Hva syns du om lyntogplanene?

[A-Jay]

Nei, etter det jeg har hørt og erfart selv er E6 lengre sør i Nordland dårligere enn i indre Troms. Strekningen på E6 rett nord for Narvik er kjent for å være veldig dårlig, man har lenge planlagt en bro som ville bedre veistandarden og forkorte veistrekningen betraktelig på denne strekningen. Også på Helgeland og i Trøndelag har E6 dårlig standard mange steder i forhold til trafikkmengden, men det er litt utenfor området vi diskuterer nå.

 

Men veien i Troms kunne sikkert også vært enda bedre, for eksempel forkorte E6 om Balsfjorden sør for Tromsø.

 

Om man brukte litt penger på å utbedre E6/E8 Narvik-Tromsø kunne man sikkert fått en god og effektiv vei både for godstransport og passasjertransport som kunne konkurrert selv med flyruta Evenes-Tromsø på reisetid, i tillegg bedre ankomst til Ofotbanen. Det ser jeg som et mye bedre alternativ enn å pøse masse penger på jernbane og bare få marginalt bedre effekter enn av vei. Det er først og fremst i Sør-Norge at man vil få de helt store, positive effektene av jernbane på grunn av de store passasjer- og godsmengdene som transporteres der, og de "gunstige" avstandene man har mellom de store byene der.

Endret 29. september 2008 av A-Jay

[efikkan]

Selv om jeg skulle ønske at høyhastighetstog kunne dekke hele landet, så ser jeg ikke for meg at en regjering vil få flertall for å gjennomføre et middels stort jernbaneprosjekt i nord-Norge uten å bygge ut sørpå der det er prekært behov. Men jeg vil være positiv til at et privat selskap med hjelp fra staten kan bygge ut. Uansett bør veiene utbedres i denne landsdelen der det er nødvendig.

[Svinks]

Men jeg skulle gjerne fått vite om veistandarden av det området som jeg har vært er representabel for Nordland og Troms.

Du har sett landskapet i indre Troms, vide fine daler hvor en stor del av E6 er eller har vært skiltet 90. Sør for grensa mot Nordland, i Nordland er det en helt annen natur og veistandard. Det er noen gode strekk, Saltdalen, Saltfjellet og Korgfjelltunnelen, men disse veksler med ymse veier av kvalitet som varierer fra smal, bratt og svingete, til hva som var god standard for 20-30 år siden.

[efikkan]

Men jeg skulle gjerne fått vite om veistandarden av det området som jeg har vært er representabel for Nordland og Troms.

Du har sett landskapet i indre Troms, vide fine daler hvor en stor del av E6 er eller har vært skiltet 90. Sør for grensa mot Nordland, i Nordland er det en helt annen natur og veistandard. Det er noen gode strekk, Saltdalen, Saltfjellet og Korgfjelltunnelen, men disse veksler med ymse veier av kvalitet som varierer fra smal, bratt og svingete, til hva som var god standard for 20-30 år siden.

Men om veistandarden blir hevet til god tofeltsvei(+krabbefelt i bakker), hvor stort er da behovet for jernbane der?

[Svinks]

Men om veistandarden blir hevet til god tofeltsvei(+krabbefelt i bakker), hvor stort er da behovet for jernbane der?

Det vil stadig være kø når horder av bobiler skal dele veien med tungtransporter. Tungtransportene vil fortsatt sette seg fast tre og tre i bakker vinterstid og sperre hele trafikken før de gidder å sette på kjettingene. Det vil fortsatt være forbikjøringer og stygge ulykker. Det vil være en forbedring rundt noen flaskehalser, men det vil ikke være noe alternativ til fly, som en høyhastighetsbane kan være. Det vil væe en status quo, som er grei nok dersom man ikke ønsker vekst, men ønsker at en langsom avfolking av Nord-Norge skal fortsette.

 

Høyhastighetsbane i Nord-Norge vil være et bedre virkemiddel for optimisme og vekst i Nord-Norge enn et Tromsø-OL. Det vil kunne avlaste og effektivisere godstrafikk som i dag går på veiene. Det vil kunne gi vekst i byer der toget stopper. Det vil gjøre det enklere å reise mellom Tromsø og Narvik, Bodø, Mo i Rana, Mosjøen og Alta, for å nevne noen. Høyhastighetstog kombinert med nattog (sovevogner) vil også være et alternativ til fly på reiser til Trondheim og Oslo, særlig dersom flyprisene skulle stige kraftig pga drivstoffpriser og/eller miljøavgifter.

[efikkan]

Det hadde vært supert om vi kunne bygd slike jernbaner over hele landet, men det blir nok for dyrt de første tiårene.

 

Problemer med trailere og bobiler i oppoverbakker er minst like stort på vestlandet. F.eks. opp Romsdalen er et mareritt hver vinter, og for så vidt risikabelt med forbikjøringer av bobiler og trailere ellers.

 

Forøvrig enig i at jernbane er langt bedre investering enn Tromsø-OL, men jeg tror ikke du får en veldig lang jernbane for den prisen. Med litt ekstra midler kunne det nok forlenget jernbanen fra Narvik, og det kunne nok gjort bidratt mye for industrien. Du får prate fornuft til politikerne, og se om de kan få til et samarbeid for å få det til. Mye av problemet med jernbane i nord er at gevinsten er for liten i forhold til utgiftene (pga avstandene). En jernbane fra Tromsø til Trondheim tror jeg derimot vil ta sin tid.

[Ernie]

Jeg er også litt skeptisk til nytten for godstransport; hvor stor del av godstransporten kunne egentlig gått om svenske jernbaner i stedet for? Det er ikke til å komme unna at deler av godstransporten må om Sør-Norge uansett, blant annet fordi en del butikkjeder har hovedlager der.

Faktisk, det går allerede 16.2millioner tonn malm via Ofotbanen, noe som er langt mer enn all annen godstrafikk på jernbane i resten av landet (tilsammen er det 24.8mill tonn). Paradoksalt nok så medførerer det at kapasiteten allerede er i god bruk med 56-70% utnyttelse sett over hele døgnet med 86-100% utnyttelse på det verste.

 

Uannsett, det går visstnok endel godstrafikk over svensk bane allerede i dag. Mener å ha lest at det er noen som påstår de (svensk jernbane) tjener såpass på det at man med fordel kan bygge jernbane fra Fauske til Tromsø for å ta over den trafikken. Jeg har store problemer med å ta akkurat det på alvor (her må man nesten ha tatt med MTAB ved en feiltagelse), men det hadde vært litt kjekt å finne ut hvor mye som faktisk går via jernbanen inn til Narvik. Ut fra det jeg finner går det i følge havna i Narvik årlig 100.000 tonn gods inn og ut Sverige via veg (gjennom havneområdet antar jeg). I tillegg går det ukentlig 7 godstog i hver rettning mellom Narvik og Oslo som tar 27timer, og det går også tog til Padborg i Danmark uten at det står spesifisert noe nærmere hvor mye det gjelder. Dessuten bygges det jernbaneforbindelse til Russland og Kina.

 

Det som hadde vært litt kjekt er å finne tall fra Ofotbanen (transport selskapet altså) og CargoNet ang. trafikken på Ofotbanen.

[efikkan]

Det er ingen tvil om at Ofotbanen er svært nyttig for godstransport.

Jeg kunne likt å se tall for å vurdere om denne banen bør forlenges nordover. Jeg tror det vil være mest grunnlag for godstransport i dette området.

[Ernie]

Vel, jeg prøver å grave opp litt tall her. Arctic Rail Express (heleid av CargoNet) transporterte visstnok 57.000 tonn fisk i 2005 og 70.000 tonn i 2006 mellom Narvik og Oslo. Dog, det som virkelig er interessant er en presentasjon av Narvik som sier

35.123 20-foot containers were transported by CargoNet on the ARE trains in 2005. Approximately 79.000 tons of which was consumer goods.

Leser man videre finner man

CargoNet’s ARE trains have still got a significant growth potential. As of April 2006 ARE has 12 weekly trains in each direction carrying containers and semi trailers.

 

Som om ikke det er nok så fant jeg følgende for 2007 (kilde):

En betydelig andel av godstrafikken på Kongsvingerbanen består av de såkalte Arctic Rail Express-togene (ARE), som transporterer gods mellom Narvik/Nord-Norge og Oslo/Alnabru via Sverige (ca 435.000 tonn pr. år).

 

Med andre ord kan det se ut som det er litt godstrafikk til og fra Narvik utover jernmalm

 

Red.: For å sette det litt i perspektiv så har CargoNet ca 6.9mill. tonn godstrafikk innenlands og det er ca 1.6 mill. tonn gods totalt som går til/fra Norge (utenom malm vel å merke).

Endret 29. september 2008 av Ernie

[A-Jay]

Det vil stadig være kø når horder av bobiler skal dele veien med tungtransporter. Tungtransportene vil fortsatt sette seg fast tre og tre i bakker vinterstid og sperre hele trafikken før de gidder å sette på kjettingene.

Så bygg mer tunneller og legg om veier så de har slakere stigninger. Krabbefelt i områder hvor store kjøretøy vil gå tregere vil sikkert også hjelpe. Hvis veien har trafikkgrunnlag for det, utvid med forbikjøringsfelt. Det er ikke verre enn det. Og allikevel langt, langt billigere enn jernbane.

 

Og hvordan skal tog kunne erstatte bobilturisme?

 

Det vil fortsatt være forbikjøringer og stygge ulykker.

Midtskille, planskilte kryss, færre på/avkjørsler og andre sikkerhetstiltak i områder der dette er et prekært problem? Ellers vil sikkert bare det å utbedre til tofelters vei med høy standard og god sikt og kurvatur, hjelpe en god del. Pluss fortsatt betydelig billigere enn jernbane.

 

Det vil være en forbedring rundt noen flaskehalser, men det vil ikke være noe alternativ til fly, som en høyhastighetsbane kan være. Det vil væe en status quo, som er grei nok dersom man ikke ønsker vekst, men ønsker at en langsom avfolking av Nord-Norge skal fortsette.

På strekningen Narvik-Tromsø kan faktisk vei være et alternativ til fly (Evenes-Langnes) hvis den får høy nok standard.

 

Men, de virkelig tungt belastede flyrutene i nord er Bodø-Oslo og Tromsø-Oslo. Det er cirka fire ganger så mange som tar flyet Bodø-Oslo eller Tromsø-Oslo, enn Bodø-Tromsø. Faktisk er det bare 5% så mange passasjerer som tar flyet Bodø-Tromsø, enn Oslo-Bergen/Stavanger/Haugesund (som kunne vært trafikkert av en felles Haukelibane) kombinert!

 

Dagens teknologi for høyhastighetstog vil ikke kunne gi konkurranse til de virkelig store flyrutene i nord, Bodø-Oslo og Tromsø-Oslo, rett og slett fordi avstandene blir for lange (neste generasjon tog vil kunne konkurrere med fly på opptil 1 000 km, men selv det vil ikke være nok). Og uansett er trafikkgrunnlaget såpass skralt og spesielt strekningen Bodø-Narvik (og antagelig også ved Saltfjellet/Saltisen lengre sør) vil være så sinnsykt vanskelig og dyrt at investeringen rett og slett ikke vil svare seg i forhold til det trafikkgrunnlaget som faktisk er.

 

Høyhastighetsbane i Nord-Norge vil være et bedre virkemiddel for optimisme og vekst i Nord-Norge enn et Tromsø-OL. Det vil kunne avlaste og effektivisere godstrafikk som i dag går på veiene. Det vil kunne gi vekst i byer der toget stopper. Det vil gjøre det enklere å reise mellom Tromsø og Narvik, Bodø, Mo i Rana, Mosjøen og Alta, for å nevne noen.

Erstatt "høyhastighetsbane" med "motortrafikkvei" og "tog" med "bil", så har du cirka min mening om samferdselspolitikk nord for Steinkjer.

 

Høyhastighetstog kombinert med nattog (sovevogner) vil også være et alternativ til fly på reiser til Trondheim og Oslo, særlig dersom flyprisene skulle stige kraftig pga drivstoffpriser og/eller miljøavgifter.

Skal man ha sovevogner trenger man ihvertfall ikke høyhastighetstog. Cirka 160 km/t hadde vært nok for å gi akseptable reisetider nord/sør (forutsatt høyhastighet sør for Steinkjer). Hadde E6 nordpå hatt god nok standard kunne man kjørt nattbusser med behagelige soveseter Tromsø-Trondheim, så dagtog (høyhastighetstog) videre til Oslo for de som skal dit. Ikke like luksuriøst som nattog, jeg vet det, men det er rett og slett ikke grunnlag for noen realistisk storsatsing på tog i nord. Oppussing/elektrifising av Nordlansbanen og småprosjekter, kanskje (men selv der er jeg skeptisk).

 

Jernmalmen fra Sverige blir skipet ut fra Narvik. Siden båttransport er billig er det en fordel å få det på båt så raskt som mulig (Narvik), så det er liten vits i å forlenge jernbanen derfra med tanke på malmtrafikken. Men man kan kanskje bygge flere krysningsspor på Ofotbanen, har hørt de har kapasitetsproblemer der.

 

Utenom jernmalm er den viktigste eksportvaren i Nord-Norge så vidt jeg vet fisk. Det er mange fiskerier i nord, men man kan ikke bygge jernbane ut til alle dem, og man må samle opp omlastning vei->bane ett eller annet sted. Da er det like greit Narvik som noe annet sted, så får man heller ruste opp veiene i nord.

 

Og hvis det fungerer å transportere det om Sverige, hvorfor mase med å bygge vår egen bane? Svenskene er bare glad til for å ha denne inntektskilden

Endret 29. september 2008 av A-Jay

[Ernie]

Jernmalmen fra Sverige blir skipet ut fra Narvik. Siden båttransport er billig er det en fordel å få det på båt så raskt som mulig (Narvik), så det er liten vits i å forlenge jernbanen derfra med tanke på malmtrafikken. Men man kan kanskje bygge flere krysningsspor på Ofotbanen, har hørt de har kapasitetsproblemer der.

At det er kapasitetsproblemer på Ofotbanen har jeg ingen problemer med å tro. Som sagt, mellom 56-70% av kapasiteten er i bruk pr. døgnet, og i de mest trafikkerte periodene er det 86-100% i følge Jernbaneverket.

 

Utenom jernmalm er den viktigste eksportvaren i Nord-Norge så vidt jeg vet fisk. Det er mange fiskerier i nord, men man kan ikke bygge jernbane ut til alle dem, og man må samle opp omlastning vei->bane ett eller annet sted. Da er det like greit Narvik som noe annet sted, så får man heller ruste opp veiene i nord.

Ja, og som sagt kan det se ut som CargoNet transporterer drøyt 70.000 tonn fisk over jernbane allerede.

 

Og hvis det fungerer å transportere det om Sverige, hvorfor mase med å bygge vår egen bane? Svenskene er bare glad til for å ha denne inntektskilden

Fordi vi kan bruke de pengene til å lage drivverdig jernbane i Norge. NSB sier jo tross alt at Nordlandsbanen er en av de første de ville ha droppet om de hadde hatt mulighet, mao. Nordlandsbanen er idag egentlig ikke drivverdig. Hadde man derimot fått godstrafikken dit også som dermed (kanskje) fiansierer byggingen av banen, ville man jo fått mulighet til å transportere folk mellom Trondheim og Tromsø noe som kanskje hadde hjulpet litt på drivverdigheten for persontrafikk. Nå sier jeg såklart ikke at folk kommer til å sitte på toget mellom Trondheim og Tromsø, men du vil jo da få folk fra Tromsø og Narvik til Fauske og Bodø f.eks. Hvis man f.eks faktisk lager ordentlig jernbane og får en gjenomsnittsfart på 100km/h, noe som forøvrig vil gjøre den til en av de raskeste banene i Norge, vil Tromsø - Fauske ta 5 timer og Tromsø - Bodø ca. 5.5time. Det er ikke så alt for ille, og øker man det til 120km/h så nærmer man seg 4t til Fauske og 4t og 40min til Bodø. Det er iallfall mye bedre enn å ta bussen. Bare det å komme seg fra Narvik til Fauske med buss tar jo i dag 5t. Med 100km/h vil det halveres til 2.5t. Så det er definitivt muligheter. Spørsmålet er bare hvorvidt det er mulig å faktisk bygge en jernbane og om den kan finansieres av godstrafikken.

[bruno99]

Denne diskusjonen dreier seg vel strengt tatt om lyntog og ikke godstog. Tror neppe vi får se lyntog til nord-norge.

Skal man bygge lyntog bør man i første omgang bygge strekningen Oslo-Göteborg for å se om det er lønnsomt.

[A-Jay]

Skal man bygge lyntog bør man i første omgang bygge strekningen Oslo-Göteborg for å se om det er lønnsomt.

Jeg synes man bør på lang sikt satse på sammenhengende høyhastighetsbaner Oslo-Gøteborg-København-Hamburg og Oslo-Stockholm, så vi får bedre tilknytninger til nabolandene og kontinentet.

 

Passasjerpotensialet på utenlandsreiser er mindre enn innenlands, til Gøteborg er flytrafikken veldig liten. Jeg greier ikke finne Oslo-Gøteborg på ti-på-topp-listen over utenlandsruter hos Gardermoen lufthavn, hvilket betyr at det var maks rundt 200 000 flypassasjerer mellom disse to byene i 2007 og kanskje enda færre. Til sammenligning var Oslo-Bergen 1 642 254 og Oslo-Trondheim 1 633 153.

 

Potensialet til København og Stockholm er derimot betydelig større, henholdsvis 1 339 719 og 1 058 015.

 

Nå har jeg ikke regnet med Torp og Rygge, men det meste av trafikken går over Gardermoen uansett.

 

Men uansett mener jeg at vi først bør satse innenlands, da det er der potensialet er størst.

Endret 29. september 2008 av A-Jay

[bruno99]

Nå vil vel Oslo-Göteborg bety at Norge bygger den til grensen også får svenskene ta seg av resten.

Østfold og Oslo er jo et ganske tettbefolket område. Muligens bør man først satse på Oslo-Vestfold- evt. Kristiansand, der potensialet kanskje er enda større (?)

Endret 29. september 2008 av bruno99

[efikkan]

Lyntog er nok ikke realistisk til Nord-Norge på noen tiår ennå.

 

Diskusjon om godstransport i Nord-Norge er en spennende diskusjon som kanskje bør bli holdt for seg selv i en egen diskusjon. Så kanskje vi bør få diskusjonen tilbake på riktig spor, høyhastighetssporet altså

Endret 29. september 2008 av efikkan

[Svinks]

Østfold og Oslo er jo et ganske tettbefolket område. Muligens bør man først satse på Oslo-Vestfold- ...

Østfold og Oslo-Vestfold-Grenland kan sikkert ha utbytte av høyere hastighet med toppfart 200+/- og marsjfart noe under, men for skikkelig høyhastighetstog med marsjfart over 300, er ikke Vestfold noe særlig aktuelt alternativ. Selv om folketettheten muligens er høy, vil det ikke funke noe særlig å bremse for fem-seks-sju småbyer for å ta av og på passasjerer. Nei, da er nok Oslo-Bergen, Oslo-Stavanger og Oslo-Trondheim (samt Oslo-Stockholm og Oslo-København i nordisk samarbeid) med få eller ingen stopp underveis mer hensiktsmessig.

Endret 29. september 2008 av Svinks

[efikkan]

Om jeg husker riktig, så er det større trafikkgrunnlag mellom Bergen og Stavanger til Oslo, og Oslo til Trondheim enn Oslo til Vestfold og Kristiansand. Altså med flytrafikken + eksisterende tog og buss som tallmateriale. Derfor tror jeg at de to jernbaneprosjektene Haukelibanen og Oslo-Trondheim er de to første som bør startes på. Svenskene er også i full sving med å bygge egne baner, så de er nok for opptatte til Oslo-Göteborg på noen år ennå.

 

Med tanke på svingende oljepris, stor miljøbelastning, ømfintlighet for vær og kapasitet så vil kanskje politikere etter hvert innse at vi må få byttet ut mye av flytrafikken med tog, der det er lønnsomt (de to nevnte strekningene spesielt). Flykapasiteten på Gardermoen og i Trondheim skal være sprengt, og det skal være konkrete planer om ekstra rullebane på Gardermoen. Flyselskapene sliter stadig med økonomien, og pris på flybilettene og reisetider er veldig lite forutsigbare.

 

Jeg vil si at tiden er inne for å satse på noe mer fremtidsrettet. Store deler av resten av Europa har forstått det, og innen få år vil store deler av Europa være dekt av et lyntog-nett. Da er det rart at Norge som har så reisevillige innbyggere, har midlene(pengene), har terreng som det er relativt billig å bygge ut i, som ønsker økt turisme skal bli forbigått av så mange land som har langt dårligere forutsetninger.

 

Edit: Svinks: Ja det må være over en lengre avstand (med ikke for langt) for at dagens type høyhastighetstog skal lønne seg.

Endret 29. september 2008 av efikkan

[Svinks]

Lyntog er nok ikke realistisk til Nord-Norge på noen tiår ennå.

Du har nok dessverre rett i det. Men det hadde vært steike artig.

 

Dersom man skal forlenge banen til Fauske videre nordover via Narvik til Tromsø, Alta og Kirkenes, bør den i alle fall bygges så den tåler høyhastighetstog. Skal togpersontrafikk ha noen sjanse med avstandene i nord, trenges det snitthastighet på flerehundre km/t.

[Svinks]

Erstatt "høyhastighetsbane" med "motortrafikkvei" og "tog" med "bil", så har du cirka min mening om samferdselspolitikk nord for Steinkjer.

En drøm for den autofile som elsker å holde i rattet og trå på gassen sjøl, men en trist tanke for togelskere eller de som foretrekker å slappe av på tog. Og selv ved konvensjonelle tog, kan ikke personbil, for ikke snakke om buss, konkurrere på hastighet på nordnorsk føre uten at det går kraftig utover sikkerheten.

[A-Jay]

Erstatt "høyhastighetsbane" med "motortrafikkvei" og "tog" med "bil", så har du cirka min mening om samferdselspolitikk nord for Steinkjer.

En drøm for den autofile som elsker å holde i rattet og trå på gassen sjøl, men en trist tanke for togelskere eller de som foretrekker å slappe av på tog. Og selv ved konvensjonelle tog, kan ikke personbil, for ikke snakke om buss, konkurrere på hastighet på nordnorsk føre uten at det går kraftig utover sikkerheten.

Jeg er ikke noen stor bilelsker, men vi må se på hva som er realistisk i forhold til trafikkmengde og bosetningsmønster. Veier kan også frekventeres av busser.

 

I Sør-Norge derimot, ivrer jeg for toget.