeg fly vil bli mest aktuelt. Jernbanen må være veldig effektiv om den skal ta unna store mengder fra en større flyplass.

Endret 30. september 2008 av efikkan

[Simen1]

Er det konkrete finske planer om å bygge jernbane til grensen?

Ja, den finske utenriksministeren inviterte og møtte Støre i vår, der hovedformålet hans var samarbeid i nord om en jernbane. De har en langsiktig plan om uansett å bygge en bane til norskegrensa men en utbygging på norsk side ville sette fart i de planene. Saken ble omtalt mye i media her i Nord. Folk i sør skiftet vel kanal da saken var på dagsrevyen siden det ikke angikk dem.

 

Jeg kan se nytten av Narvik - Tromsø, men blir ikke Tromsø - Skibotn vanskeligere pga. terrenget? (jeg har vært i området en gang, helt opp til riksgrensen) Så vidt jeg kan se er både fjorden og deler av dalen vanskelig terreng for jernbane.

Jeg ser for meg en "snarvei" opp Signaldalen i stedet for via Skibotndalen, med mindre noen nasjonalpark-restriksjoner kommer i veien.

 

Ved et eventuelt OL tror jeg fly vil bli mest aktuelt. Jernbanen må være veldig effektiv om den skal ta unna store mengder fra en større flyplass.

Begge deler trengs i tilfelle det blir OL. Langnes flyplass har hverken stor nok terminal eller to baner. Ikke er det plass til 2 baner i området heller. Bussing fra Bardufoss flyplass er en avlastning de ser på. Men til det trengs det svært mange busser og ikke når opp til tog i komfort. Terminalen på Bardufoss er også alt for liten for et OL. Tog vil være ganske nødvendig under et OL. Med tanke på dekningsområde er det også mer naturlig at flyplassen tar seg av de som reiser lengst, mens en togstasjon tar seg av reisende fra store deler av nordkalotten. Å være bilist i Tromsø under OL vil neppe bli noen fornøyelse.